Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)

TRENT sanoi:
Eikös tämä ole juuri kehäpäätelmä. Jos ihmisille ei koskaan olisi edes annettu mahdollisuutta syntiin ts. syntiä ei olisi olemassa, niin eihän sitä voisi edes kaivata, eikä kukaan ei tuntisi, että hänen valinnanvapautensa olisi riistetty..

En nyt ihan ymmärrä, mitä tarkoitat. Ei ollut nyt kyse siitä, kaipaisivatko ihmiset valinnanvapauden olemassaoloa. Kyse oli nyt valinnanvapaudesta itsestään. Kristinuskon mukaan synti on seurausta ihmisen omasta valinnasta. Ja oma valintahan on seurausta valinnanvapaudesta. Jos valinnanvapautta ei olisi, tuskin sen poissaoloakaan huomaisi sen enempää kuin jos olisi ruuvi tai mutteri osana jotain koneistoa.
 
Tupla-J sanoi:
Tosin meikäläisen kupoliin ei ole ikinä mahtunut kaikkivoipa olento, joka henkilökohtaisen narsisminsa takia duunaisi itselleen läjän apureita (enkelit, koska kyllähän kaikkivoipa nyt apua tarttee) ja sitten vielä itsensä kuvia (ihmisiä), joille antaa elämäntehtäväksi palvoa itseään. Kypsä asenne, vai? ;) Sitten kun hommat pelaa kuten tietää niiden pelaavan, pitää niitä kiduttaa ja rangaista totta kai, muutenhan koko touhusta katoaisi jännitys (jota ei luulisi omniskientille mistään tulevan). Ne sitten, jotka ovat valmiita nuolemaan persettä, otetaan ikuiseen auvoon, muita kidutetaan saman ajan.
Mä olen tässä alkanut pohtimaan, että ehkä jumalalla itsellään ei ole ollut vapaata tahtoa maailmankaikkeutta luodessaan... vaan on toiminut omien kokemuspohjiensa mukaan. Jos me ollaan vaan treenimaailmankaikkeus :(


Tomppa85 sanoi:
Kristinuskon mukaan synti on seurausta ihmisen omasta valinnasta. Ja oma valintahan on seurausta valinnanvapaudesta. Jos valinnanvapautta ei olisi, tuskin sen poissaoloakaan huomaisi sen enempää kuin jos olisi ruuvi tai mutteri osana jotain koneistoa.
Mulle tulee tästä kristinuskon valinnanvapaudesta sellainen kuva, että se on sellaista "koita nyt mitä tapahtuu kun painat nappia X mutta älä tule kitisemään kun joudut helvettiin" -valinnanvapautta. Korostetaan korostamalla, että kyllä sulla on valinnanvapaus mutta samaan hengenvetoon todetaan, että kannattaisi uskoa mitä korkeampi auktoriteetti sanoo sulle "älä syö tästä puusta omenaa".
 
Tomppa85 sanoi:
. Siinä mielessä meillä ei ole vapaata tahtoa, että voisimme itse määritellä, mikä kulloinkin olisi itsellemme se paras vaihtoehto. Sen sijaan voimme päättää sen, teemmekö sen, mikä itsellemme on hyödyllisintä vai ei..

Noup. Kuten Tupla J tuossa totesi - ihminen valitsee aina sen, mikä näyttää juuri hänelle parhaalta ja hyödyllisimmiltä. Ihminen on luontainen peliteoreetikko. Jokaisessa meissä on behavioraalisten kokemusten suma, joka laittaa aina valintojen vaakakupin johonkin suuntaan kallelleen.

Tomppa85 sanoi:
Valitsemme sen sijaan sen, mitä niistä vaihtoehdoista joita meille on asetettu, lähdemme noudattamaan. Tätä kutsuisin vapaaksi tahdoksi.

Häh? Miten niin asetettu? Vai onko tässä implisiittisesti sun ontologinen näkemyksesi siitä, että kaikki on kuitenkin Jumalan suurta suunnitelmaa. Jumalako mun elämäni vaihtoehdot "asettaa"; annanko vaimolle kenkää vai en? Luenko tenttiin vai en? Lyönkö takaisin vai en? Onko Jumala sellainen vittumainen ukko, joka sadistisesti hassuttelee laittamalla mun eteen mahdollisuuksia, joista hän koko ajan tietää, mitkä vievät tuonelaan...



Tomppa85 sanoi:
Sen lisäksi olet ihminen itsekin. Et tiedä rusakon liikkeistä paljoakaan, koska et ole biologi tai rusakko..

Sen tiesin, että Dragon on biolgogi, mutta tämä on häkellyttävää informaatiota, että hän on vielä rusakkokin.

Tomppa85 sanoi:
Huomioi toki se, että rusakolla on silti "vapaa tahto", jos se kykenee näkemään tekojensa seuraukset ja valitsemaan parhaan vaihtoehdon.

Onko tässä implisiittisesti, että ihminen kykenee näkemään tekojensa seuraukset ja valitsemaan parhaan vaihtoehdon? Jos noin määrittelet, niin uskallan väittää, että koko ihmiskunnan historia on antiteesi vapaalle tahdolle.
 
Tupla-J sanoi:
Jos iso J on meidät luonut, on vastuu yksin hänen, koska hän loi meidät sellaisiksi kuin olemme - jo luodessaan tietoisena "valinnoistamme".
Hullua mutta totta. Lihanhimo kuuluu ihmisen luonteeseen. Jumala antaa taskin - lisääntykää ja täyttäkää maa -, tässä teille ihana vietti, seksuaalivietti. Kun sitten kiimaiset kollit katselevat kaverinsa(toisen oma) tyttöystävää sillä silmällä ja kuvittelevat itsensä painamassa tätä takaapäin bussipyskillä niin mikä on tulos? Täysin vaistojensa ja jumalan luomien halujensa riivaamana tie helvettiin on auki. Voila, sadististako, aivan vitun varmasti!
 
Mike sanoi:
Voila, sadististako, aivan vitun varmasti!

Tästä muuten tuli mieleeni, että mikäli tätä threadia oikein muistan, niin uskovaiset eivät missään kohtaa suostuneet selittämään, että mikä tämä Saatanan ja jumalan (oho, vahingossa meni isot kirjaimet noin) suhde tai "diili" oikein on. Jos jumala voi asettaa ihmisen eteen sellaisen valintatilanteen, missä voi valita väärin, eli tehdä syntiä, niin eikö jumala ole silloin Saatanan kaveri? Toisaalta vihtahousu on muka jumalan vihollinen, mutta eikö koko kristinuskon sisäinen logiikka (ja sitä kautta jumala) nimenomaan TARVITSE Saatanaa?
 
Tomppa85 sanoi:
Toki on. Täytyy vain erotella absoluuttinen vapaa tahto tavallisesta, tässä maailmassa esiintyvästä vapaasta tahdosta. Kaikilla on vapaa tahto tietyissä puitteissa, toiset vain ovat vapaampia kuin toiset. Kaikki riippuu resursseista, joita tällä henkilöllä on käytettävissään. Rikas on vapaampi ostamaan kuin köyhä, kansanedustaja vapaampi vaikuttamaan kuin Kalle Koditon, astronautti vapaampi käymään avaruudessa ja sinä vapaampi penkkaamaan 200 kg kuin minä.

Kun kävin kaverini luona, jolla on lemmikkinä marsu, sanoin hänelle, että todellisuudessa meidän ja sen marsun olotila eivät eroa juurikaan toisistaan; ainoastaan häkkimme ovat hieman suuremmat.

Esim. Missä on lapsen vapaa tahto, kun sitä aletaan pienenä jo aivopesemään?
 
ringside sanoi:
Tästä muuten tuli mieleeni, että mikäli tätä threadia oikein muistan, niin uskovaiset eivät missään kohtaa suostuneet selittämään, että mikä tämä Saatanan ja jumalan (oho, vahingossa meni isot kirjaimet noin) suhde tai "diili" oikein on. Jos jumala voi asettaa ihmisen eteen sellaisen valintatilanteen, missä voi valita väärin, eli tehdä syntiä, niin eikö jumala ole silloin Saatanan kaveri? Toisaalta vihtahousu on muka jumalan vihollinen, mutta eikö koko kristinuskon sisäinen logiikka (ja sitä kautta jumala) nimenomaan TARVITSE Saatanaa?

saatana oli Jumalan ylienkeli joka lankesi ja lennätettiin pois valtaistuimen luota. Jumala murskaa saatanan silloin kun Jeesus tulee takaisin ja puhaltaa saatanan nurin.
 
Mike sanoi:
Hullua mutta totta. Lihanhimo kuuluu ihmisen luonteeseen. Jumala antaa taskin - lisääntykää ja täyttäkää maa -, tässä teille ihana vietti, seksuaalivietti. Kun sitten kiimaiset kollit katselevat kaverinsa(toisen oma) tyttöystävää sillä silmällä ja kuvittelevat itsensä painamassa tätä takaapäin bussipyskillä niin mikä on tulos? Täysin vaistojensa ja jumalan luomien halujensa riivaamana tie helvettiin on auki. Voila, sadististako, aivan vitun varmasti!

Siitä paljon puhutusta omenasta minkä käärme houkutteli eevan syömään ja tämä kierrätti vahingon aatamille lähti synti, eli ei Jumala luonut miestä himoitsemaan naapurin akkaa vaan se on syntiinlankeemuksen seurausta.
 
Itse uskon Jumalaan juuri sellaisena kun Raamattu sen kertoo, enemmän mua ihmetyttää miten joku uskoo että maapallo on saanut alkunsa räjähdyksessä ja räjähtipä siihen samalla kaikenlaista muutakin eläimet ja ihmiset mukaan lukien, ai niin siis apina kun niistähän meidän väitetään "jalostuneen"
 
Dietka sanoi:
Itse uskon Jumalaan juuri sellaisena kun Raamattu sen kertoo, enemmän mua ihmetyttää miten joku uskoo että maapallo on saanut alkunsa räjähdyksessä ja räjähtipä siihen samalla kaikenlaista muutakin eläimet ja ihmiset mukaan lukien, ai niin siis apina kun niistähän meidän väitetään "jalostuneen"

Sä olet ensimmäinen tapaamani YEC-lahkolainen, joka vielä kehtaa tunnustaa sen :rock:
 
Dietka sanoi:
saatana oli Jumalan ylienkeli joka lankesi ja lennätettiin pois valtaistuimen luota. Jumala murskaa saatanan silloin kun Jeesus tulee takaisin ja puhaltaa saatanan nurin.
Mihin ne ihmiset sitten joutuu, jotka kahvittelivat helvetissä siinä huoneessa, missä oli puoli metriä paskaa lattialla? Jätetäänkö ne vaan ilman isäntää sitten?

Ja jottei ihan ohi aiheesta mene, niin itte uskon mieluummin siihen, että me vain tupsahdettiin tänne tuon alkuräjähdyksen kautta. Mielestäni on outoa, että tuo meidän kaikkitietävä ei tiennyt, että syntiinlankeemus napsahtaa, kun Eeva tehtiin. Vai kuuluiko se sittenkin siihen suureen suunnitelmaan, josta välillä kuulee puhuttavan? Ja niinkuin Rinkku-setäkin tuossa totesi, niin voiko Jumala olla kaikkitietävä, jos ihmisellä on vapaa tahto?

edittiä: Entäs sitten sellaiset ihmiset, joilla on kadotusfetissi? Miten ne kärsii kadotuksessa?
 
Dietka sanoi:
Itse uskon Jumalaan juuri sellaisena kun Raamattu sen kertoo, enemmän mua ihmetyttää miten joku uskoo että maapallo on saanut alkunsa räjähdyksessä ja räjähtipä siihen samalla kaikenlaista muutakin eläimet ja ihmiset mukaan lukien, ai niin siis apina kun niistähän meidän väitetään "jalostuneen"

Älä haaskaa enempää aikaasi ihmettelyyn, vaan tutustu astronomiaan ja genetiikkaan. 2000-lukua kun eletään, niin ainakin jokaisella meistä suomalaisista on oivalliset mahdollisuudet ottaa asioista selvää, jottei tarvitsisi hassuja uskomuksia elätellä.
 
Dietka sanoi:
Itse uskon Jumalaan juuri sellaisena kun Raamattu sen kertoo, enemmän mua ihmetyttää miten joku uskoo että maapallo on saanut alkunsa räjähdyksessä ja räjähtipä siihen samalla kaikenlaista muutakin eläimet ja ihmiset mukaan lukien, ai niin siis apina kun niistähän meidän väitetään "jalostuneen"
Dietkalle ja muille tosiuskoville. Mites te näette muut valtauskonnot esim. Juutalaisuuden ja Islamin ja miten ne sijoittuvat tähän uskontokeskusteluun? Joutuvatko kaikki muslimit helvettiin koska uskoivat "väärään" jumalaan? Vai pääsevätkö kaikki koraanin mukaan eläneet muslimit taivaaseen? Mites juutalaiset? Sama jumala kuin kristityillä, mutta eri säännöt? Entäs katolilaiset ja protestantit? Eri säännöt esim. seksuaalisesta käyttäytymisestä, mutta sama jumala, kuka pääsee taivaaseen ja miksi?

Entä jos Sinä oletkin valinnut väärän uskonnon ja vaikkapa Islamilaisuus olisi oikea, tai entäpä jos Luther olikin väärässä ja kaikki protestantit joutuvatkin nyt helvettiin koska eivät seuraa tarkalleen katolisen kirkon oppeja?
 
Dietka sanoi:
Lapsen vapaa tahto on kasvattajien käsissä.

ei se silloin ole vapaa tahto. Sano kiihko uskovalle isälle (tai yleensäkin uskovaiselle isälle/vanhemmille), että en halua uskoa.. Mitä luulet tapahtuvan?
Moni ei sitä sulattais.
 
Mariachi sanoi:
Entä jos Sinä oletkin valinnut väärän uskonnon ja vaikkapa Islamilaisuus olisi oikea, tai entäpä jos Luther olikin väärässä ja kaikki protestantit joutuvatkin nyt helvettiin koska eivät seuraa tarkalleen katolisen kirkon oppeja?

Mm. juuri tämän problematiikan vuoksi erosin jokin aika sitten kirkosta. Jos sun mutsis ja faijas on sattunut olemaan kristittyjä ja opettanut myös sut tähän uskoon, ja todellisuudessa Allah olisikin Jumala, niin koraanin suurat sanovat, että kristityt joutuisivat kaikki helvettiin. Kannattaa oikeesti tutustua Koraaniin ja Raamattuun, sillä mitä enemmän niitä luet sitä vähemmän uskot niihin juttuihin. Näin mulle ainakin kävi.

Päädyin tulokseen, että uskonnot ovat vain itämaisia taruja. Yhtä hyvin sitä vois uskoa maahisiin, merenneitoihin, vesihiisiin ja menninkäisiin, joulupukkiin sekä pääsiäispupuihin tai muuhun vastaavaan. :rolleyes: Kaikkihan haluis skidinä uskoa joulupukkiin, että olis sellainen yliluonnollinen olento joka vaan lentelee porojensa kanssa ja pudottelee paketteja KILTEILLE lapsille. Sama "porkkana"periaatehan pätee periaatteessa kristinuskoon. Kiltit "lapset", ne ketkä uskovat Jeesukseen, pääsevät taivaaseen. Homma on tehty helpoksi. Jeesus kävi maanpäällä sovittamassa kaikkien synnit valmiiksi, riittää että uskot tähän tarinaan niin pääset taivaaseen. Simple? Vaikeus irtautua Jumalasta ja uskonnosta on varmasti monille vaikea, eikai kukaan olisi halunnut myöskään kuulla, ettei joulupukkia olekaan olemassa. Kauankohan menee, ennenkuin uskonnot ja kirkot kaatuvat omaan mahdottomuuteensa? Mikään ei ole niin hyvä fiilis kuin käsitellä asioita ihan ikiomilla aivoillaan, kantamatta taakkaa mistään uskonnoista, pelastuksesta, kadotuksesta, jumalista jne.

Edelleen, jos ihminen saa voimia vaikeina hetkinään uskostaan niin eihän sitä voi pahana asiana pitää. Suurimpana pahana pidän kirkkoja. Usko voi, ja pitäisi olla jokaisen henkilökohtainen asia, ei siihen mitään maallisia instituutioita mun mielestä tarvita. Sairasta on myös, että lapsille aletaan tuputtaa uskontoa ala-asteella. Minkä takia? Miksei asiaa käsitellä myöhemmin ja eri uskontojen läpi ja "silmälasein", jolloin kukin voisi muodostaa oman käsityksensä maailmasta, eikä tarvitsisi käydä "toista joulupukin menettämistä" läpi... Tällä hetkellä "VIERAAT USKONNOT" käsitellään vissiin jossain seiskalla hutasemalla läpi. Vähän hinduja, budhia ja islamia, pyhiä lehmiä, mekkaan kumartelua ja siinä ne "vieraat uskonnot" sitten olikin. Ja takaisin "oikean uskonnon" pariin.
 
ringside sanoi:
Noup. Kuten Tupla J tuossa totesi - ihminen valitsee aina sen, mikä näyttää juuri hänelle parhaalta ja hyödyllisimmiltä. Ihminen on luontainen peliteoreetikko. Jokaisessa meissä on behavioraalisten kokemusten suma, joka laittaa aina valintojen vaakakupin johonkin suuntaan kallelleen.

Valitseeko todella? Entä sitten jos valitsee? Sanoinhan itse nimenomaan, että maailma pysyy jotenkuten järjestyksessä nimenomaan sen vuoksi, että ihmiset pyrkivät valitsemaan parhaan vaihtoehdon monien vaihtoehtojen joukosta. Ja yleensä tuo "paras" vaihtoehto on melko säännönmukaisesti ennustettavissa. Jos saan valita, niin ostanko 1000 e Mersun vai 1000 e Ladan? 99 ihmistä sadasta ostaisi Mersun, mutta varmasti siellä on joukossa joku jonka mielestä Lada olisi järkevämpi vaihtoehto. Tilastollinen todennäköisyys ei sulje valinnanvapautta pois.

ringside sanoi:
Häh? Miten niin asetettu? Vai onko tässä implisiittisesti sun ontologinen näkemyksesi siitä, että kaikki on kuitenkin Jumalan suurta suunnitelmaa. Jumalako mun elämäni vaihtoehdot "asettaa"; annanko vaimolle kenkää vai en? Luenko tenttiin vai en? Lyönkö takaisin vai en? Onko Jumala sellainen vittumainen ukko, joka sadistisesti hassuttelee laittamalla mun eteen mahdollisuuksia, joista hän koko ajan tietää, mitkä vievät tuonelaan....

Jos hieman rauhoittuisit ja lukisit uudelleen, mitä kirjoitin. Puhuin "asetetuista vaihtoehdoista" yleisessä mielessä, enkä mistään yliluonnollisesta kohtalosta. Sinullekin ringside asetetaan vaihtoehtoja joka päivä muiden ihmisten toimesta, organisaatioiden toimesta, eläinten toimesta, jopa flunssavirusten toimesta. Niitä vaihtoehtoja on niin lukemattomia, ettei niihin tule kiinnittäneeksi huomiota. Sen sijaan nojaamme kokemukseemme ja opittuihin rutiineihin. Heräämme aamulla ja teemme aamuaskareet. Sitten nousemme autoon/bussiin. Entä jos bussikuski on päättänyt ajaa kolarin? Entä jos huligaani on hajoittanut autosi? Rutiinisi rikkoutuu ja joudut kohtaamaan todellisuuden, jossa se, mikä ennen oli selkeää, onkin nyt muuttunut näennäisen kaoottisesti. Nyt joudut tekemään valinnan; käveletkö töihin vai soitatko taksin?

Valinnanvapautesi ilmenee kun mietit etukäteen, kumpi vaihtoehto olisi järkevämpi. "Hmm, voisin ottaa taksin, mutta kävely on mukavaa. Toisaalta sataa vettä, ja kävellen kastuisin." Loppujenlopuksi valintasi on paitsi sinun omissa käsissäsi, myös muiden käsissä, sekä olosuhteiden käsissä. Ehkä ajattelet, että olosuhteet ja "aivoihisi keräytyneet behavioraaliset kokemukset" ohjailevat meitä kuin robotteja, mutta mielestäni tämä on vain harhaa; sinä itse sovellat tietojasi ja kokemuksiasi jokapäiväiseen elämään. Ei haittaa vaikka 1000 kertaa tilaisit sen taksin kävelyn sijaan. Riittää, että sinulla on potentiaali kävellä SEKÄ tiedät omaavasi tuon potentiaalin, että olet tehnyt tietoisen valinnan, kun et tee niin.

Otetaan yksinkertainen esimerkki. Mies ampuu vaimonsa ja lapsensa. Oikeudessa hän väittää, että "äänet päässä käskivät häntä tekemään niin, ei ollut muuta vaihtoehtoa." Miksi oikeuden silmissä tämä selitys on riittämätön?

ringside sanoi:
Sen tiesin, että Dragon on biolgogi, mutta tämä on häkellyttävää informaatiota, että hän on vielä rusakkokin.

Tarkalleen ottaen mitä olen tehnyt tai sanonut, että alat ivailemaan?

ringside sanoi:
Onko tässä implisiittisesti, että ihminen kykenee näkemään tekojensa seuraukset ja valitsemaan parhaan vaihtoehdon? Jos noin määrittelet, niin uskallan väittää, että koko ihmiskunnan historia on antiteesi vapaalle tahdolle.

Ihminen kykenee näkemään monia vaihtoehtoja, mutta ei välttämättä kaikkia, saati sitten valitsemaan aina sitä parasta sieltä joukosta. Tätähän kutsutaan erehdykseksi; tehdään jotain joka sillä hetkellä tuntuu viisaalta, mutta joka paljastuu typeräksi myöhemmin paljastuvan uuden tiedon valossa.

Erehdyksistä rankaistaan huolimatta siitä, oliko erehdys ihmisen vika vai ei. Yli puolet kuolleista moottoripyöräilijöistä oli oikeassa. Autoilija joka heihin törmäsi "ei nähnyt."

Elämme häkeissä, jonka kalterit muotoutuvat paitsi luonnonlaeista, myös muiden harjoittamasta vapaasta tahdosta. Kaikki potentiaaliset vaihtoehdot ilmenevät näiden kaltereiden sisäpuolella. Ajatteletko ringside että olemme biljardipalloja, jotka törmäilevät kaltereista toiseen? Biljardipalloja, joita parhaalta näyttävät mahdollisuudet vetävät puoleensa erehtymättömästi kuin jokin magneettinen voima, jota ei käy vastustaminen? Vai jäisikö sinne sittenkin sijaa tahdolle ja vastuulle?
 
Jumala suuressa viisaudessaan luo pallon, jonka päälle laittaa tepastelemaan lauman ihmisiä, joita sitten rakastaa niin perkeleesti ja vähän testailee niiden uskollisuutta. Ja tämä kaikki on niin perkeleen tärkeää ja kaikella on jokin tarkoitus, jota emme vaan ymmärrä. Siinä on koko asetelma, järjetön, naurettava.

Sitten heti ensimmäinen naisen prototyyppi mokaa, ja kaikkia rangaistaan. Että ensin pallo oli täydellinen paratiisi, mutta pitihän sinne se kielletty hetelmä laittaa. Ja tiesi perkele varmasti että eeva haukkaa, ei voi olla niin tyhmä jumala, ettei olisi tiennyt. No, tuli pallosta sitten vain välivaihe, testipaikka, "PANOKSEK KOVENEE!!!1", huusi jumala. Antaa meille mahdollisuuden pelastua grillivartaasta, rakkaudesta tietysti, "on ne niin höpönassuja nuo luomukset, laitetaan osa soittamaan harppua".

Ei tajua pieni ihminen koko systeemin neroutta, ei tajua. Eikö se antais anteeksi kun en tajua? Itse luo ja sitten rankoo. Eikä edes kysytä, haluaako olla osallisena. Mun mielestä aina pitäis kysyä, kun panoksena on ikuinen kadotus, kärsimys helvetin tulessa.
 
aha

Manuel sanoi:
Kovin riita-altis topikki.

No kristitty olen. Jotenkin haluan uskoa siihen, että on jotain muutakin olemassa ja kaikki ei katkea heti kuolemaan.

Islamin Allah on sen verta julmempi kaveri, että mieluummin tohon kristinuskon Jumalan puoleen kääntyy. ;)
miten niin julmempi kaveri??? ja kai voisit itsesi lukea tapakristityksi ennemmin,kuin kristityksi.vai elätkö uudentestamentin mukaan...
 
Voi vittu mitä shittiä täällä jauhetaan ;)
Nää jeesustelu jutut saa meikäläisen niskakarvat aina nousemaan.
 
Back
Ylös Bottom