Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)

Hyvin karkeasti ottaen elämän synnyn mekanismi lienee se, että syntyy molekyylejä joiden olemassaolo (rakenne, varaukset ym.) suosii samanlaisten molekyylien yleistymistä. RNA pätkän viereen syntyy sen olemassaolevan RNA pätkän myötävaikutuksella samanlainen jne. Siitä sitten satoja miljoonia vuosia eteenpäin ja ehkäpä on syntynyt joitain tarpeeksi monimutkaisia itsensä kaltaisten rakenteiden monistajia, joita voimme elämäksi kutsua.
Joo olen perillä hypoteeseista, mutta tuskin tätä ikinä saadaan labrassa toistettua. Eli kukaan ei _oikeasti_ tiedä.
 
10% ALENNUS KOODILLA PAKKOTOISTO
Joo olen perillä hypoteeseista, mutta tuskin tätä ikinä saadaan labrassa toistettua. Eli kukaan ei _oikeasti_ tiedä.

No joo, ei varmaan labrassa saada pyöritettyä, mutta mun mielestä elämän synnyssä ei silleen ole mitään kovinkaan suurta mysteeriä. Mikä on se ominaisuus että jokin elää? Itsensä kaltaisten kopioiden luominen on se aika perusasia. Kaiken elävän perusta on DNA/RNA täällä, jossain muualla jossain muissa olosuhteissa se voisi olla jotain muuta, mutta se kopioitumisen idea on se perusjuttu. Jos pääsis sinne meidän planeetan ensimmäisten monistuvien molekyylien ja vähän monimutkaisempien ja siitä eteenpäin kaikkia vaiheita katsomaan, niin aika vaikea määrittää sitä "elämää", se on vaan ihmisen keksimä termi. Onhan meidän genomin sisälläkin meille itsellemme turhia koodinpätkiä, jotka kopioituvat, emme kutsu niitä itsenäiseksi elämäksi, tai eliöiksi, mut siellä ne vaan menee eteenpäin ja "elää omaa elämäänsä".
 
Pienimmät lajit on tietenkin voitu asettaa vaikkapa päällekkäin häkkeihin,

Maapallon geologien historia, mannerten liikunnat, suurimmat katastriofit, eläinten, kasvien ym. historia on aika hyvin tunnettua pääpiirteissään. Yli 95% koskaan eläneistä lajeista on tainnut kuolla jo sukupuuttoonkin. Laji on sinälläänkin ihmisen apuhypoteesi, ihmisiäkin olisi varmaan 35 lajia, jos joku kalataksonomi käyttäisi omia kriteerejään. Evoluutio on kuitenkin prosessi ja tarkkoja rajaviivoja on välillä vaikea vetää. Olosuhteet muuttuu, niin eläimetkin muuttuu pikkuhiljaa ja joku kuolee joskus pois.
Noi eläimet päällekkäin häkeissä, niin... :) hedelmällisempää ehkä ottaa tuo jonkinlaisena kuvannollisena tarinana ja sovittaa se todellisuuteen, eikä toisinpäin.
 
Viimeksi muokattu:
Sinusta on vastenmielistä, että koulussa preferoidaan tieteellisellä menetelmällä saavutettua tietoa? On aivopesua koettaa opettaa yksilöt ajattelemaan omilla aivoillaan? Ihmettelet, miksi sinua syytetään trollauksesta?

Elämän olemassaolo muualla maailmankaikkeudessa on oikeasti mielenkiintoinen kysymys. Maapallolla elämää ilmaantui hyvin pian valtamerien muodostumisen jälkeen. Sen jälkeen, kun eksoplaneettoja on voitu havainnoida, on niitä löydetty lähes jokaisen lähitähden ympäriltä. Näistä moni on sellaisella etäisyydellä tähdestään, että niissä on sulaa vettä. Tämä tarkoittaa sitä, että maan kaltaisen elämän synnyn olosuhteet ovat hyvin yleiset. Lisäksi meillä on tämä yksi datapiste, minkä perusteella nuo olosuhteet tuottivat nopeasti elämää. Koska elämän synnyn mekanismia ei vielä tunneta, ei kukaan voi oikeasti väittää tietävänsä, onko aurinkokunnan ulkopuolella elämää vai ei. Jos asia kiinnostaa enemmän, kannattaa tutustua Fermin paradoksiin. Raamattu ei mitenkään voi väittää, että Jumala loi elämää vain maapallolle, koska koko maapallon käsittettä ei voitu pari tuhatta vuotta sitten vielä tuntea. Miksi sinusta maan ulkopuolinen elämä on uskosi vastainen idea, jos oletetaan että sama jumala loi elämän muuallekin? Kääntäen, jos Europalta löytyy elämää, hylkäätkö uskosi?

Miten muuten itse määrittelet naturalistisen uskomuksen - kuulostaa siltä, että rinnastat sen uskontoihin? Uskonnoilla ei ole mitään todistustaakkaa.

Oletko koskaan kuullut evoluutiohuijauksista? Yksi esimerkki Haeckelin sikiökuvaväärennökset, joita on käytetty evoluution todisteena lukion biologian oppikirjoissa. Toinen on Piltdownin ihminen, fossiilit löydettiin 1905 ja 1913 ja niitä säilytettiin British Museumissa. 1953 “puuttuva linkki” havaittiin huijaukseksi, evoluutioasiantuntijoita ja kaikkia evoluutioon uskovia vedätetiin kunnolla noilla “todisteilla”. Ihan vakavasti, jos kyseessä olisi oikea faktaan pohjautuva luonnontieteellinen teoria, niin ei tuollaisia huijauksia olisi koskaan ollut saati, että ne olisivat menneet “asiantuntijoiden” seulan läpi. Siis, jos evo olisi lähtökohdiltaan totta, niin ei Haeckelilla olisi ollut tarvetta väärentää evon tueksi sikiökuvia.

https://apowiki.fi/wiki/Rekapitulaatioteoria

Minusta tuo ainakin on vastenmielistä, “asiantuntijat” uskottelevat/uskottelivat huijausten avulla ihmisille evon olevan totta aivopesten ihmisiä naturalismiin.

Periaatteessa olen sitä mieltä, että lapsilta/vanhemmilta tulisi kysyä suostumusta joko luomisteorian tai evoluution opettamiseksi, kristityille luomisoppia/ID:tä ja ateisteille naturalistista katsomusta.

Elämän olemassaolon mahdollisuus muualla luodussa maailmankaikkeudessa on lähes olematon. Maapallo on ainoa planeetta, jonka olosuhteet on tarkasti säädetty sellaisiksi, että eliökunta voi siinä asustella. etäisyys Auringosta, yötä valaiseva valo eli Kuu, myös entropian laki estää elämän mahdollisuuden maapallon ulkopuolella.

https://apowiki.fi/wiki/Entropian_l...entropian_lain_evoluutioteoreettinen_merkitys

Elämän synty minnekään taivaankappaleelle ei ole muuten mahdollista kuin Jumalan luomana, elämää ei tule löytymään muualta, sen voi sanoa, aikaa/rahaa voisi käyttää järkevämminkin.

Job 26

7 Pohjoisen hän kaarruttaa autiuden ylle, ripustaa maan tyhjyyden päälle.

Maa tosiaan on avaruuden tyhjyydessä, tuohon tyhjään maahan Jumala loi elämää, sitä on turha muualta etsiä, ei onnaa.
 
Toinen on Piltdownin ihminen, fossiilit löydettiin 1905 ja 1913 ja niitä säilytettiin British Museumissa. 1953 “puuttuva linkki” havaittiin huijaukseksi, evoluutioasiantuntijoita ja kaikkia evoluutioon uskovia vedätetiin kunnolla noilla “todisteilla”.

Höpön-löpön, tuo oli karkea huijaus, jolla yksi tutkija koitti saada mainetta liittämällä apinan leukaluun ihmisen kalloon, sata vuotta sitten ja nopeasti todettiin huijaukseksi. Ei ole mitään "missing linkiä", vaan liukuva sarja fossiiliaineistoa, geolologian, paleontologian, biologian, geenitekniikan avulla on selvitetty näitä hyvin pitkälle. Geenitekniikalla on voitu myös selvittää ihmisen sukulaisuussuhteita muihin ihmisapinoihin. Tieteet tukevat toisiaan, koska perustuvat faktoihin. Ja niillä on paljon sovelluksia, kuten rikostutkinnassa voidaan selvittää DNA:n perusteella henkilöllisyys, samoin samankaltaisuutta muihin lajeihin, esim. simpanssien linja on erkaantunut n. 5 milj vuotta sitten, orangit n. 15 milj. vuotta sitten jne. Ympäri maapallon on valtaisa määrä todistusaineistoa fossiilien muodossa.
392-004-32E989F5.jpg


Käytät joitain yksittäisiä esimerkkejä aivan valtaisan oikean todistusaineiston edessä, mukamas kumoamaan kaiken muun. Olet täysin tietämätön aiheista joista puhut, sinä et halua tietää niistä, haluat ainoastaan kieltää ne, sinut on vain opetettu tietyillä yksittäisillä väittämillä mukamas kumoamaan ne. Kyseessä on uskonnollinen fundamentalismi, kuten ISIS tai Poco Haram, jotka haluavat kieltää opetuksen ja sivistyksen.
 
Viimeksi muokattu:
Ei kai luonnonvalinnan, evoluution ja geenien kiistäminen ole ihan tätä päivää?

Kuka tässä geenejä tai ympäristön vaikutusta on kiistämässä? Evoluution kylläkin. Simpanssin ja ihmisen geneettinen eroavaisuus on 20%:n luokkaa, sen uskoteltiin aluksi olevan 1%:n luokkaa. Ihmisen genomi sisältää 3 000 miljoonaa kirjainta, 1%:n ero tarkoittaisi 30 miljoonan kirjaimen eroavaisuutta, tulostettuna se vastaisi kymmentä Raamatun kokoista kirjaa.

Toisin sanoen erot ovat suunnattomia, ehkä enemmän kuin 19 %. Dr Tomkins suoritti tosiasiassa oman perusteellisen vertailunsa, ja totesi eron olevan noin 30 %.6 Myös Y-kromosomit, jotka löytyvät vain miehiltä, ovat perinpohjaisesti erilaiset, vastoin evoluution kannattajien odotuksia.

Evoluution sen enempää kuin luomisopinkaan kannattajat eivät tehneet tai voineet tehdä ennustuksia prosentuaalisesta samankaltaisuudesta ennen kuin se arvioitiin. Toisin sanoen, olipa se 99 %, 95 %, 70 % tai mitä tahansa, evoluutioon uskovat edelleen väittäisivät sen osoittavan yhteistä alkuperää, ja me luomisoppia kannattavat näkisimme yhteisen suunnittelun.


https://luominen.fi/myytti-yhden-prosentin-erosta-ihmisen-ja-simpanssin-dnat-ovat-hyvin-erilaisia

Sellaiset ominaisuudet joita ympäristö suosii yleistyvät.

Lennart Saarihan (ornitologi ja doctor) on todennut darwininsirkuista, että sellainen kanta tosiaan yleistyy parhaiten muiden hävitessä, joiden nokan muoto on sellainen, että se soveltuu parhaiten noukkimaan esim. kovia siemeniä, kun ympäristöllä ei ole muuta tarjottavana. Kyse on lajin sisäisestä muuntelupotentiaalista, geneettistä informaatiota kyllä häviää, kun hentonokkaiset kuolevat, mutta ei tuossa mikään kyllä “kehity”. Olosuhteita tutkimalla on havaittu, että kausien vaihtelu palauttaa kannan vaihtelun normaaliksi (muutospotentiaali).

ihmisen jalostustoiminta taasen hyvä esimerkki "keinotekoisesta" evoluutiosta ja luonnonvalinnasta, geenivirheitä voidaan siinä käyttää hyväksi ja saada nopeita harppauksia mahdollisesti.

Kyllähän se tiedetään, että pitkälle jalostetut koirarodut ovat erittäin sairaalloisia, on periytyviä lonkkavikoja, rakennevikoja, sydänongelmia yms. Tuokin johtuu lajin sisäisestä muutospotentiaalista, koiran genetiikka ei salli sitä, että koirasta tulisi jotain muuta kuin koira jalostuksellakaan, vaan roduista tulee sairaalloisia.

Banaanikärpäsiä mutatoimallakaan ei ole syntynyt muuta kuin banaanikärpäsiä haitallisin mutaatioin, sukupolveja on kasvatettu ties kuinka paljon ja silti ne ovat säilyneet banaanikärpäsinä.

Kaikki lääketieteen, rikostutkinnan ym. sovellukset DNA:n ja geenien ymmärtämisestä varmaankin aika kiistaton juttu?

Kerrotko vielä kuinka nuo liittyvät tarinaan evoluutiosta? Monet lääkärithän ovat juuri kärkikreationisteja esim. Päivi Räsänen, Pekka Reinikainen ja Mikko Tuuliranta, mutta tuohan on tarkoituksellista sekoittamista, jolla evoluutiouskomusta pyritään vahvistamaan.

Oikea tiede ja elämä ovat äärettömän paljon kompleksisempaa, taianomaisempaa ja kiintoisampaa kuin jumituminen johonkin halki-poikki-pinoon selityksiin ja tarjoaa mielettömästi sovelluksia ihmiskunnan hyväksi lääketieteessä

Tuo on juuri sitä halki-poikki-pinoon selitystä evoluutiosta, mutaatiot eivät tuota parempaa, muutospotentiaali mahdollistaa lajin sisäisen muuntelun ja siten lajiutumisen. Evoluutio on alunperin tarkoittanut yksinkertaisten eliöiden kehittymistä monimutkaisemmaksi siten, että kehityskulku voidaan tosiaan havaita evoluution ollessa hidas, miljoonia vuosia kestävä prosessi. Darwinin mukaan, jos evoluutio olisi ollut totta, niitä välimuotoja olisi pitänyt löytyä tolkuttomasti, sen sijaan evoilijat ovat tarjonneet väärennöksiä ja huijauksia evoluution todisteluksi, sad.

Elävien organismien ryhmät kuuluvat samaan luotuun lajiin mikäli ne ovat periytyneet samasta esi-isällisestä geenipoolista.

Puhe "luotujen lajien määräämisestä" suhteessa mihin tahansa nykypäivän varianttiin tulee täten myös tarpeettomaksi – määritelmänä mitään uusia luotuja lajeja ei voi ilmetä.


https://luominen.fi/muuntelu-informaatio-ja-luotu-lajityyppi

Yhteiskunnilla on kulloinkin omat versionsa evoteoriasta, Neuvostoliitossa oli lysenkolaisuus, jonka mukaan mukaan hankitut ominaisuudet periytyvät, tuon pitäisi miellyttää bodareita ja kovaa treenaavia. :puntti:

Natsi-Saksassa taas oli ok uunittaa kaikki ali-ihmiset arjalaisen superrodun tieltä.

Nykyään evoluutiolla voidaan tarkoittaa mitä tahansa muutosta tai kehitystä oli kyse uskonnoista, yhteiskunnista, ideologioista tms.
 
Evoluutio on todistettu fakta, tää väittely sun kanssa on sellaista älyllistä tennistä ilman verkkoa ja rajaviivoja sun puolelta, roiskit ihan mihin sattuu vailla järkeä ja luulet saaneesi pisteen.

Evoluutio ei liity mitenkään mihinkään Natsi-Saksaan tai Neuvostoliittoon, pointtisi Darwinin sirkuista sun muista ovat aivan hatusta heitettyjä. Evoluutio on perimän eli lajin ominaisuuksien muuttumista vallitseviin olosuhteisiin sopivammaksi, luonnon valintaa. Sitä kautta tapahtuu lajiutumista ja muuntumista, ei mitään epäselvää pitäisi olla tässä. Viet keskustelua koko ajan johonkin aivan epäolennaisuuksiin, tietenkin.
 
Höpön-löpön, tuo oli karkea huijaus, jolla yksi tutkija koitti saada mainetta liittämällä apinan leukaluun ihmisen kalloon, sata vuotta sitten ja nopeasti todettiin huijaukseksi.

Käytät joitain yksittäisiä esimerkkejä aivan valtaisan oikean todistusaineiston edessä, mukamas kumoamaan kaiken muun. Olet täysin tietämätön aiheista joista puhut, sinä et halua tietää niistä, haluat ainoastaan kieltää ne, sinut on vain opetettu tietyillä yksittäisillä väittämillä mukamas kumoamaan ne. Kyseessä on uskonnollinen fundamentalismi, kuten ISIS tai Poco Haram, jotka haluavat kieltää opetuksen ja sivistyksen.

Joopa:

Piltdownin fossiilin virheelliset tulkinnat hidastivat evoluution tutkimusta useiden vuosikymmenien ajan. Se paljastui kiistatta väärennökseksi vasta vuonna 1953

Löytö koostui kallon ja leuan osista, joiden Dawson väitti kuuluneen ihmisen evoluution puuttuvalle lenkille.


Piltdownin ihminen tyydytti eurooppalaisten odotukset siitä, että varhaisimmat ihmislajit löytyisivät Euraasiasta.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Piltdownin_ihminen
 
Viimeksi muokattu:
Miksi kanalle saadaan kasvamaan hampaat ja häntä vain aktivoimalla pari geeniä, jos sen edeltäjillä ei ole koskaan ollut niitä?
 
Dawson oli yksi huijari, evoluution yleisperiaatteet esitti Darwin paljon aikaisemmin, ne pätevät yhä. DNA:n rakenne selvisi vasta 1950-luvulla, tieteelliset läpimurrot näissä asioissa eivät tapahtuneet vuonna 1900, vaikka fossiiliaineistoa aitoa sellaista paljon oli löydettykin jo silloin. Myös radiohiiliajoitukset ym. iänmääritysmenetelmät ovat tulleet vasta myöhemmin. Katso nyt tuota kuvaa jonka laitoin aikaisemmin, siinä on nykyaikaisempi näkemys oikeisiin fossiileihin ja tutkimustietoon perustuen ihmislajin edeltäjien historiasta. Ja niitä simpansseja ja gorilloja on ihan oikeasti olemassa tänä päivänäkin ja (kaukaisempi) sukulaisuus niihin osoitettavissa ihan any time DNA testein. Takerrut yhteen sata vuotta vanhaan huijaukseen todisteeksi siitä, että joku täysi kaiken kattava huijaus on todempi.

Minulla ei ole mitään naturalistista uskoa, ei ole kyseessä mikään "usko", vaan se että hyväksytään tosiasiat ja rakennetaan sellaisten tietojen varaan käsitystä historiasta, mekanismeista jotka sitten tuottavat oikeita sovelluksia ja malleja, joita voidaan käyttää ennakoimaan tulevaisuutta ja tuottaa uusia sovelluksia, oli sitten kyseessä eläinten jalostus, lääketiede, uhanalaisten lajien suojelu tai mikä vaan.

Evoluutio ei kilpaile uskonnon kanssa, uskonnoissa nyt vaan on vanhentuneita juttuja ja höntsiä uskomuksia, jotka eivät mene läpi tietämyksen kanssa. Se on uskonnon ongelma jos näin on, mutta tieteen kumoaminen sillä on älytöntä.. ..uskomista.

Nooan arkki ei nyt vaan tarjoa mitään muuta sovellusta kuin keep on kissing Hank's ass ja käteen ei jää mitään.
 
Jos tuo "fakta" tyydyttää naturalistista uskoasi, niin mikäpä siinä, kaikesta huolimatta evoluutiokertomus muuttuu riippuen yhteiskunnasta kuten eurooppalaisten odotukset Piltdownin ihmisen suhteen todistavat.
Alkaa mennä sen verran lennokkaaksi nämä tällaiset heitot, että olisiko jälleen aika päästää @Dragon irti? Spectator X:n jutut alkaa muistuttamaan vahvasti vanhan kunnon Krean tekstejä tässä ketjussa, jota varsinkin Dragon kävi isällisesti ohjeistamassa muutaman kymmennen sivun keskustelun verran joitain vuosia takaperin. Ei tekisi Spectator X:lle kyllä yhtään pahaa käydä lukaisemassa tuo keskustelu, joka alkaa suurin piirtein täältä. Siellä on käyty oikeastaan kaikki nuo nytkin esitetyt kreationistien argumentit yksitellen kaatamassa.
 
Dawson oli yksi huijari

Mutta ei suinkaan ainoa, vaan myös Haeckel on tunnettu sikiökuvaväärennöksistä, joita nykyäänkin on käytetty evon todisteena biologian kirjoissa.

350px-RekapitulaatioHaeckel.jpg


Ernst Haeckelin väärentämät kuvat selkärankaisten alkioista.


evoluution yleisperiaatteet esitti Darwin paljon aikaisemmin

Jees, Darwin esitti naturalistisen uskomuksen siitä kuinka eliökunta on voinut kehittyä hitaan prosessin seurauksena alkusolusta aina ihmiseen asti. Hänen uskomusmaailmansa mukaan välimuotoja olisi täytynyt löytyä kerroksista niin paljon, että hänen uskomuksensa olisi jotenkin vastannut todellisuutta, Darwinhan oli itsekin hämmentynyt “todisteaineiston” niukkuudesta. Darwin oli koulutukseltaan teologi, hän ei ollut kovia tieteitä ymmärtävä luonnontieteilijä kuin vaikka ornitologi Lennart Saari.

Myös radiohiiliajoitukset ym. iänmääritysmenetelmät ovat tulleet vasta myöhemmin.

Noissa on vain se hankaluus, että tutkittavan kohteen “ikä” on jo ennestään päätetty vastaamaan naturalistista uskomusmaailmaa.

https://luominen.fi/radioaktiivisen-ianmaarityksen-vakavat-ongelmat

Takerrut yhteen sata vuotta vanhaan huijaukseen todisteeksi siitä, että joku täysi kaiken kattava huijaus on todempi.

Sit oli Haeckelin sikiökuvaväärennökset.

Evoluutio ei kilpaile uskonnon kanssa

Ei evoluutio kilpaile minkään kanssa, koska evoluutiolta puuttuu sellainen mekanismi, joka mahdollistaisi esim. Koiran kehittymisen kissaksi, Jumalan loi eliöt lisääntymään lajinsa mukaan, se on fakta, mitä havaitaan tapahtuvan.
 
Viimeksi muokattu:
Jatkat edelleen samalla linjalla, nostat jonkin yksittäisen 1800-luvun tapauksen jonka jo sen ajan muut tiedemiehet osoittivat osittain virheelliseksi ja jotka on tarkemmin kuvattu muualla. Joidenkin mielestä lajinkehitys näkyy yksilönkehityksen alkuvaiheissa, ja osittain näin onkin, konservoituneet perustavaa laatua olevat geenit ekspressoituvat silloin eniten ja lajityypilliset ominaisuudet eivät ole vielä ehtineet kehittyä.
Sinällään asialla ei suoranaisesti ole mitään tekemistä evoluution kanssa, mutta kyllä sekin todiste siitä on.

Jostain hihhuli-sivustolta ilmeisesti näitä myllytät. Voi-voi. Kaikki tieto ja edistys mikä on tarjolla, ja tähän olet päätynyt, kaiken kieltämään.
 
Jatkat edelleen samalla linjalla, nostat jonkin yksittäisen 1800-luvun tapauksen

Jota edelleen ihan nykyaikana on käytetty evon todisteena suomalaisissa biologian oppikirjoissa, tuo tarkoituksenmukainen harhaanjohtaminen on se mihin ei olisi kannattanut lähteä. Tää nykyajan todisteluketju evon puolesta on sitä samaa valhetta, jonka teologi Darwin aloitti, keinot tietysti ovat modernimmat.
 
Joo evoluutioteoria on ihan yhtä höpöä, kuin painovoimateoriakin! Uskottavampi selitys onkin heti kärkeen se, että ihmiskunta periytyy Aatamista ja Eevasta, ja että tuolloin ihmiset elelivät tuhatvuotta vanhoiksi, eikä ihmisroduilla esiinny enempää tuosta kahdesta geenilähteestä(joita tosin on vain yksi, koska Eeva tehtiin Aatamin kylkiluusta) sukurutsan tuottamia kehitysvammaisia jälkeläisiä. Eiks je?
 
Joo evoluutioteoria on ihan yhtä höpöä, kuin painovoimateoriakin! Uskottavampi selitys onkin heti kärkeen se, että ihmiskunta periytyy Aatamista ja Eevasta, ja että tuolloin ihmiset elelivät tuhatvuotta vanhoiksi, eikä ihmisroduilla esiinny enempää tuosta kahdesta geenilähteestä(joita tosin on vain yksi, koska Eeva tehtiin Aatamin kylkiluusta) sukurutsan tuottamia kehitysvammaisia jälkeläisiä. Eiks je?
Voisin kyllä veikata että Spector on kahden toisilleen sukua olevan jälkeläinen, jutut on sitä luokkaa.
 

Latest posts

Suositut

Back
Ylös Bottom