Kyvyttömyys saada lihasmassaa

[Powerhousu]

Hauskan oloista touhua kun jollekin pitää selittää miten proteiinipitoisuus muuttuu ruoan valmistuksen seurauksena, miten makaronilaatikosta ei haihdu uunissa kuin murto-osa vedestä, tai miten vähärasvaisessa jauhelihassa on enemmän proteiinia.

Työnnänpä omankin kauhani siihen makaronilaatikkoon. Ihan perinteinen siis valmistetaan niin, että keitetään makaronit ja paistetaan jauheliha, sekoitetaan ne keskenään ja kaadetaan joukkoon munamaito, yleensä jotain 7 dl maitoa ja kaksi munaa tai jotain sinnepäin, miten nyt tykkää tehdä. Joku jopa korvaa maidon makaronien keitinvedellä. Ja kun sen lootan lykkää uuniin, niin se vesi mikä siitä haihtuu, on osa siitä jälkikäteen lisäystä vedestä, eli munamaidosta tai keitinvedestä. Itse makaronithan imee sitä vielä lisää itseensä siinä vaiheessa ja osa sitoutuu kananmunaan. Suurin osa kaikesta vedestä jää kyllä sinne joukkoon, muutehan se olisi kova köntti mikä rouskuu hampaissa. Ja sanomattakin lienee selvää, että kotitekoisen makaronilaatikon proteiinipitoisuus voi olla ihan eri tasolla kuin eineslaatikon missä saattaa olla yksi jauhelihanpala siellä ja toinen täällä.

Kotiruokahan muutenkin saattaa olla tosi laaja käsite. Jollekin se voi olla optimaalista ihan bodailutouhuihinkin ja monella alan harrastajalla näin varmaan onkin, mutta asiaan ei ole niin helppo vaikuttaa jos on nuori ja asuu vielä kotona. Jos kävi hyvä munkki, niin äiti tekee kotona joka päivä ruokaa missä on makrot hyvässä suhteessa. Jos kävi huono säkä, niin äiti laittaa hyvänä päivänä ne ranskalaiset ja HK:n pyörykät uuniin ja lyö ketsuppipullon pöytään. Meillä äitee kyllä väänsi ruokaa, mutta eihän se mitään makroravinteista ymmärrä, eikä oltu edes mitään järin hyvävaraisia, niin proteiini oli aina vähän sivuosassa ihan minimimäärällä ja hiilari se pääosan esittäjä. Eikä muakaan noihin aikoihin juuri ruokavalioasiat kiinnostaneet, niin kyllä ruokavalio oli melkein niin kaukana optimaalisesta kuin on mahdollista.

 

[Zerro]

Voihan sika-nauta olla myös 7% rasvassa jolloin on sama prode kuin naudan paistijauhelihassa mutta jos otetaan 23% rasvalla oleva j-liha niin ei siinä ole mitenkään samassa suhteessa prodea?

Enkä niin väittänytkään.

Jos paistissa on 20 g prodea ja sikanaudassa 17 g niin eihän se rasvan suhteellinen tai absoluuttinen osuus vaikuta mitenkään proteiinin todelliseen määrään. Sanomani oli, että ruoka-aineiden suhteellisia makro-osuuksia on turha katsella vaan tulisi keskittyä siihen todelliseen saantiin. Jos hypoteettinen ruoka-aines sisältää 1 g protskua ja 0 g hiilaria ja rasvaa niin protskun suhteellinen osuus makroista on 100 %, vaikka aineksen proteiinipitoisuus on todella pieni.

 

[RSH]

ruoka-aineiden suhteellisia makro-osuuksia on turha katsella vaan tulisi keskittyä siihen todelliseen saantiin.

Itse taas katson nimenomaan suhteellisia osuuksia enkä vaivaa päätä kalorien tai makrojen laskennan kanssa. Joskus on niitäkin laskettu, mutta tuntuu vähän turhalta nysväykseltä. Paino nousee sekä laskee ihan hyvin "tuntuma-mässytykselläkin" kun perus safkassa makrojen suhteelliset osuudet on sopivat.

 

[Shane]

Tehkääpäs pässinpäät yksinkertainen testi: laittakaa uunivuokaan vaikkapa 5 dl vettä, vuoka uuniin 220 asteeseen (suht tyypillinen uunilämpötila) puoleksi tunniksi ja mitatkaa jäljellä oleva vesimäärä. Ja tulkaa sen jälkeen tähän ketjuun sönkkäämään lisää paskaa siitä kuinka vesi ei uunissa haihdu.

 

[Ei skulaa]

Täällähä on mielenkiintonen keskustelu:D btw ite teen safkat pääosin. Jos äiti sattuu tekemään ni usein se on joko lohta tai naudan ulkofilepihvejä ja esim perunamuusia

 

[Powerhousu]

Tehkääpäs pässinpäät yksinkertainen testi: laittakaa uunivuokaan vaikkapa 5 dl vettä, vuoka uuniin 220 asteeseen (suht tyypillinen uunilämpötila) puoleksi tunniksi ja mitatkaa jäljellä oleva vesimäärä. Ja tulkaa sen jälkeen tähän ketjuun sönkkäämään lisää paskaa siitä kuinka vesi ei uunissa haihdu.

Teepä nestori sellainen testi, että otat 100 g makaronia jotka keität. Sen jälkeen punnitset ne uudelleen ja lasket mahtoiko se proteiinin suhteellinen osuus nousta vai laskea. Voit sen jälkeen vaikka laittaa ne vielä uuniin puoleksi tunniksi ja punnita taas paljonko ne painaa ja tulla sen jälkeen tähän ketjuun sönköttämään lisää paskaa siitä kuinka proteiinin suhteellinen osuus ei ole näiden toimenpiteiden jälkeen pienempi kuin kuivana.

Kyllä niistä siellä uunissa vettä haihtuu, mutta ei niin paljoa, että oltaisiin lähtötasossa. Muutenhan sä kuivattaisit ne yhtä kuiviksi kuin ne alussa oli ja mikä olisi sellaisen homman pointti?

Ei vaan, varmaan parempi olla ruokkimatta trollia. Aika selvä tapaus, koska tuossa menee tyhmyys jo yli että heilahtaa.

 

[Shane]

Teepä nestori sellainen testi, että otat 100 g makaronia jotka keität. Sen jälkeen punnitset ne uudelleen ja lasket mahtoiko se proteiinin suhteellinen osuus nousta vai laskea. Voit sen jälkeen vaikka laittaa ne vielä uuniin puoleksi tunniksi ja punnita taas paljonko ne painaa ja tulla sen jälkeen tähän ketjuun sönköttämään lisää paskaa siitä kuinka proteiinin suhteellinen osuus ei ole näiden toimenpiteiden jälkeen pienempi kuin kuivana.

Kyllä niistä siellä uunissa vettä haihtuu, mutta ei niin paljoa, että oltaisiin lähtötasossa. Muutenhan sä kuivattaisit ne yhtä kuiviksi kuin ne alussa oli ja mikä olisi sellaisen homman pointti?

Ei vaan, varmaan parempi olla ruokkimatta trollia. Aika selvä tapaus, koska tuossa menee tyhmyys jo yli että heilahtaa.

No teitkö sen ehdottamani testin vai menikö yli ymmärryskyvyn?

 

[Powerhousu]

No teitkö sen ehdottamani testin vai menikö yli ymmärryskyvyn?

Ei mun varmaan tarvitse kun tiedän, että sitä vettä kyllä haihtuu uunissa, mutta sulle tuntuu olevan ylivoimaista ymmärtää mistä tässä edes keskustellaan.

 

[Zerro]

Itse taas katson nimenomaan suhteellisia osuuksia enkä vaivaa päätä kalorien tai makrojen laskennan kanssa. Joskus on niitäkin laskettu, mutta tuntuu vähän turhalta nysväykseltä. Paino nousee sekä laskee ihan hyvin "tuntuma-mässytykselläkin" kun perus safkassa makrojen suhteelliset osuudet on sopivat.

Ei tuo suhteellisten osuuksien laskeminenkaan mielestäni ihan vaivatonta ole, jos itse ruokansa tekee. Ensin pitää tietää kaikkien ruoka-ainesten painot ja niiden sisältämät makrot, ja kun ne yhdistetään, pitää laskea lopputuotteen kokonaismakrot ja edelleen niiden prosentuaaliset energiaosuudet (onhan se eri asia syödä ruokaa, jossa on 20 % rasvaa kuin ruokaa, jonka energiapitoisuudesta 20 % on rasvaa). Vai kuinka itse asian hoidat?

Toki ruokailusta ei tarvitse jatkuvaa puntarin kanssa leikkimistä tehdäkään, mutta oletko mitenkään huomioinu, että kaloreja ja makroja tulee todellisuudessa riittävästi? Jos painoa nostetaan harjoituskaudella niin silloin yksittäisten makroravinteiden saanti ei todennäköisesti muodostu ongelmaksi suuren kalorimäärän takia, mutta jo pelkkä painon ylläpito ja varsinkin painon pudottaminen voi saada todelliset saannit liian alhaisiksi. Varmaankin niitä suhteellisia osuuksia muuttelet sen mukaan, onko tarkoitus nostaa, laskea vai ylläpitää painoa?

Kaiken tämän jälkeen totean vielä, että itsehän en laske makroja, kaloreita, suhteellisia osuuksia tai oikeastaan yhtään mitään muutakaan syömisistäni. Kunhan löpisen.

 

[GoHardOrGoHome]

Teepä nestori sellainen testi, että otat 100 g makaronia jotka keität. Sen jälkeen punnitset ne uudelleen ja lasket mahtoiko se proteiinin suhteellinen osuus nousta vai laskea.

Ei kai täällä kukaan ole väittänytkään etteikö suhteellinen osuus laske, mutta siinä 100g makaronia on silti se sama 13g protskua vaikka keittäisit sen paskassas.

Eihän makaronilaatikon makrojen laskeminen ole ny näin vaikeeta mitä jengi täällä selittää........ Sä laitat siihen 400g makaronia (13x4=52) eli 52g prodee. Sä laitat siihen j-lihan 800g, jossa on 23g prodee/100g (23x8=184).. Yhteensä siinä on siis 236g prodee.. Syöt siitä vuoasta vaikka 1/4 = n59g prodee.. Millään vitun vesillä ei ole tossa mitään tekemistä minkään kanssa.. Jos laitatte kananmunaa tai maitoa (mä en käytä) niin laskette vain niiden protskut siihen mukaan ja jaatte ne sillä määrällä mitä olette syönyt siitä laatikosta, ei oo vaikeeta. Ei tarvi olla pitkää matikkaa, että selviää bodaajan elämästä.

 

[NHB]

Tehkääpäs pässinpäät yksinkertainen testi: laittakaa uunivuokaan vaikkapa 5 dl vettä, vuoka uuniin 220 asteeseen (suht tyypillinen uunilämpötila) puoleksi tunniksi ja mitatkaa jäljellä oleva vesimäärä. Ja tulkaa sen jälkeen tähän ketjuun sönkkäämään lisää paskaa siitä kuinka vesi ei uunissa haihdu.

Kylläpä voikin olla hankalaa ymmärtää erittäin yksinkertainen asia. Vaikka siitä vedestä osa haituukin uunissa, niin loput siitä vedestä imeytyy makaroniin ja se selittää sen, miksi laatikossa on painoyksikköä kohden paljon vähemmän energiaa, proteiiniä ja hiilareita kuin kuivassa makaronissa. Vettähän siihen astiaan tulee monta kertaa enemmän kuin pastaa eli vettä riittää haihtumaan. Fiksumpi hoksaisi tuon siitäkin, että uunissa valmistetun makaronilaatikon makaronit ovat pehmeitä kosteita lötköjä, mutta kuivat makaronit ovat liian kovia purtavaksi.

 

[Powerhousu]

Ei kai täällä kukaan ole väittänytkään etteikö suhteellinen osuus laske, mutta siinä 100g makaronia on silti se sama 13g protskua vaikka keittäisit sen paskassas.

Kyllä on. Niin Shane juuri väittää, jos luet sen viestin mistä tämä alkoi ja etenkin sen quoten mihin vastasi.

 

[RSH]

Ei tuo suhteellisten osuuksien laskeminenkaan mielestäni ihan vaivatonta ole, jos itse ruokansa tekee. Ensin pitää tietää kaikkien ruoka-ainesten painot ja niiden sisältämät makrot, ja kun ne yhdistetään, pitää laskea lopputuotteen kokonaismakrot ja edelleen niiden prosentuaaliset energiaosuudet (onhan se eri asia syödä ruokaa, jossa on 20 % rasvaa kuin ruokaa, jonka energiapitoisuudesta 20 % on rasvaa). Vai kuinka itse asian hoidat?

Toki ruokailusta ei tarvitse jatkuvaa puntarin kanssa leikkimistä tehdäkään, mutta oletko mitenkään huomioinu, että kaloreja ja makroja tulee todellisuudessa riittävästi? Jos painoa nostetaan harjoituskaudella niin silloin yksittäisten makroravinteiden saanti ei todennäköisesti muodostu ongelmaksi suuren kalorimäärän takia, mutta jo pelkkä painon ylläpito ja varsinkin painon pudottaminen voi saada todelliset saannit liian alhaisiksi. Varmaankin niitä suhteellisia osuuksia muuttelet sen mukaan, onko tarkoitus nostaa, laskea vai ylläpitää painoa?

En punnitse tai laske tarkkaan mitään, pyrin vaan että per ateria makrojen suhteet menee suunnilleen itselle sopivassa suhteessa. 80% aterioista sisältöä, loput 20% ihan mitä huvittaa. Vaaka ja peili kyllä kertoo meneekö paino haluttuun suuntaan.
Se on ihan sama loppujen lopuksi onko r/p/h suhteet aterialla 10/30/60 vai 20/40/40 kunhan suunnilleen sopivassa suunnassa, varianssi ruuassakin on vain hyvästä kuten treenissäkin. Mutta kun oli alunperin puhe "kotiruaasta" ja siihen tuli lämmitettäviä eineksiä niin niissähän usein rasva/proteiini suhde on varsin huono, menevät kyllä tuolla 20% osuudessa jos maistuvat hyvältä.

 

[Anaksimandros]

Hyvin suuri osa lihaskasvusta mitä ikinä tulee saamaan, tulee ensimmäisen vuoden aikana ja sekin lähinnä ensimmäisten kuukausien aikana, jos on treenannut optimaalisesti. Eli kyllä on ihan asiallista odottaa näkyviä tuloksia 6 kk aikana. Saattaa kuitenkin olla, että pituuskasvu on vielä kesken ja se hidastaa lihaskasvua. Tai saattaa olla, että treeni vain ei anna riittävästi ärsykettä. Mä yksinkertaistaisin ohjelmaa yksi- tai kaksijakoiseksi ja lisäisin painoja aina kuin mahdollista. Jos haluaa tehdä failureen, niin isoissa liikkeissä sitä ei kannata tehdä kuin viimeisessä liikkeessä ja sitäkään ei joka kerta. Ja tekee sen viimeisen sarjan sitten todella kovaa. Mä en ole enää 17-vuotias, niin mun mielestä yksikin lähes failureen vedetty kyykkysarja on sen verran rankka, että montaa sellaista en pysty vetämään. Parhaiten mulla on tullut sekä voimaa, että lihasta silloin kun olen vaihdellut toistomääriä: välillä pitkää sarjaa lähelle failurea ja välillä lyhyttä sarjaa raskaammilla painoilla, ehkäpä vielä saman viikon sisällä eri päivinä.

 

[narunpätkä]

Hyvin suuri osa lihaskasvusta mitä ikinä tulee saamaan, tulee ensimmäisen vuoden aikana ja sekin lähinnä ensimmäisten kuukausien aikana, jos on treenannut optimaalisesti.

Hmmmm...

 

[GoHardOrGoHome]

niin mun mielestä yksikin lähes failureen vedetty kyykkysarja on sen verran rankka, että montaa sellaista en pysty vetämään

Musta taas tuntuu, että jengi täällä pelkää failurea niin paljon, että ei ota itestään irti sitä potentiaalia. Koko ajan toitotetaan, että älä mene failureen, tai sä et palaudu siitä vuoteen tyyliin, niin eihän noi alottelijat ees tuu tietämään mikä on failure. Varastoon jätetään toistoja pirusti, koska ei vaan uskalleta ja se laskee treenin intensiteettiä, niin ei mikään ihme, jos ei kasvua tapahdu.

Mun mielestä rohkeemmin vaan failurea(olettaen, että paketti pysyy kasassa), varsinkin, jos on nuori, siitä palatuu kyllä.

 

[Rantapallo]

Musta taas tuntuu, että jengi täällä pelkää failurea niin paljon, että ei ota itestään irti sitä potentiaalia. Koko ajan toitotetaan, että älä mene failureen, tai sä et palaudu siitä vuoteen tyyliin, niin eihän noi alottelijat ees tuu tietämään mikä on failure. Varastoon jätetään toistoja pirusti, koska ei vaan uskalleta ja se laskee treenin intensiteettiä, niin ei mikään ihme, jos ei kasvua tapahdu.

Mun mielestä rohkeemmin vaan failurea(olettaen, että paketti pysyy kasassa), varsinkin, jos on nuori, siitä palatuu kyllä.

Pää seinään ja kassit perässä systeemillä omat kyykkäilyt alko hyytyä 21 ikäisenä, sen jälkeen polvet tai selkä kipeytyi jokaisessa nousuyrityksessä. Kunnolla osaamatta piti kyykkiä mahdollisimman syvältä ja kovaa...Enimillään meni 6x250kg räteillä ja vyöllä siitä vain alamäkeä paskojen paikkojen takia. Kyykätä piti pallit huurussa vaikka sattu vitusti, ei mitään järkeä. Kivahan se oli nokka pystyssä kyykätä syvältä ja kovaa, halveksia vitun puolikyykkääjiä jotka jätti sarjat kesken.

Jos haluatte sen potentiaalinne hyödyntää älkää paskoko paikkojanne, monesti vähän hitaampi tie on se varmin.

Uudestaan jos voisin tehdä asiat jättäisin kyykyssä tekemättä kaikki ne toistot missä tekniikka alkaa hajoamaan. Failure se on sekin, että tekee niin monta kuin oikealla tekniikalla kykenee. Todella harva kyykkää pitemmän sarjan aivan failureen tekniikan siitä kärsimättä.

 

[NHB]

Pää seinään ja kassit perässä systeemillä omat kyykkäilyt alko hyytyä 21 ikäisenä, sen jälkeen polvet tai selkä kipeytyi jokaisessa nousuyrityksessä. Kunnolla osaamatta piti kyykkiä mahdollisimman syvältä ja kovaa...Enimillään meni 6x250kg räteillä ja vyöllä siitä vain alamäkeä paskojen paikkojen takia. Kyykätä piti pallit huurussa vaikka sattu vitusti, ei mitään järkeä. Kivahan se oli nokka pystyssä kyykätä syvältä ja kovaa, halveksia vitun puolikyykkääjiä jotka jätti sarjat kesken.

Jos haluatte sen potentiaalinne hyödyntää älkää paskoko paikkojanne, monesti vähän hitaampi tie on se varmin.

Uudestaan jos voisin tehdä asiat jättäisin kyykyssä tekemättä kaikki ne toistot missä tekniikka alkaa hajoamaan. Failure se on sekin, että tekee niin monta kuin oikealla tekniikalla kykenee. Todella harva kyykkää pitemmän sarjan aivan failureen tekniikan siitä kärsimättä.

Monesti näissä asioissa ymmärrys kehittyy vasta sen jälkeen, kun vahinko on jo tapahtunut. Nuorena sitä kuvittelee pystyvänsä väistämään luoditkin ja kroppa kestää paljon väärinkäyttöä. Itse olen enemmän ja enemmän sitä mieltä, että raivoamisen ja puristamisen sijaan pitäisi pyrkiä pitäisi pyrkiä etsimään mahdollisimman vähän kroppaa kuluttavia ja rikkovia tapoja treenata. Kovaa treenaamalla aivan liian moni on löytänyt kroppansa rajat, eikä siinä on mitään hienoa.

 

[GoHardOrGoHome]

Pää seinään ja kassit perässä systeemillä omat kyykkäilyt alko hyytyä 21 ikäisenä, sen jälkeen polvet tai selkä kipeytyi jokaisessa nousuyrityksessä. Kunnolla osaamatta piti kyykkiä mahdollisimman syvältä ja kovaa...Enimillään meni 6x250kg räteillä ja vyöllä siitä vain alamäkeä paskojen paikkojen takia. Kyykätä piti pallit huurussa vaikka sattu vitusti, ei mitään järkeä. Kivahan se oli nokka pystyssä kyykätä syvältä ja kovaa, halveksia vitun puolikyykkääjiä jotka jätti sarjat kesken.

Jos haluatte sen potentiaalinne hyödyntää älkää paskoko paikkojanne, monesti vähän hitaampi tie on se varmin.

Uudestaan jos voisin tehdä asiat jättäisin kyykyssä tekemättä kaikki ne toistot missä tekniikka alkaa hajoamaan. Failure se on sekin, että tekee niin monta kuin oikealla tekniikalla kykenee. Todella harva kyykkää pitemmän sarjan aivan failureen tekniikan siitä kärsimättä.

Mä laitoinki tossa, että niin kauan kun paketti pysyy kasassa.. Failurea se on toki toikin mistä sulla on kokemusta, mutta sen voi tehdä myös fiksusti. Kyykky on toki yksi niistä liikkeistä, missä sitä failurea ei välttämättä kannata lähteä hakemaan varsinkaan aloittelijana.

 

[MansikkaMonni]

Mun mielestä aloittelijoitten kannattais vetää failureen asti...
Aloittelijoitten hermotus on todennäkösesti vielä niin huono, että lihaksesta ei saada irti lähellekkään kaikkea.
Ite ku alottelin, pystyin penkkaan jokaisen sarjan failureen ja tulla tekeen saman uudelleen seuraavana/sitä seuraavana päivänä. Nykyään välttelen failurea koska, jos tekeisin samalla tavalla, joutuisin pitään jokaisen rintatreenin välissä 7-9pv.
Toki olen samaa mieltä, että tekniikka pitää olla kunnossa mutta jos ollaan realistisia. 99,5%+ aloittelevista treenaajista tekee ne liikkeet päin vittua joka tapauksessa. Penkin olkapäillä, kyykyssä polvet sisällä ja maven päin persettä. Näillä aloittelevilla treenaajilla on kuormat vielä hyvin maltillisia joilloin se huono tekniikkaa ei tee juurikaan tuhoja. Kyllä menee "aikaa hukkaan ihan perkeelesti" jos alottelija jättää varaa joka sarjaan. Ittellä noi tekniikat ainaki rupes paraneen siinä vaiheessa ku rupes tuleen erilaisia kipuja, olkapäihin sattu penkin jälkeen/aikana, polvi kolotti kyykyn jälkeen jne. Yleensä porukka reagoi niihin ja ettii netistä tietoa, että mistä kivut johtuu(tekniikasta). Suurin osa loukkaantumisistakin sattuu ehkä useemman treenivuoden jälkeen. Saatetaan vähän tiedostaa mitä tehdään väärin, mutta ollaan ahneita ja tehään silti. Tunteeko joku miehen joka on rikkonut itsensä pysyvästi/leikkaus kuntoon alle 150kg mavella/kyykyllä tai alle 120kg penkillä? Minä en ainakaan tunne. Se luultavasti on meidän pakkilslaisten ansiota, koska haukutaan kaikkien tekniikka aivan paskaksi treenivideo ketjussa.
Itekki paskoin olkapään leikkauskuntoon tekemällä 3xpenkki+2xpystypunnerrustreeni+2xleuanvetoa lisäpainoilla/viikko dietillä. Tässä kun sen sanoo niin kuulostaa helvetin typerältä ja tiedostin sen toki silloinkin ja olkapäätki oli saatanan kipeet. Tein silti. Tässä vaiheessa tein vielä oikealla tekniikalla ja 6 vuoden treenihistorialla mutta likaa on liikaa.
Täällä on varmaan tabu sanoo näin mutta kyllä tekniikat saa olla vallan kummaliset jos ekan vuoden aikana meinaa paskoo ittensä. Jos ihminen erottaa lihaskivun muista kivuista ja omistaa edes hitusen järkeä niin sillä pääsee jo pitkälle.
Lisäksi pari kaveria alottanu uutena harrastuksena salin ja kävi oikeen crossfit PT:ltä ottaan opit Tampereella. Koitin kerran vähä neuvoo mutta PT kuulemma oli opettanu niin eihän ne erilailla voinu tehä. Mun ego otti kauheen kolauksen ja koitin pätee, että kyykkään varmaan tuplat teiän PT:see verrattuna, ei auttanu. Ne tekee kaiken siis päin vittua...Aattelin tos puolen vuoden-vuoden päästä kysellä uudestaan jos tarvii neuvoja.

Vähän selittelyt rönsyili mutta menkööt..
Sen verran vielä sanon, että vaikka annoinkin kuvan ettei se tekniikkaa oo alussa niin "tärkeää" niin kyllä silti koitan huomauttaa aloittelijoita jos kyykkää/mavettaa selkä käyränä. Muuten saa mennä miten lystää.