Kysymyksiä pokeille

[Holle76]

Kuulostaa kyllä, että verotoimistossa on pallo hukassa ja pahasti.
Jos Sinulla on vielä useampi asiakas, ei hommassa pitäisi olla mitään epäselvää. Yhdelle asiakkaalle tekeminen voidaan joskus katsoa työsuhteeksi.

Tätä minäkin yritin virkailijalle selittää mutta hän oli kovasti sitä mieltä että kyllähän minä voin olla työsuhteessakin useampaan eri ravintolaan. Jankkasi että toiminimellä toimittaessa omaa työpanosta ei voi myydä eli en voisi laskuttaa vaan minun pitäisi saada työpanoksestani normaalia palkkaa ja siitä maksaa normaalisti verot.

Kertoi että "Postitan sinulle nyt kotiin tämän päätöksen että et ole ennakkoperintärekisterissä etkä alv-rekisterissä. Y-tunnushan sinulla kyllä on mutta etpä sinä sillä mitään tee."

Sanoin myös että tunnen lukuisia portsareita jotka toimivat täsmälleen samalla tavalla. Virkailija totesi että "Eivät hekään saisi niin toimia, siihen tulee kyllä muutos."

Mikähän olisi sellainen universaali taho mihin nyt voisi ottaa yhteyttä kun tuntuvat verotoimistossa nopalla heittävän että onko ihminen elinkeinonharjoittaja vai ei?

 

[Robertto]

Tätä minäkin yritin virkailijalle selittää mutta hän oli kovasti sitä mieltä että kyllähän minä voin olla työsuhteessakin useampaan eri ravintolaan. Jankkasi että toiminimellä toimittaessa omaa työpanosta ei voi myydä eli en voisi laskuttaa vaan minun pitäisi saada työpanoksestani normaalia palkkaa ja siitä maksaa normaalisti verot.

Kertoi että "Postitan sinulle nyt kotiin tämän päätöksen että et ole ennakkoperintärekisterissä etkä alv-rekisterissä. Y-tunnushan sinulla kyllä on mutta etpä sinä sillä mitään tee."

Sanoin myös että tunnen lukuisia portsareita jotka toimivat täsmälleen samalla tavalla. Virkailija totesi että "Eivät hekään saisi niin toimia, siihen tulee kyllä muutos."

Mikähän olisi sellainen universaali taho mihin nyt voisi ottaa yhteyttä kun tuntuvat verotoimistossa nopalla heittävän että onko ihminen elinkeinonharjoittaja vai ei?

Kuulostaa erehdyttävästi paskalta. Useampi henkilö on tehnyt meidän firmalle alihankintana JV:hommia ja tekee tälläkin hetkellä. Ainut asia mihin on tullut kiinnittää huomiota on se että nämä henkilöt tekevät välillä jossain muuallakin samalla toiminimellä, eikä näinollen voida katsoa olevan suorassa työsuhteessa meihin, että tällä kierrettäisiin sosiaalimaksuja. Eikun vaan rupeat laskuttamaan. En osaa sanoa juridista näkökantaa asiaan, mutta luulen että verottajalla on nyt mennyt puurot ja vellit sekaisin juurikin työsuhteen ja keikkaluontoisen toiminimellä tehdyn työn kesken.

 

[modified]

Minunkin tietääkseni tuossa on tärkeää vain se, ettei liikevaihto tule vain yhdestä paikasta.

 

[Holle76]

Kuulostaa erehdyttävästi paskalta. Useampi henkilö on tehnyt meidän firmalle alihankintana JV:hommia ja tekee tälläkin hetkellä. Ainut asia mihin on tullut kiinnittää huomiota on se että nämä henkilöt tekevät välillä jossain muuallakin samalla toiminimellä, eikä näinollen voida katsoa olevan suorassa työsuhteessa meihin, että tällä kierrettäisiin sosiaalimaksuja. Eikun vaan rupeat laskuttamaan. En osaa sanoa juridista näkökantaa asiaan, mutta luulen että verottajalla on nyt mennyt puurot ja vellit sekaisin juurikin työsuhteen ja keikkaluontoisen toiminimellä tehdyn työn kesken.

Puhuin tänään useampaan kertaan ko. virkailijan kanssa puhelimessa. Hän sanoi että tämän vuoden alusta ollaan alettu katsomaan nimenomaan ravintola-alalla tarkemmin tätä touhua. Kysyin että eihän täti nyt vain sekoita tätä siihen kun tämän vuoden alusta narikkamaksut muuttuivat alv:n alaisiksi ja näinollen yksityishenkilö ei niitä voi itselleen saada. Virkailija sanoi että ei vaan kyse on myös laskuttamalla tapahtuvasta toiminnasta. Rinnastavat kuullemma portsarit tarjoilijoihin.

Asia on sikäli vittumainen että eivät nyt tämän tiedon mukaan päästä meikäläistä ennakkoperintärekisteriin eivätkä alv-velvolliseksi, joten laskuttaminen lienee aika mahdotonta?

 

[Robertto]

Pitäiskö sun soittaa vielä jonkin toisen kaupungin verotoimistoon ja tarkistaa linjaa sieltä? Älä sano mitä sinulle sanottiin, vaan kysy ihan tietämättömänä miten asia etenee. Sillä ainakin näkee onko tämä yhden kaupungin uusi linja vai onko oikeasti tilanne muutuunut noin radikaalisti. Ilmoittele tänne miten asia etenee. Voin kysyä asiaa myös omalta kirjanpitäjältä olisiko heillä jotain tietoa asiasta.

 

[Holle76]

Pitäiskö sun soittaa vielä jonkin toisen kaupungin verotoimistoon ja tarkistaa linjaa sieltä? Älä sano mitä sinulle sanottiin, vaan kysy ihan tietämättömänä miten asia etenee. Sillä ainakin näkee onko tämä yhden kaupungin uusi linja vai onko oikeasti tilanne muutuunut noin radikaalisti. Ilmoittele tänne miten asia etenee. Voin kysyä asiaa myös omalta kirjanpitäjältä olisiko heillä jotain tietoa asiasta.

Joo, soittelen huomenna johonkin muuhun verotoimistoon ja tiedustelen käytäntöä. Kyseessä on siis Jyväskylän verotoimiston (toistaiseksi yhden virkailijan) linjaus. Hauskaa on se, että pari viikkoa sitten toiminimeä perustaessani kyselin samasta verotoimistosta asioita ja silloin eräs virkailija sanoi että näitä palveluraha-kuvioita ei enää voi käyttää. Sanoin hänelle että en käytäkään vaan laskutan ravintolaa tai toista jv-firmaa. Silloinen virkailija oli ainakin sitä mieltä että hommassa ei ole mitään epäselvää.

Tämänpäiväisen verotädin puheesta sain sellaisen käsityksen että tämä olisi nyt joku uusi käytäntö joka koskee nimenomaan ravintolassa työskentelemistä. Pitänee selvittää onko kyseessä todellakin uusi yleinen käytäntö vai pelkästään yhden virkailijan oma näkemys.

 

[Purtsi]

Jos teet toiminimellä vain yhteen paikkaan töitä, katsotaan se vakituiseksi työsuhteeksi. Siksi en muista % paljon piti tulla muista paikoista, mutta SAATTOI olla, että yli 20 % laskutuksesta pitää tulla toiselta/muualta kun yhdestä paikasta. Siksi monesti kaverit omistaa ristiin mestoja, ja laskuttelee ristiin rastiin, näin homma on laillista ja kellään ei ole nokan koputtamista.

 

[Deleted member 51247]

Työkaveri oli baari-reissulla viikonloppuna ja hänen pahasti päihtynyt ystävä kannettiin ulos useamman poken voimin. Ulkopuolella tämä päihtyny kaveri oli kait rimpuillut hieman vastaan ja sai pippurisuihkueesta naamaan ilman mitään varoituksia. Eikö pokeilla ole samat säännöt kuin poliiseilla esim. tazereiden käytössä, eli-> ''stop moving or im going to taze you''?.

Mitään varotusta ei poke antanut, vaan otti pullon käteen ja ruiskutti herraa päin naamaa. Oli myös parilla sivullisella ruvennut silmät punottamaan ja valumaan.

Toki asiaa voi myös miettiä siltä kannalta, että tämä päihtynyt mies ei luultavasti olisi edes ymmärtänyt mistä häntä varoitettiin (jos häntä oltaisiin varoitettu), mutta mitä mieltä olette, toimiko poke oikein?

 

[Purtsi]

Voihan olla että työkaverillesi on sanottu poiston aikana kerran/useasti että jos ei rauhoitu saa pippurit naamalle. Mene ja tiedä. Pippuri on hyvää vain ruuanlaiton yhteydessä ;) Eli summa summarum, hänen sana vastaan useamman poken sana.. Siitä vois laskea kuin kannattaako edes vaivautua. Harmi tietysti, olis paljon mukavampaa kun vaan viskelis niit rotseja narikkaan ja porisis asiakkaitten kanssa mukavia, mutta aina välillä joutuu kantohommiin. Vaikkei haluis..

 

[Reinzell]

Ei välttämättä tarvi varoittaa, jos ei ehdi. En tiedä tilannetta. Yleensä voimakeinojen käytöstä tulee ilmoittaa kohdehenkilölle, jos siihen ei ole mitään estettä.

En usko, että ne kuitenkaan huvin vuoksi sumutti. Ei kannattais rimpuilla vaan mennä ihan itte ulos nätisti.
Ei kukaan halua hikoilla töissä.

 

[Unorthodox85]

Jos varoitat että nyt tulee sumuttimesta niin kuka helvetti jää katsomaan kun paprikat tulee silmille, kyllä siinä kääntyy tai laittaa kädet eteen. Itse kun kävin sumutinkurssin niin painotettiin ettei todellakaan pidä varoittaa.

Ei voimankäytöstä tarvi etukäteen ilmoittaa, sitä käytetään jos tilanne vaatii.

 

[Purtsi]

Ei kukaan halua hikoilla töissä.

Juurikin näin.

 

[Robertto]

Työkaveri oli baari-reissulla viikonloppuna ja hänen pahasti päihtynyt ystävä kannettiin ulos useamman poken voimin. Ulkopuolella tämä päihtyny kaveri oli kait rimpuillut hieman vastaan ja sai pippurisuihkueesta naamaan ilman mitään varoituksia. Eikö pokeilla ole samat säännöt kuin poliiseilla esim. tazereiden käytössä, eli-> ''stop moving or im going to taze you''?.

Mitään varotusta ei poke antanut, vaan otti pullon käteen ja ruiskutti herraa päin naamaa. Oli myös parilla sivullisella ruvennut silmät punottamaan ja valumaan.

Toki asiaa voi myös miettiä siltä kannalta, että tämä päihtynyt mies ei luultavasti olisi edes ymmärtänyt mistä häntä varoitettiin (jos häntä oltaisiin varoitettu), mutta mitä mieltä olette, toimiko poke oikein?

Kertoo jotain portsarin ammattitaidosta jos kertoo että "kohta tulee kaasua". Laki ei todellakaan vaadi, eikä ole mitään järkeä kertoa mitä voimakeinoa kohdehenkilöön aiotaan käyttää. Tässä tapauksessa kohdehenkilö voisi varautua ja laittaa silmät kiinni tai pahimmassa tapauksessa käden tai takin silmien eteen.

Voimakeinojen käytöstä tulee aina ilmoittaa ja kohdehenkilöä käskytää että saadaan haluttu lopputulos. Voimakeinoja ei käytetä huvikseen, vaan niiden käytöllä on aina jokin saavutettava tavoite. Järkevää se on tehdä esim. lauseella "Seis, tai käytän voimakeinoja" ja käyttää tilanteeseen sopivaa voimakeinoa/välinettä ja jatkaa käskytystä. Jos tilanne on jo alkanut eikä ole kerennyt käskyttää, kannattaa se tehdä vaikka jo käytetyn voimakeinon alettua (ihan oman oikeusturvan vuoksi).

 

[Robertto]

Jos varoitat että nyt tulee sumuttimesta niin kuka helvetti jää katsomaan kun paprikat tulee silmille, kyllä siinä kääntyy tai laittaa kädet eteen. Itse kun kävin sumutinkurssin niin painotettiin ettei todellakaan pidä varoittaa.

Ei voimankäytöstä tarvi etukäteen ilmoittaa, sitä käytetään jos tilanne vaatii.

 

[Unorthodox85]

Tarkennan, jos etukäteen on mahdollisuus ilmoittaa henkilölle mahdollisia seuraamuksia, niin se toki kannattaa tehdä edellä mainitsemallasi tavalla, mutta yllättävässä tilanteessa ei välttämättä ole aikaa alkaa huuteleen mahdollisesta voimankäytöstä eikä todellakaan kannata ilmoittaa mitä aikoo tehdä ja milloin.

Eli, jos toinen alkaa huiteleen puukolla tahi yrittää lyödä niin siinä vaiheessa voi saada kaasut naamalleen ihan ilman varoitusta.

edit. edellä mainittua tapausta yhtään tuntematta, kuullostaa toki vähän yliampuvalta jos useampi poke on päihtynyttä kaveria kantanut ulos eikä ole saanut tilannetta hallintaan ilman kaasua.

 

[Robertto]

Tarkennan, jos etukäteen on mahdollisuus ilmoittaa henkilölle mahdollisia seuraamuksia, niin se toki kannattaa tehdä edellä mainitsemallasi tavalla, mutta yllättävässä tilanteessa ei ole aikaa alkaa huuteleen mahdollisesta voimankäytöstä eikä todellakaan kannata ilmoittaa mitä aikoo tehdä ja milloin.

Eli, jos toinen alkaa huiteleen puukolla tahi yrittää lyödä niin siinä vaiheessa voi saada kaasut naamalleen ihan ilman varoitusta.

Ne se nyt on aivan päivänselvää. Silti pidän järkevänä aloittaa käskytyksen jo vaikka tilanteen jälkeen.

Jos viranomaiset kysyvät jälkeenpäin sivullisilta, että käskyttivätkö järjestyksenvalvojat kohdehenkilöä ja varoittivatko voimakeinoista, niin eivät he muista tapahtuiko se ennen vai jälkeen sumuttimen käyttöä. Ajan tällä toimintatavalla vain takaa jokaisen työtään tekevän mahdollisimman hyvää oikeusturvaa tilanteen jälkipuintia ajatellen.

 

[Deleted member 51247]

Tästähän saatiin hyvä keskustelu aikaseksi. En todellakaan ole kummankaan henkilön puolella, mutta kiinnosti vain tietää miten portsareitten kuuluisi toimia tällaisissa tilanteissa.

Niin kuin sanoin jo, jenkeissä ainakin varoitetaan tazeristä, eikä sanota ainoastaan ''käytämme voimakeinoja jos jatkat vastustamista''. Mutta tää taitaa sitten koskea ainoastaan tazereita...

Tässä hyvä esimerkki tilanteesta, jossa poliisi käyttää pippuria varoittamatta siitä etukäteen. (Poliisi toimi mielestäni täysin oikein.) Onhan se joo järkevämpää olla varottamatta pippurista..

http://www.youtube.com/watch?v=10VKwULQbb8&feature=related

 

[Unorthodox85]

Ne se nyt on aivan päivänselvää. Silti pidän järkevänä aloittaa käskytyksen jo vaikka tilanteen jälkeen.

Jos viranomaiset kysyvät jälkeenpäin sivullisilta, että käskyttivätkö järjestyksenvalvojat kohdehenkilöä ja varoittivatko voimakeinoista, niin eivät he muista tapahtuiko se ennen vai jälkeen sumuttimen käyttöä. Ajan tällä toimintatavalla vain takaa jokaisen työtään tekevän mahdollisimman hyvää oikeusturvaa tilanteen jälkipuintia ajatellen.

Erään poliisin kanssa aiheesta keskustelleena sanoi ettei kaasun käytöstä varoiteta juurikin edellä mainituista syistä.

Mielestäni tämäkin on ihan tilannekohtainen asia, itse ainakin arvostan omaa terveyttäni enemmän kuin oikeusturvaa.

Toki toi jälkikäteen ilmoittaminen on varmasti ihan fiksu veto, jos ei tilanne mahdollista etukäteen ilmoittamista.

 

[Sumu]

Eli, jos toinen alkaa huiteleen puukolla tahi yrittää lyödä niin siinä vaiheessa voi saada kaasut naamalleen ihan ilman varoitusta.

Noissakin tapauksissa on järkevää oman oikeusturvan kannalta aloittaa välittömästi käskyttämään tyyliin "pudota puukko!" tai "rauhoitu!".

Tapahtuman jälkipuinnissa sivullinen ei välttämättä ole nähnyt puukkoa ollenkaan mutta muistaa portsarin esimerkiksi potkaisseen jotain henkilöä. Sen sijaan tilanne kuulostaa portsarin kannalta huomattavasti valoisammalta jos sivullinen pystyy jälkeen päin kertomaan että kuuli kun portsari huusi ja käski pudottamaan puukon ja potkaisi vasta tämän jälkeen.

Voimankäyttö tuntuu ja näyttää jotenkin typerältä mikäli kohdehenkilölle ei samalla anneta sanallisesti käskyjä joita noudattamalla voimankäyttö voi loppua. Varsin suuri osa ihmisistä saattaa alkaa vastustaa mikäli heidän käsiään väännetään esimerkiksi selän taakse ilman mitään käskyjä. Tilanne voi oleellisesti muuttua kun kättä väännettäessä käsketään laittamaan käsi selän taa.


Edit: taktisista syistä kaasun käytöstä ei välttämättä kannata varoittaa tyyliin "rauhoitu tai saat kaasua". Sen sijaan "rauhoitu" tai "rauhoitu tai joudut voimakeinojen kohteeksi" voivat olla huomattavasti parempia vaihtoehtoja.

 

[Sumu]

Niin kuin sanoin jo, jenkeissä ainakin varoitetaan tazeristä, eikä sanota ainoastaan ''käytämme voimakeinoja jos jatkat vastustamista''. Mutta tää taitaa sitten koskea ainoastaan tazereita...

Luulen että jenkeissä, kuten myös Suomessa, voimankäyttökoulutuksissa neuvotaan varoittamaan kohdetta mahdollisesta voimakeinojen käytöstä niin välineestä kuin ammattinimikkeestä riippumatta. Varoittaminen tietenkin siinä tapauksessa että se on tarkoituksenmukaista ja mahdollista ylipäätään.

Tässä hyvä esimerkki tilanteesta, jossa poliisi käyttää pippuria varoittamatta siitä etukäteen. (Poliisi toimi mielestäni täysin oikein.) Onhan se joo järkevämpää olla varottamatta pippurista..

http://www.youtube.com/watch?v=10VKwULQbb8&feature=related

Tuossa on hyvä esimerkki lähinnä tilanteesta jossa poliisi on ammattitaidoton eikä uskalla vääntää tuota tyttöä rautoihin siitä huolimatta että on aikonut ne raudat laittaa.