Koulukiusaus

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja Allah
  • Aloitettu Aloitettu
Olen myös ernien kanssa monesta asiasta samaa mieltä, 1 keskivertoa fiksumpi on yhteiskunnalle aika paljon hyödyllisempää kuin muutama vajakki. Esim. itse olen maksellut veroja suht paljon edellisen 7,5v aikana, mutta ainakin 3 entistä koulukiusaajaani ovat sosiaalitapauksia. Joten do the math.

No se peruskoulun luokanopettaja kaitsee niitä 30 täysin erilaista lasta, ei sen ole aikaa keskittyä siihen yhteen lapsineroon. Kyllä sitä varten pitäisi olla ohjausta "johonkin" jossa sitten saisi niitä lisähaasteita.

Mutta edelleen peräänkuulutan sitä, että miksi ne lapsen vanhemmat eivät voi olla aktiivisempia ja hommata sille lapselleen haasteita? Ei nyt ihan kaikkea pitäisi koulujenkaan vastuulle työntää....

Jos joku nyt on vaikka erityisen kiinnostunut siitä historiasta eikä saa tuurilla erityisen kiinnostunutta historian opettajaa niin se menee just sitten niin kuin Hullusika kertoi.
 
10% ALENNUS KOODILLA PAKKOTOISTO
No se peruskoulun luokanopettaja kaitsee niitä 30 täysin erilaista lasta, ei sen ole aikaa keskittyä siihen yhteen lapsineroon. Kyllä sitä varten pitäisi olla ohjausta "johonkin" jossa sitten saisi niitä lisähaasteita.

Mutta edelleen peräänkuulutan sitä, että miksi ne lapsen vanhemmat eivät voi olla aktiivisempia ja hommata sille lapselleen haasteita? Ei nyt ihan kaikkea pitäisi koulujenkaan vastuulle työntää....

Jos joku nyt on vaikka erityisen kiinnostunut siitä historiasta eikä saa tuurilla erityisen kiinnostunutta historian opettajaa niin se menee just sitten niin kuin Hullusika kertoi.

Juurikin tämän takia luokan muodostamisperusteita pitäisi muuttaa, vieläpä varsin radikaalisti. Pitäisi luoda luokat siten, ettei sitä hitainta tarvitse odottaa niin helvetisti. Eikö koulun pitäisi tarjota haasteita kaikille tasapuolisesti?

Tälläinen tasapäistäminen elämässä muutenkin johtaa siihen ettei suomesta tule huippu-urheilijoita, kun kaikki pelaa.

Ja kysymys, jos joku (vaikkapa sitten minä) tahtoisi haastavampaa OPETUSTA, niin mitä siihen vanhemmat voivat? Kerroppa minulle missä tuollainen 1-6lk oleva napero voi harrastaa vaikkapa sitä historiaa?
(Tästä aiheesta on kyllä hauska vääntää, mutta tälle pitäisi varmaankin olla oma ketju tai jotain...)
 
Juurikin tämän takia luokan muodostamisperusteita pitäisi muuttaa, vieläpä varsin radikaalisti. Pitäisi luoda luokat siten, ettei sitä hitainta tarvitse odottaa niin helvetisti. Eikö koulun pitäisi tarjota haasteita kaikille tasapuolisesti?

Tälläinen tasapäistäminen elämässä muutenkin johtaa siihen ettei suomesta tule huippu-urheilijoita, kun kaikki pelaa.

Ja kysymys, jos joku (vaikkapa sitten minä) tahtoisi haastavampaa OPETUSTA, niin mitä siihen vanhemmat voivat? Kerroppa minulle missä tuollainen 1-6lk oleva napero voi harrastaa vaikkapa sitä historiaa?
(Tästä aiheesta on kyllä hauska vääntää, mutta tälle pitäisi varmaankin olla oma ketju tai jotain...)

Kyllähän minä tästä väännän ja siirrän vaikka nämä jutus siihen uuteen ketjuun jos sen joku perustaa. ;)

No siis jos vanhemmat ei keksi missä nuori koululainen voi harrastaa historiaa, niin miten ihmeessä se opettaja sen tekee? Se kun joutuu huolehtimaan että kaikki oppisi, niin ei oikein voi mitenkään olettaa että se opettaja on se jonka velvollisuus on hankkia haasteita yhdelle tai kahdelle oppilaalle? Kyllä se lähtee vanhemmista. Sitä en tiedä onko juuri tässä mahdollisuuksia, mutta varmasti ainakin matematiikassa on. Ja miksikäs ei voi sitä historiaa käsittelevää lukemista hankkia sinne kotiin? Vai mitä minä nyt en tajua tässä että miten sitä historiaa harrastetaan ellei lukemalla?

En minäkään ole mikään tasapäistämisen kannattaja, mutta en mä oikeasti keksi miten näitä hitaampia sitten pitäisi käsitellä ettei niitä jo oikein työntämällä työnnetä niihin syrjäytyvien lokeroihin?

Ja etkös sinä itse sanonut, että jos koulussa erotut ns. fiksumpana niin joudut leimatuksi? Eikös tämäkin tue sitä että tuon puolen kehittäminen lähtisi kotoa käsin?
 
Kyllähän minä tästä väännän ja siirrän vaikka nämä jutus siihen uuteen ketjuun jos sen joku perustaa. ;)

No siis jos vanhemmat ei keksi missä nuori koululainen voi harrastaa historiaa, niin miten ihmeessä se opettaja sen tekee? Se kun joutuu huolehtimaan että kaikki oppisi, niin ei oikein voi mitenkään olettaa että se opettaja on se jonka velvollisuus on hankkia haasteita yhdelle tai kahdelle oppilaalle? Kyllä se lähtee vanhemmista. Sitä en tiedä onko juuri tässä mahdollisuuksia, mutta varmasti ainakin matematiikassa on. Ja miksikäs ei voi sitä historiaa käsittelevää lukemista hankkia sinne kotiin? Vai mitä minä nyt en tajua tässä että miten sitä historiaa harrastetaan ellei lukemalla?

En minäkään ole mikään tasapäistämisen kannattaja, mutta en mä oikeasti keksi miten näitä hitaampia sitten pitäisi käsitellä ettei niitä jo oikein työntämällä työnnetä niihin syrjäytyvien lokeroihin?

Ja etkös sinä itse sanonut, että jos koulussa erotut ns. fiksumpana niin joudut leimatuksi? Eikös tämäkin tue sitä että tuon puolen kehittäminen lähtisi kotoa käsin?

Osin taasen samaa mieltä. Tosin tässä voisin käyttää vertausta homosteluun. Kyllähän se onnistuu ns. kaapissakin, mutta kyllä homot/lesbot tahtovat ennenpitkää ulos kaapista. Tässä vähän sama asia, itsestäni olisi mukavaa käydä haastavista aiheista keskustelua sellaisten yksilöiden kanssa joita kiinnostavat samat asiat ja ovat about samalla tietämyksen tasolla.

Vielä sivujuonteena: matematiikka kyllä aina onnistuu, eipä ole mitään mahdollisuutta erikoistua ennen yliopistoa mihinkään humanistiseen tieteeseen. Tämä on jokseenkin hanurista myöskin.

No otan edelleen tuon kouluihin jakamisesimerkin esille: ne hieman heikompilahjaiset yksilöt ja lahjakkaammat voitaisiin sijoittaa erilaisiin kouluihin. Keskiverrot jatkaisivat nykyisellä mallilla. Tyyliin 20-60-20. Heikompilahjaiset kävisivät enemmän liikuntaa ja muuta mihin energian voisi purkaa terveellä tavalla. Lahjakkaimmat 20% voisivat taas käydä sellaisia aiheita läpi mistä olisi hyötyä jatko-opinnoissa. Lisäksi tässä koulussa voitaisiin käyttää aikaa aiheiden tutkimiseen syvällisemmin. Eikö tämä olisi jokseenkin win-win tilanne?
 
No otan edelleen tuon kouluihin jakamisesimerkin esille: ne hieman heikompilahjaiset yksilöt ja lahjakkaammat voitaisiin sijoittaa erilaisiin kouluihin. Keskiverrot jatkaisivat nykyisellä mallilla. Tyyliin 20-60-20. Heikompilahjaiset kävisivät enemmän liikuntaa ja muuta mihin energian voisi purkaa terveellä tavalla. Lahjakkaimmat 20% voisivat taas käydä sellaisia aiheita läpi mistä olisi hyötyä jatko-opinnoissa. Lisäksi tässä koulussa voitaisiin käyttää aikaa aiheiden tutkimiseen syvällisemmin. Eikö tämä olisi jokseenkin win-win tilanne?

Olisi ehdottomasti. Tosin tää vaatisi aika rajua remonttia koko koulujärjestelmään. Siinä nyt on kaikkea muutakin muinaisjäännettä. Kuten että uskontoa ja siihen liittyviä aineita opetellaan aika isosti kun taas esim. perus talousoppia ei juuri ollankaan. Siis ihan sitä miten sitä omaa taloutta hoidetaan ja vaikka että miten keskisuurin yrityksen rahavirrat liikkuu.

Eli koko paska pitäisi puukottaa auki ja rakentaa uudelleen vastaamaan tämän päivän vaatimuksia. Vaan tässäkin on poliitikot välissä säätämässä niin mistään ei ikinä tule mitään. Kukaan ei ole valmis luopumaan mistään tai tekemään mitään oikeita isoja muutoksia.
 
Näinhän se valitettavasti menee. Kukaan ei uskalla tehdä mitään vaikeita päätöksiä, kun pelkäävät ettei heitä enää valittaisi eduskuntaan enää seuraavissa vaaleissa.

Koulut ovat kyllä pahin Kekkosenajan jäänne tässä maassa. Uskonnon opiskelu on varsinkin monikulttuurisuuden lisääntymisen myötä äärimmäisen kyseenalaista. Jos sitä uskontoa olisi pakko opettaa, voitaisiin opetta esimerkiksi vain geneerisesti uskontoJA, eli käytäisiin läpi vaikkapa uskontojen eroja. Tyyliin miksi muslimit eivät syö sianlihaa. Näin voisivat lapsetkin ymmärtää paremmin toisiaan. Tämä taas saattaisi vähentää kiusaamista kun lapset ymmärtäisivät paremmin toisiaan.
 
Mietin vähän enemmän tuota kiusaamisjuttua ja tulin siihen tulokseen, ettei per koulu tarvitsisi kovin montaa lasta poistaa toisten joukosta. Käytännössähän aina on se yksi sosiopaattinen munapää, joka toimii koko sirkuksen tirehtöörinä. Hänen painovoimansa vetää pienempiä häviäjiä orbitoimaan häntä. Jos vain hänet poistetaan joko erityisryhmään tai toiseen kouluun, pahin kiusaaminen vähenee huomattavasti. Suurimpaan osaan muita häiriökäyttäytyjiä tehoaa kuitenkin puhuttelu ja ehkäpä heidän käytös muutuu muutenkin heidän joutuessaan olemaan kavereita muiden kuin niiden psykopaattien kanssa.

Ehkä kouluissa pitäisi olla psykologiset testit, millä narsistit ja sosiopaatit tunnistettaisiin varhaisessa vaiheessa? Voisi olla mielenkiintoinen testikin tehdä kokeet nyt ja 10v myöhemmin katsoa missä nämä jamppulit ovat menossa. Kuinka moni on vankilassa ja kuinka moni ajelee avobemareilla.
 
Mietin vähän enemmän tuota kiusaamisjuttua ja tulin siihen tulokseen, ettei per koulu tarvitsisi kovin montaa lasta poistaa toisten joukosta. Käytännössähän aina on se yksi sosiopaattinen munapää, joka toimii koko sirkuksen tirehtöörinä. Hänen painovoimansa vetää pienempiä häviäjiä orbitoimaan häntä. Jos vain hänet poistetaan joko erityisryhmään tai toiseen kouluun, pahin kiusaaminen vähenee huomattavasti. Suurimpaan osaan muita häiriökäyttäytyjiä tehoaa kuitenkin puhuttelu ja ehkäpä heidän käytös muutuu muutenkin heidän joutuessaan olemaan kavereita muiden kuin niiden psykopaattien kanssa.

Ehkä kouluissa pitäisi olla psykologiset testit, millä narsistit ja sosiopaatit tunnistettaisiin varhaisessa vaiheessa? Voisi olla mielenkiintoinen testikin tehdä kokeet nyt ja 10v myöhemmin katsoa missä nämä jamppulit ovat menossa. Kuinka moni on vankilassa ja kuinka moni ajelee avobemareilla.

Psykologiset testit ovat vielä vaarallisempia kuin älykkyystestit. Usein näiden perusteella saattaa syntyä itseään toteuttavia ennustuksia.
 
Ei nyt varsinaisesti liity koulukiusaukseen, mutta minä olen joskus isonvihan aikoihin ollut sellaisessa koulukokeilussa (akvaariokoulujako ne testikoulut on?), jossa lapsukaiset jaoteltiin luokkiin "oppimistason ja -tekniikan" mukaan eikä asuinalueen, kuten yleensä. Tiedä sitten millä kriteereillä tuo jako oikeasti tehtiin, mutta lopputuloksena kaikki pianoa soittavat pitsipöksyt löytyi yhdestä luokasta, vilkkaammat lapsukaiset toisesta luokasta, ja kolmannesta sitten siltä väliltä. Sukupuolijakauma vääristyi melko lailla arvattavaan suuntaan, ja tuosta toisesta luokasta tuli käytännössä tarkkis. Opetuksen tahti ja laatu oli sitten hitsattu jaon perusteella, osalle annettiin lisätehtäviä ja haastavampaa matskua, osa sitten eteni tämän perinteisen kaavan mukaan. Osa ei sitten ehkä niin hirveällä tahdilla edennytkään.

Lopputulema kokeilusta taisi olla se, että kokonaisuuden kannalta on parempi, että rauhallisemmat lapsukaiset ovat tasoittamassa menoa siellä villimpien seassa. Sama kanta on ilmeisesti nykyäänkin voimassa, erityisryhmiin "tukilapsia" sekaan taviksen malliksi. Voihan sitä tietysti pohtia miksi nokkelamman tenavan tukeminen olisi täysin vanhempien vastuulla, jos taas oppimisvaikeuksista kärsivän tukeminen on ainakin nykyisellään melko pitkälti koulun ongelma?
 
Psykologiset testit ovat vielä vaarallisempia kuin älykkyystestit. Usein näiden perusteella saattaa syntyä itseään toteuttavia ennustuksia.

Tuo on kyllä toisaalta myös aivan totta. Ehkä täydellisessä maailmassa se onnistuisikin, muttei tosielämässä. Mutta enemmän voisi panostaa yliopistolliseen tutkimukseen kouluissa. Varmasti ala-/yläasteella tehty työ näkyy vuosikymmeniä myöhemmin vankilatilastoissa sekä muutenkin yhteiskunnan hyvinvoinnissa. Nykyisellään vain jutellaan opettajan toimesta. Täysin turhaa puuhaa, jos toisella puolella on mielenterveydeltään häiriintynyt tyyppi. Sitäpaitsi moni kiusaaja on tosi lutuinen ja herttainen tapaus opettajan silmään. Kotonakin saattaa olla vaikeaa, joten voi voi sentään.
 
Ei nyt varsinaisesti liity koulukiusaukseen, mutta minä olen joskus isonvihan aikoihin ollut sellaisessa koulukokeilussa (akvaariokoulujako ne testikoulut on?), jossa lapsukaiset jaoteltiin luokkiin "oppimistason ja -tekniikan" mukaan eikä asuinalueen, kuten yleensä. Tiedä sitten millä kriteereillä tuo jako oikeasti tehtiin, mutta lopputuloksena kaikki pianoa soittavat pitsipöksyt löytyi yhdestä luokasta, vilkkaammat lapsukaiset toisesta luokasta, ja kolmannesta sitten siltä väliltä. Sukupuolijakauma vääristyi melko lailla arvattavaan suuntaan, ja tuosta toisesta luokasta tuli käytännössä tarkkis. Opetuksen tahti ja laatu oli sitten hitsattu jaon perusteella, osalle annettiin lisätehtäviä ja haastavampaa matskua, osa sitten eteni tämän perinteisen kaavan mukaan. Osa ei sitten ehkä niin hirveällä tahdilla edennytkään.

Lopputulema kokeilusta taisi olla se, että kokonaisuuden kannalta on parempi, että rauhallisemmat lapsukaiset ovat tasoittamassa menoa siellä villimpien seassa. Sama kanta on ilmeisesti nykyäänkin voimassa, erityisryhmiin "tukilapsia" sekaan taviksen malliksi. Voihan sitä tietysti pohtia miksi nokkelamman tenavan tukeminen olisi täysin vanhempien vastuulla, jos taas oppimisvaikeuksista kärsivän tukeminen on ainakin nykyisellään melko pitkälti koulun ongelma?

Tässä kokeilussa omaan silmään pistää se, että kyseiset luokat olivat about 1/3, 1/3 ja 1/3. Plus ainakin omasta mielestäni nämä pitäisi jakaa jo eri kouluihin, ei ainoastaan eri luokille. Ja nämä "tasoittavat ja rauhalliset" ovat useimmiten ne suurimmat kärsijät. Lisäksi mielestäni tälläisten jakojen ei tulisi perustua käytökseen, vaan pikemminkin älyyn.
 
Tässä kokeilussa omaan silmään pistää se, että kyseiset luokat olivat about 1/3, 1/3 ja 1/3. Plus ainakin omasta mielestäni nämä pitäisi jakaa jo eri kouluihin, ei ainoastaan eri luokille. Ja nämä "tasoittavat ja rauhalliset" ovat useimmiten ne suurimmat kärsijät. Lisäksi mielestäni tälläisten jakojen ei tulisi perustua käytökseen, vaan pikemminkin älyyn.
Oppilasmäärissä vai? Eivät olleet. Pienimmässä luokassa oli alle 10, isoimmassa osapuilleen 30. Ja jako ei perustunut käytökseen, vaan siihen oppimistasoon ja -teknikkaan, lähinnä kai koulumenestyksen ja opettajien näkemyksen kautta. Kyllä me jonkunlaisia testilappusiakin täyteltiin. Tämä nyt vain ainakin kyseisessä lapsikatraassa johti siihen, että siellä oppimistasoltaan heikompien luokassa oli vilkkaampaa. Stereotypioita tai ei.
 
Itse taisin olla yläasteella kiusaaja(henkistä, ei koskaan fyysistä), mutten ilkeyttäni suinkaan.. vaikka alakoulu aikana tuli oltua pienryhmässä kolmen muun ADHD apinan kanssa niin ei ysärillä viellä tajuttu tätä yhtälöä: Kun jokin opiskeltava asia ei "kiinnosta" niin ADHD lapsi turhautuu ja alkaa kehittämään itselleen jotain aivovirikettä mikä monesti tuppaa olemaan sitä että luokkakavereihin otetaan kontaktia.. mikä taas häiritsee muidenkin oppimista.

Mun luokalla oli yläkoulussa itseni lisäksi pari muuta kaveria joiden kanssa polteltiin välitunnit pilvee ja horrostettiin tunneilla kunnes ruokailun jälkeen alkoi se säpinä vaihe, viihdytimme toisiamme erinäisillä tavoilla. Ne oppilaat jotka menivät ääneen sanomaan jotain, joutuivat "kohteeksi" hetkellisesti. Opettajat olivat aika voimattomia, jotain luokan eri nurkkiin asettelua ja käytävään ohjausta tais olla.
Muistan hyvin että tätä häiriökäyttäytymistä omalla kohdallani oli vain äidinkielen/matiikan/fysiikan/historian/uskonnon tunneilla.. kun taas kemian/bilsan/maantiedon/englannin ja muutaman muun aineen tunnilla en ainakaan itse häseltänyt omiani.. kun nuo viimeiset aineet olivat vahvuuteni ja sain kiitettäviä kokeista vaikken koskaan avannut tehtäväkirjoja enkä yhtä kertaa tehnyt kotiläksyjä. Ysin lopussa sain stipendinkin peräti teknisestä työstä kun toimin "apuopettajana".
Näitä oman nuoruuden häirikköjä (kiusaajia) kun mietin.. meidän luokassa oli minä ja kaks muuta.. miten "meillä" menee? No yks hirtti itsensä jo tossa 5-6 vuotta sitten ja toista kävin moikkaamassa joku vuosi sitten suljetulla missä se varmaan vielläkin hörhöilee. Onneks itselläni on ihan täyspainoinen meininki, minä ainoa "meistä" jolla ei ollut vapaakasvatus taustalla.
Itse sain ADHD diagnoosin vasta 22-vuotiaana kärsittyäni ensin koko kouluaikani, alkoholi/rööki tokakolmannesta asti ja seiskasta asti huimaavatainekset, vasta työelämässä tuli tolkku mukaan ja nyttemmin en ole enää syönyt edes ADHD lääkkeitä kun oireilu on jäänyt iänmyötä pois. Näen asian selvästi.. vaikka minun kaltaisillani tapauksilla oli omat uhrinsa jotka kärsivät koulussa siitä että sabotoin heidän oppimistaan.. niin paljon pahemmat kärsijät olivat ennen niitä kenen "sairautta" ei tunnistettu/tiedetty vaan pidettiin ihan kusipäänä vaan.
Nykypäivänä onneksi neuropsykiatria on sillä tasolla että nämä "häirikkölapset" osataan profiloida ja tarjotaan niitä hoitokeinoja jotka on todettu efektiivisiksi.
 
^Häiriköstä tuli siis uhri.

Mutta siihen ÄO jakoon en itse usko tässä kiusaus topicin alla. 150 älykkyysosamäärällä olevan ihminen pystyy olemaan sadistinen aivan samalla tavalla, kuin täysi imbesillikin.
 
^Häiriköstä tuli siis uhri.

Mutta siihen ÄO jakoon en itse usko tässä kiusaus topicin alla. 150 älykkyysosamäärällä olevan ihminen pystyy olemaan sadistinen aivan samalla tavalla, kuin täysi imbesillikin.

Toki, Nurenbergissä hirtetyistä Natseista ainoastaan yksi oli ns. normaaliälyinen, ÄO tyyliin 100. Kaikilla lopuilla tulos oli 125 tai yli, joillakin jopa yli 150. Siinä melko hyvin dokumentoituja kiusaajia. Mutta kuten jo edellä tuli mainittua, niin eikö homma mene usein niin, että fiksut kiusaavat vähemmän fiksuja ja kääntäen?
 
Toki, Nurenbergissä hirtetyistä Natseista ainoastaan yksi oli ns. normaaliälyinen, ÄO tyyliin 100. Kaikilla lopuilla tulos oli 125 tai yli, joillakin jopa yli 150. Siinä melko hyvin dokumentoituja kiusaajia. Mutta kuten jo edellä tuli mainittua, niin eikö homma mene usein niin, että fiksut kiusaavat vähemmän fiksuja ja kääntäen?

Itse melkein väittäisin vähemmän fiksujen kiusaavan vähemmän fiksuja. Elleivät ne kiusaamiskelpoiset vähemmän fiksut liity kiusaajajengiin höhöttämään kun pomo repii rillit päästä. Kai niille hönöille kaikki kelpaa, mikä vaan valtavirrasta poikkeaa eikä ole riskiä saada itse nokkaan.
 
^Häiriköstä tuli siis uhri.

Häirikkö oli kouluhenkilöstön tietämättömyyden uhri jo hyvän aikaa ennen kuin mitään kiusaamisia ym. häiriöitä ilmeni.. näin siis viime vuosituhannella kun näitä neurologisia häiriöitä ei diagnosoitu/tunnettu juurikaan.. yleisin diagnoosi tais olla että kusipäinen kakara.
 
-- Onneks itselläni on ihan täyspainoinen meininki, --

pinoy-kid-laughing-300x3001.jpg

Hahahahahahahahaha
hahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahaha
hahahahahahahahahahahahahahahahahahahaha


HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HAHA HA HA HA HA HAHA HA HA HA HA HA
 
Ottamatta edes kantaa ÄO-jakojen toimivuuteen, niin aika turhaa edes kuvitella, että Suomessa tuollainen ehdotus menisi läpi. Tai että kukaan kansanedustaja edes uskaltaisi ehdottaa moista.

Koulujärjestelmää tulisi todellakin uudistaa, mutta paljon realistisempiakin ideoita on. Ei niistä tässä kuitenkaan enempää, jottei aihe karkaa käsistä.
 
[venom];4085417 sanoi:
Ottamatta edes kantaa ÄO-jakojen toimivuuteen, niin aika turhaa edes kuvitella, että Suomessa tuollainen ehdotus menisi läpi. Tai että kukaan kansanedustaja edes uskaltaisi ehdottaa moista.

Koulujärjestelmää tulisi todellakin uudistaa, mutta paljon realistisempiakin ideoita on. Ei niistä tässä kuitenkaan enempää, jottei aihe karkaa käsistä.

Siis tästä nimenomaan lisää, vastahan tämä keskustelu alkaa käydä mielenkiintoiseksi. Mikä olisi realistinen ja hyvin toimiva ratkaisu?
 

Latest posts

Suositut

Back
Ylös Bottom