Koronavirus, COVID-19

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja Deleted member 43228
  • Aloitettu Aloitettu
Meta title: 💥 Koronavirus, COVID-19 – maailmanlaajuinen kriisi joka mullisti arjen, talouden ja politiikan kertaheitolla

Meta description: Keskustelua COVID-19:n vaikutuksista, tutkimuksista, rokotteista ja arjen muutoksista – kokemuksia ja näkemyksiä ilman paniikkia tai alakehää.


Rokotepassi?

  • Kyllä

    Votes: 90 27,8%
  • Ei

    Votes: 234 72,2%

  • Total voters
    324
Täysin samaa mieltä. En tiedä mihin vähemmistöön kuulun, kun minusta korona on vain ärhäkkä influenssa ja rokote on vain muutama sentti rautaa hauiksessa. Iltalehden pelkojournalismi on tuubaa ja vakavat rokotehaitat on tuubaa. Kaksi vuotta, kaksikymmentä vuotta tästä eteenpäin, niin sinulla ja minulla on ihan samat kansalaisoikeudet. Mark My words.
Mä toivon todella että olet oikeassa.
 
Täysin samaa mieltä. En tiedä mihin vähemmistöön kuulun, kun minusta korona on vain ärhäkkä influenssa ja rokote on vain muutama sentti rautaa hauiksessa. Iltalehden pelkojournalismi on tuubaa ja vakavat rokotehaitat on tuubaa. Kaksi vuotta, kaksikymmentä vuotta tästä eteenpäin, niin sinulla ja minulla on ihan samat kansalaisoikeudet. Mark My words.
Kyllä ne samat kansalaisoikeudet pitää olla tässä hetkessä kaikilla. Se on ihan perusjuttu ja laillinen oikeus. Siitähän tässä taistellaan.
 
Rokote on täysin turvallinen, eikä mitään rokotehaittoja ole olemassakaan, ihan höpöjuttuja. Ihmisten omaksi parhaaksi, ja terveydeksi rokotteen turvallisuusdata halutaan salata...

258505310_10208946108767165_3767212642528774356_n.jpg
 
Jos kiinnostaa lasten tartunnoista lyhyt keskustelu niin tässä ylen aamussa oli mm. tea nieminen. Lasten erikoislääkäri. Mainitsi sanat ''on ihan aidosti ja oikeesti harvinaista että korona vie lapsen sairaalaan''tms.

Tässähän oli harvinaisen täysipäinen lääkäri. Zeropiirit sai siitä luonnollisesti paskahalvauksen:

View: https://mobile.twitter.com/zin_zah/status/1461291118780305410
 
Mitäs jos koronasta olikin tarkoitus tulla paljon vaarallisempi ja niittää oikeasti jengiä maapallolta. (täällä kun sitä on vitusti liikaa). Lopulta siitä tulikin paljon paljon lussumpi mitä haluttiin ja nyt tämä sirkus on vain pakko vetää maaliin pellemusiikin säestyksellä.

Joo joo aina on se lepakko tarina yksi vaihtoehto.
 
Tegnell rokotteesta: se on uskomattoman hyvä.

– Valitettavasti nykyrokote ei ole kovin nokkela, koska se ei estä ihmisiä saamasta tautia ja tartuttamasta muita. Se estää ihmisiä tulemasta vakavasti sairaaksi.

Ruotsin kansanterveysviraston valtionepidemiologi Anders Tegnell pitää Ruotsin nykyistä koronatilannetta ”yllättävän stabiilina”. Tartunnat eivät viimeisten viikkojen aikana ole lähteneet jyrkkään kasvuun kuten muualla Euroopassa, eivätkä sairaalapaikat ole täyttymässä. Vain noin seitsemän prosenttia tehohoidon potilaista on sairaalassa koronaan liittyvistä syistä. Se on Tegnellin mukaan alhaisin taso pitkään aikaan.

– Ruotsissa ei tapahdu paljoakaan. Se on mielenkiintoista, koska muissa maissa tapahtuu niin paljon, Tegnell sanoi Tukholmassa.

Suomalaiset politiikan toimittajat tapasivat Tegnellin Ruotsin kansanterveyslaitoksella.

Saksassa koronaluvut nousivat torstaina uuteen ennätykseen. Koronatilanne on maassa pahempi kuin kertaakaan pandemian aikana. Saksan Robert Koch -instituutin johtaja Lothar Wieler sanoi maan olevan ”hätätilassa”. Suomessa THL raportoi torstaina 1 259 koronatartuntaa. Luku on esimerkiksi STT:n uutisseurannan korkein päiväkohtainen luku koko koronapandemian ajalta.


Mistä ero Ruotsin ja monien Euroopan maiden välillä johtuu?

– Jos katsotaan kaikkia koronan aaltoja, Ruotsissa ne ovat nostaneet päätään melko myöhäisessä vaiheessa. Aiemmin se oli kolmisen viikkoa. Nyt olemme 5–6 viikkoa perässä. Minulla ei ole tähän hyvää selitystä. Rokotekattavuus on melko sama. Virukselle immuunien tilanne on Ruotsissa todennäköisesti sama kuin Belgiassa. Ehkä Ruotsissa on enemmän hyväksyntää välimatkojen pitämiselle.


Ruotsin on katsottu nojanneen kriisin alussa vahvasti laumasuoja-ajatteluun ja Tegnelliä on pidetty ajattelun pääarkkitehtinä. Sillä on ollut kova hinta koronakuolemissa, mutta näkyykö laumasuoja jollain tavalla nyt Ruotsin koronaluvuissa.


– Laumaimmuniteetti on perusta, minkä tahansa vastaavan viruksen kontrolloimiseen. Tietenkin siitä pitää puhua. Sitä me nyt yritämme saavuttaa rokotuksilla. Valitettavasti nykyrokote ei ole kovin nokkela immuniteetin saavuttamisessa, koska se ei estä ihmisiä saamasta tautia ja tartuttamasta muita. Se estää ihmisiä tulemasta vakavasti sairaaksi. Se on uskomattoman hyvä ja auttaa sairaalajärjestelmää. Mutta se ei estä kovin tehokkaasti tautia. Se estää taudin leviämistä tiettyyn rajaan asti, mutta ei riittävästi taudin kontrolloimiseen vaadittavaan tasoon yltämiseksi eli laumaimmuniteettiin. Ruotsin laumaimmuniteetti on arviolta varmaan samalla tasolla kuin Belgian ja Hollannin.

Tegnellin mukaan koronan kuriin saamiseksi kolmansien koronarokotteiden antamistahtia tulee Euroopassa kiristää.


– Euroopalla on paljon rokotteita. Kaikilla mailla taitaa olla yli tarvittavan rokotteita. Kyse on rokotusten tahdin kiristämisestä erityisesti ikääntyneiden kohdalla. Heistä niin moni kuin vain on mahdollista pitää saada rokotettua kolmannella annoksella. Tutkimustulosten mukaan kolmas annos antaa erittäin hyvän suojan.


Ruotsi on vasta nyt päättänyt ottaa käyttöön oman koronapassinsa suurissa yleisötapahtumissa joulukuun alusta. Sen nimi tulee tosin olemaan rokotepassi. Siihen turvautumista tässä vaiheessa epidemiaa Tegnell perustelee varsin kliinisesti.


– Tauti leviää edelleen rokottamattomien keskuudessa. Tähtäimenä on aina ollut yrittää pitää heidät erillään rokotetuista sekä heidän että rokotettujen suojaksi. Emme ole päässeet siinä riittävän pitkälle. Tämä tulee olemaa jälleen yksi keino pitää nämä väestöryhmät erillään ja toivottavasti samalla voimme houkuttaa lisää ihmisiä ottamaan rokotteet.


Tegnellin mukaan koronapassi ei ole ollut maissa kuten Itävalta ja Belgia tai jossain määrin Suomi mikään ”suuri menestys”. Niissä on silti nähty nopeasti nousevia tartuntapiikkejä. Tegnell painottaa koronapandemian osoittaneen, ettei mikään keino yksinään ratkaise maailmaa kohdannutta vaikeaa yhtälöä.


– Rokotteet eivät ratkaise sitä, rokotepassit eivät ratkaise sitä, kasvomaskit tai lockdownit eivät ratkaise sitä. Meidän on löydettävä sopiva kokonaisuus toimia. Se on ainoa keino saada tauti kontrolliin.

Kuinka kauan meidän on elettävä tämän viruksen kanssa?

– Ikuisesti. Tämänkaltaisista viruksista on erittäin vaikea päästä kokonaan eroon.


Meitä rokotetaan siis vuodesta toiseen?

– Mitä todennäköisemmin. Ei ehkä kaikkia, mahdollisesti vain riskiryhmiä tai lapsia. Rokotteiden kehitys näyttää sen.


Ruotsin katukuvassa ihmisillä ei näy maskeja juuri lainkaan, eikä niiden käyttö ole muutenkaan ollut laajaa kuten Suomessa. Tukholmalaisessa arjessa etäisyyksien pitäminen ei myöskään näy millään tavalla. Tegnell ei edelleenkään lämpiä maskeille hokkuspokkuskeinona koronan suitsimisessa.


Miksi Ruotsissa on katsottu, että niitä ei tarvita?

– Koska tieteellinen data on horjuvaa. Monet ovat tästä samaa mieltä. Meillä on entistä enemmän dataa siitä, että maskeilla on vaikutusta, mutta se ei ole kovin suurta. Se on hyvin tilannesidonnaista. Etäisyyden pitäminen on tehokkaampaa. Meillä on ollut maskisuosituksia lyhyitä aikoja, kun tautia oli paljon liikkeellä. Joukkoliikenteessä on vaikeaa pitää etäisyyksiä. Muualla emme ole niitä käyttäneet, eikä sillä ole näyttänyt olevan kovin suurta merkitystä.


Tegnellin mukaan maiden erilaisissa kannoissa on kyse tieteellisten tutkimusten erilaisesta tulkinnasta ja tarpeesta saada keinoja epidemian hillitsemiseksi.

– Jos ihmiset oikeasti pitävät etäisyyksiä, tekevät töitä kotoa ja pysyvät kotona oireisina, ne voivat toimina olla jo riittäviä käyrän madaltamiseen. Mutta jos niitä on vaikea saada toimimaan, voi keinoja joutua täydentämään esimerkiksi maskeilla.


Tegnell painottaa, että Ruotsissa on ollut rajoituksia käytössä. Yhtä järeitä ne eivät ole olleet kuin monissa muissa maissa Suomi mukaan lukien.


– Mutta pitää katsoa niiden vaikuttavuutta. Ero ei ole ollut niin suuri, kun olen puhunut suomalaiskollegoiden kanssa.


Tegnell nostaa esiin esimerkiksi muiden flunssien ja hengitystieinfektioiden määrän katoamisen samalla tavalla niin Suomessa kuin Ruotsissakin etäisyyden pitämisen seurauksena.


– Se näyttää, että myös vapaaehtoisilla rajoituksilla on paljon vaikutusta yhdessä lailla säädettyjen rajoitusten kanssa. Meillä lait eivät oikein soveltuneet käytettäväksi tällaisessa tilanteessa. Välillä piti sulkea liian paljon ja välillä suljettiin liian vähän.


Tegnellin mukaan ruotsalaista noin 90–95 prosenttia on hyvin tai erittäin valmis ottamaan rokotteet. Tehdyn tutkimuksen valossa maassa on Tegnellin mukaan vähän rokotekriittisyyttä. Ehdottoman kielteisesti rokotteeseen suhtautui kyselyssä Tegnellin mukaan vain muutama prosentti.


– Rokotteita vastaustavien ryhmä on hyvin pieni. Asiasta tietenkin käydään laajalti keskustelua sosiaalisessa mediassa. Ongelma on pienempi kuin Suomessa. Moniin muihin maihin verrattuna meillä molemmilla menee tässä suhteessa erittäin hyvin.



Tegnell ei halunnut lähteä ruotimaan Suomen koronastrategiaa, koska jokainen maa vastaa omastaan.


– Olen varma, että vielä istumme näistä asioista keskustelemaan. Varmasti jokainen maa teki jotakin väärin ja oikein. Minusta olisi ollut hyvä, että olisimme Pohjoismaina voineen istua pohtimaan teknisemmällä tasolla, miten olisimme voineet vasta kriisiin yhtenäisemmällä tavalla.


Tegnell pysyy myös aiemmin lausumissaan sanoissa, että Suomi on ollut eurooppalaisessa katsannossa poikkeuksellinen koronanhoidossa.

– Suomi, Norja ja tietyssä määrin Tanska ovat olleet poikkeuksellisia koronan hoidossa EU:ssa. Ruotsin on enemmän keskikastia.
 
So, let’s get this straight. The federal government shields Pfizer from liability. Gives it billions of dollars. Makes Americans take its product. But won’t let you see the data supporting its product’s safety and efficacy. Who does the government work for?
 
Paras oli ku ne sano et rokotetut siellä on stressaantuneita jos sinne tulee rokottamatomia. :D:D:D:D:D:D

Pitäs lyödä avarilla naamaa näit ja kysyy et mitä vitun varte sä oot se rokottee ottanu.
Jos vaikka ajattelee että sulta mahdollista saada lievä tauti, jonka voi levittää riskiryhmäläiseen. Jos tälle riski voidaan minimoida estämällä sun pääsy paikalle, niin miksi näin ei tehtäisi?
 
Tegnell rokotteesta: se on uskomattoman hyvä.

– Valitettavasti nykyrokote ei ole kovin nokkela, koska se ei estä ihmisiä saamasta tautia ja tartuttamasta muita. Se estää ihmisiä tulemasta vakavasti sairaaksi.

Ruotsin kansanterveysviraston valtionepidemiologi Anders Tegnell pitää Ruotsin nykyistä koronatilannetta ”yllättävän stabiilina”. Tartunnat eivät viimeisten viikkojen aikana ole lähteneet jyrkkään kasvuun kuten muualla Euroopassa, eivätkä sairaalapaikat ole täyttymässä. Vain noin seitsemän prosenttia tehohoidon potilaista on sairaalassa koronaan liittyvistä syistä. Se on Tegnellin mukaan alhaisin taso pitkään aikaan.

– Ruotsissa ei tapahdu paljoakaan. Se on mielenkiintoista, koska muissa maissa tapahtuu niin paljon, Tegnell sanoi Tukholmassa.

Suomalaiset politiikan toimittajat tapasivat Tegnellin Ruotsin kansanterveyslaitoksella.

Saksassa koronaluvut nousivat torstaina uuteen ennätykseen. Koronatilanne on maassa pahempi kuin kertaakaan pandemian aikana. Saksan Robert Koch -instituutin johtaja Lothar Wieler sanoi maan olevan ”hätätilassa”. Suomessa THL raportoi torstaina 1 259 koronatartuntaa. Luku on esimerkiksi STT:n uutisseurannan korkein päiväkohtainen luku koko koronapandemian ajalta.


Mistä ero Ruotsin ja monien Euroopan maiden välillä johtuu?

– Jos katsotaan kaikkia koronan aaltoja, Ruotsissa ne ovat nostaneet päätään melko myöhäisessä vaiheessa. Aiemmin se oli kolmisen viikkoa. Nyt olemme 5–6 viikkoa perässä. Minulla ei ole tähän hyvää selitystä. Rokotekattavuus on melko sama. Virukselle immuunien tilanne on Ruotsissa todennäköisesti sama kuin Belgiassa. Ehkä Ruotsissa on enemmän hyväksyntää välimatkojen pitämiselle.


Ruotsin on katsottu nojanneen kriisin alussa vahvasti laumasuoja-ajatteluun ja Tegnelliä on pidetty ajattelun pääarkkitehtinä. Sillä on ollut kova hinta koronakuolemissa, mutta näkyykö laumasuoja jollain tavalla nyt Ruotsin koronaluvuissa.


– Laumaimmuniteetti on perusta, minkä tahansa vastaavan viruksen kontrolloimiseen. Tietenkin siitä pitää puhua. Sitä me nyt yritämme saavuttaa rokotuksilla. Valitettavasti nykyrokote ei ole kovin nokkela immuniteetin saavuttamisessa, koska se ei estä ihmisiä saamasta tautia ja tartuttamasta muita. Se estää ihmisiä tulemasta vakavasti sairaaksi. Se on uskomattoman hyvä ja auttaa sairaalajärjestelmää. Mutta se ei estä kovin tehokkaasti tautia. Se estää taudin leviämistä tiettyyn rajaan asti, mutta ei riittävästi taudin kontrolloimiseen vaadittavaan tasoon yltämiseksi eli laumaimmuniteettiin. Ruotsin laumaimmuniteetti on arviolta varmaan samalla tasolla kuin Belgian ja Hollannin.

Tegnellin mukaan koronan kuriin saamiseksi kolmansien koronarokotteiden antamistahtia tulee Euroopassa kiristää.


– Euroopalla on paljon rokotteita. Kaikilla mailla taitaa olla yli tarvittavan rokotteita. Kyse on rokotusten tahdin kiristämisestä erityisesti ikääntyneiden kohdalla. Heistä niin moni kuin vain on mahdollista pitää saada rokotettua kolmannella annoksella. Tutkimustulosten mukaan kolmas annos antaa erittäin hyvän suojan.


Ruotsi on vasta nyt päättänyt ottaa käyttöön oman koronapassinsa suurissa yleisötapahtumissa joulukuun alusta. Sen nimi tulee tosin olemaan rokotepassi. Siihen turvautumista tässä vaiheessa epidemiaa Tegnell perustelee varsin kliinisesti.


– Tauti leviää edelleen rokottamattomien keskuudessa. Tähtäimenä on aina ollut yrittää pitää heidät erillään rokotetuista sekä heidän että rokotettujen suojaksi. Emme ole päässeet siinä riittävän pitkälle. Tämä tulee olemaa jälleen yksi keino pitää nämä väestöryhmät erillään ja toivottavasti samalla voimme houkuttaa lisää ihmisiä ottamaan rokotteet.


Tegnellin mukaan koronapassi ei ole ollut maissa kuten Itävalta ja Belgia tai jossain määrin Suomi mikään ”suuri menestys”. Niissä on silti nähty nopeasti nousevia tartuntapiikkejä. Tegnell painottaa koronapandemian osoittaneen, ettei mikään keino yksinään ratkaise maailmaa kohdannutta vaikeaa yhtälöä.


– Rokotteet eivät ratkaise sitä, rokotepassit eivät ratkaise sitä, kasvomaskit tai lockdownit eivät ratkaise sitä. Meidän on löydettävä sopiva kokonaisuus toimia. Se on ainoa keino saada tauti kontrolliin.

Kuinka kauan meidän on elettävä tämän viruksen kanssa?

– Ikuisesti. Tämänkaltaisista viruksista on erittäin vaikea päästä kokonaan eroon.


Meitä rokotetaan siis vuodesta toiseen?

– Mitä todennäköisemmin. Ei ehkä kaikkia, mahdollisesti vain riskiryhmiä tai lapsia. Rokotteiden kehitys näyttää sen.


Ruotsin katukuvassa ihmisillä ei näy maskeja juuri lainkaan, eikä niiden käyttö ole muutenkaan ollut laajaa kuten Suomessa. Tukholmalaisessa arjessa etäisyyksien pitäminen ei myöskään näy millään tavalla. Tegnell ei edelleenkään lämpiä maskeille hokkuspokkuskeinona koronan suitsimisessa.


Miksi Ruotsissa on katsottu, että niitä ei tarvita?

– Koska tieteellinen data on horjuvaa. Monet ovat tästä samaa mieltä. Meillä on entistä enemmän dataa siitä, että maskeilla on vaikutusta, mutta se ei ole kovin suurta. Se on hyvin tilannesidonnaista. Etäisyyden pitäminen on tehokkaampaa. Meillä on ollut maskisuosituksia lyhyitä aikoja, kun tautia oli paljon liikkeellä. Joukkoliikenteessä on vaikeaa pitää etäisyyksiä. Muualla emme ole niitä käyttäneet, eikä sillä ole näyttänyt olevan kovin suurta merkitystä.


Tegnellin mukaan maiden erilaisissa kannoissa on kyse tieteellisten tutkimusten erilaisesta tulkinnasta ja tarpeesta saada keinoja epidemian hillitsemiseksi.

– Jos ihmiset oikeasti pitävät etäisyyksiä, tekevät töitä kotoa ja pysyvät kotona oireisina, ne voivat toimina olla jo riittäviä käyrän madaltamiseen. Mutta jos niitä on vaikea saada toimimaan, voi keinoja joutua täydentämään esimerkiksi maskeilla.


Tegnell painottaa, että Ruotsissa on ollut rajoituksia käytössä. Yhtä järeitä ne eivät ole olleet kuin monissa muissa maissa Suomi mukaan lukien.


– Mutta pitää katsoa niiden vaikuttavuutta. Ero ei ole ollut niin suuri, kun olen puhunut suomalaiskollegoiden kanssa.


Tegnell nostaa esiin esimerkiksi muiden flunssien ja hengitystieinfektioiden määrän katoamisen samalla tavalla niin Suomessa kuin Ruotsissakin etäisyyden pitämisen seurauksena.


– Se näyttää, että myös vapaaehtoisilla rajoituksilla on paljon vaikutusta yhdessä lailla säädettyjen rajoitusten kanssa. Meillä lait eivät oikein soveltuneet käytettäväksi tällaisessa tilanteessa. Välillä piti sulkea liian paljon ja välillä suljettiin liian vähän.


Tegnellin mukaan ruotsalaista noin 90–95 prosenttia on hyvin tai erittäin valmis ottamaan rokotteet. Tehdyn tutkimuksen valossa maassa on Tegnellin mukaan vähän rokotekriittisyyttä. Ehdottoman kielteisesti rokotteeseen suhtautui kyselyssä Tegnellin mukaan vain muutama prosentti.


– Rokotteita vastaustavien ryhmä on hyvin pieni. Asiasta tietenkin käydään laajalti keskustelua sosiaalisessa mediassa. Ongelma on pienempi kuin Suomessa. Moniin muihin maihin verrattuna meillä molemmilla menee tässä suhteessa erittäin hyvin.



Tegnell ei halunnut lähteä ruotimaan Suomen koronastrategiaa, koska jokainen maa vastaa omastaan.


– Olen varma, että vielä istumme näistä asioista keskustelemaan. Varmasti jokainen maa teki jotakin väärin ja oikein. Minusta olisi ollut hyvä, että olisimme Pohjoismaina voineen istua pohtimaan teknisemmällä tasolla, miten olisimme voineet vasta kriisiin yhtenäisemmällä tavalla.


Tegnell pysyy myös aiemmin lausumissaan sanoissa, että Suomi on ollut eurooppalaisessa katsannossa poikkeuksellinen koronanhoidossa.

– Suomi, Norja ja tietyssä määrin Tanska ovat olleet poikkeuksellisia koronan hoidossa EU:ssa. Ruotsin on enemmän keskikastia.

Olisi tullut mahdollisesti piikki otettua jos Ruotsissa olisin asunut. En yhtään ihmettele jos siellä porukka on rokotemyonteisempää koronapiikin suhteen. Jotenkin luotettavaman kuvan saa Tegnelin puheista kuin suomen "asiantuntijoista". Suomen "koronanyrkin" taktiikka, pelottele, valehtele, vääristele, liioittele ja kiristä taktiikka on kyllä omiaan herättään vastustusta osassa ihmisiä.
 
Jos vaikka ajattelee että sulta mahdollista saada lievä tauti, jonka voi levittää riskiryhmäläiseen. Jos tälle riski voidaan minimoida estämällä sun pääsy paikalle, niin miksi näin ei tehtäisi?
Mitä tapahtuikaan lauseelle "Ota rokote suojellaksesi itseäsi ja MUITA"? Vai tarkoitatko että voi levitä riskiryhmäläiseen jolla ei ole rokotetta? Silloinhan se on sen rokottamattoman riskiryhmäläisen ongelma. Huh, menee vaikeaksi. Tiedätkö itsekään enää miksi otit rokotteet?
 
No ei varmaan mitenkään. Puhuin tilanteesta, jossa ei tiedetä onko vai ei. Passin kohdalla pitäisi muuten ensisijassa päästä eroon mahdollisuudesta testillä päästä sisään passia vaativiin paikkoihin. Testit resurssien tuhlausta, kun kerta on rokote.
jaa eiks se olis just turvallisinta mennä ku varmasti ei oo sitä köronaa. Passillissillahan se voi olla...
 
Mitä tapahtuikaan lauseelle "Ota rokote suojellaksesi itseäsi ja MUITA"? Vai tarkoitatko että voi levitä riskiryhmäläiseen jolla ei ole rokotetta? Silloinhan se on sen rokottamattoman riskiryhmäläisen ongelma. Huh, menee vaikeaksi. Tiedätkö itsekään enää miksi otit rokotteet?
Mitä ihmettä sinä selität? Tajuatko rokkotteista tai immuniteetista mitään?
 
Back
Ylös Bottom