Koronavirus, COVID-19

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja Deleted member 43228
  • Aloitettu Aloitettu
Meta title: 💥 Koronavirus, COVID-19 – maailmanlaajuinen kriisi joka mullisti arjen, talouden ja politiikan kertaheitolla

Meta description: Keskustelua COVID-19:n vaikutuksista, tutkimuksista, rokotteista ja arjen muutoksista – kokemuksia ja näkemyksiä ilman paniikkia tai alakehää.


Rokotepassi?

  • Kyllä

    Votes: 90 27,8%

  • Ei

    Votes: 234 72,2%
  • Total voters
    324
🤫
20210921_133509.webp
 
Ei muistikuvia onko jo ollut täällä, mutta laitetaanpa Valtioneuvoston viime vuotisen tutkimuskatsauksen pätkä, jossa jo tuotiin esille eräs lääke , joka sittemmin useammassa maassa todettu toimivaksi k-potilaiden hoidossa.

Täytyy tosin tässä lainata pakkiksen oman epidemiologin käyttämää termiä "älyllinen epärehellisyys" , jota tuon on pakko olla. Onhan kyseessä vain ja ainoastaan hevosten loislääke. Olisipa vaan joku kertonut heille sen.

1.5 Ivermektiini estää SARS-CoV-2-viruksen
replikaation in vitro
Tiivistelmä: Tutkimuksessa tarkasteltiin Yhdysvaltain elintarvike- ja lääkeviraston
(FDA) hyväksymän syyhypunkin ja päätäiden hoitoon käytettävän ivermektiini-lääkeai-
neen käyttöä COVID-19-taudin hoidossa. Aikaisemmat tutkimukset ovat osoittaneet,
että ivermektiini on myös antiviraalinen lääkeaine. Tämän antiviraalisen piirteen
vuoksi tutkijat halusivat testata kyseistä lääkeainetta COVID-19-taudin hoitoon, ja ha-
vaitsivat, että soluviljelmässä ivermektiini vähentää SARS-CoV-2-viruksen RNA:n
määrää 5000-kertaisesti. Toisin sanoen, syyhypunkin hoitoon käytettävä lääke iver-
mektin estää tehokkaasti myös SARS-CoV-2-viruksen replikaation in vitro.

COVID–19 TUTKIMUSKATSAUS


Julkaisu: Caly, L. et al. (2020) The FDA-approved drug ivermectin inhibits the repli-
cation of SARS-CoV-2 in vitro. Antiviral Research 178:104787 (June 2020).

Linkki: https://doi.org/10.1016/j.antiviral.2020.104787

Vertaisarvioitu: Kyllä
Tutkimuksen luonne: Soluviljelytutkimus ivermectin-lääkeaineen soveltuvuudesta
COVID-19-taudin hoitoon.
Tutkijan kommentti: Tutkimus osoittaa, että ivermektiini voisi soveltya COVID-19-tau-
din hoitoon, koska se estää tehokkaasta SARS-CoV-2:n replikaation. Lääkeaineesta
onkin jo meneillään satunnaistettuja clinical trial -tutkimuksia (RCT), jotka valmistuttu-
aan pystyvät arvioimaan tarkemmin sitä, onko kyseinen lääkehoito tehokas ja turvalli-
nen myös COVID-19-tautia sairastaville potilaille. (VP)
Click to expand...

C-19 tutkimuskatsaus
 
Windrammer sanoi:
Eniten ärsyttää se kun näitä tilastointi temppuja yrittää avata ihan fiksuillekin ihmisille, niin näkee naamasta että korvat kuulee, mutta aivot eivät rekisteröi. Typerällä hymyllä vaan siirtyvät jankkaamaan jostain long covidista, ihan kun eivät edes haluaisi ymmärtää. En vaan käsitä miten joistakin on tullut 1,5 vuodessa näin kognitiivisesti heikkoja.
Click to expand...

Mä luulen, että ne lähinnä sivuuttaa nuo asiat epämiellyttävinä totuuksina. Mä olen huomannut, että osa ihmisistä todella haluaa pandemian. Tämä on niille niin tärkeä asia - jotain elämää suurempaa. Uskonnolliseen kokemukseen verrattavissa.

Monesti nämä ihmiset ovat sellaisia, joilla ei elämässä ole oikein ollut mitään meneillään. SItten tuli korona ja yhtäkkiä elämässä oli jokin tarkoitus. Nämä ihmiset kokevat itsensä tärkeiksi pitäessään maskia, käyttäessään käsidesiä ja valistaessaan muita oikeaoppisuudesta. Korona antoi heidän elämälleen suunnan ja teki heistä parempia ihmisiä (omasta mielestään).
 
LazyJ sanoi:
Ei muistikuvia onko jo ollut täällä, mutta laitetaanpa Valtioneuvoston viime vuotisen tutkimuskatsauksen pätkä, jossa jo tuotiin esille eräs lääke , joka sittemmin useammassa maassa todettu toimivaksi k-potilaiden hoidossa.

Täytyy tosin tässä lainata pakkiksen oman epidemiologin käyttämää termiä "älyllinen epärehellisyys" , jota tuon on pakko olla. Onhan kyseessä vain ja ainoastaan hevosten loislääke. Olisipa vaan joku kertonut heille sen.



C-19 tutkimuskatsaus
Click to expand...
In vitro. Voi pitää paikkaansakkin. Mutta In vitro on Koeputki tutkimusmetodilla saatu tulos.

Sitten kun mennään ihmistutkimus metodeihin tulos on. SYstemaattinen katsaus:
Cochrane Database of Systematic Reviews Review - Intervention

Ivermectin for preventing and treating COVID‐19​

Authors' declarations of interest
Version published: 28 July 2021 Version history
https://doi.org/10.1002/14651858.CD015017.pub2
Collapse all Expand all

Abstract​

Available in

Background​

Ivermectin, an antiparasitic agent used to treat parasitic infestations, inhibits the replication of viruses in vitro. The molecular hypothesis of ivermectin's antiviral mode of action suggests an inhibitory effect on severe acute respiratory syndrome coronavirus 2 (SARS‐CoV‐2) replication in the early stages of infection. Currently, evidence on efficacy and safety of ivermectin for prevention of SARS‐CoV‐2 infection and COVID‐19 treatment is conflicting.

Objectives​

To assess the efficacy and safety of ivermectin compared to no treatment, standard of care, placebo, or any other proven intervention for people with COVID‐19 receiving treatment as inpatients or outpatients, and for prevention of an infection with SARS‐CoV‐2 (postexposure prophylaxis).

Search methods​

We searched the Cochrane COVID‐19 Study Register, Web of Science (Emerging Citation Index and Science Citation Index), medRxiv, and Research Square, identifying completed and ongoing studies without language restrictions to 26 May 2021.

Selection criteria​

We included randomized controlled trials (RCTs) comparing ivermectin to no treatment, standard of care, placebo, or another proven intervention for treatment of people with confirmed COVID‐19 diagnosis, irrespective of disease severity, treated in inpatient or outpatient settings, and for prevention of SARS‐CoV‐2 infection.
Co‐interventions had to be the same in both study arms.
We excluded studies comparing ivermectin to other pharmacological interventions with unproven efficacy.

Data collection and analysis​

We assessed RCTs for bias, using the Cochrane risk of bias 2 tool. The primary analysis excluded studies with high risk of bias. We used GRADE to rate the certainty of evidence for the following outcomes 1. to treat inpatients with moderate‐to‐severe COVID‐19: mortality, clinical worsening or improvement, adverse events, quality of life, duration of hospitalization, and viral clearance; 2. to treat outpatients with mild COVID‐19: mortality, clinical worsening or improvement, admission to hospital, adverse events, quality of life, and viral clearance; (3) to prevent SARS‐CoV‐2 infection: SARS‐CoV‐2 infection, development of COVID‐19 symptoms, adverse events, mortality, admission to hospital, and quality of life.

Main results​

We found 14 studies with 1678 participants investigating ivermectin compared to no treatment, placebo, or standard of care. No study compared ivermectin to an intervention with proven efficacy. There were nine studies treating participants with moderate COVID‐19 in inpatient settings and four treating mild COVID‐19 cases in outpatient settings. One study investigated ivermectin for prevention of SARS‐CoV‐2 infection. Eight studies had an open‐label design, six were double‐blind and placebo‐controlled. Of the 41 study results contributed by included studies, about one third were at overall high risk of bias.
Ivermectin doses and treatment duration varied among included studies.
We identified 31 ongoing and 18 studies awaiting classification until publication of results or clarification of inconsistencies.
Ivermectin compared to placebo or standard of care for inpatient COVID‐19 treatment
We are uncertain whether ivermectin compared to placebo or standard of care reduces or increases mortality (risk ratio (RR) 0.60, 95% confidence interval (CI) 0.14 to 2.51; 2 studies, 185 participants; very low‐certainty evidence) and clinical worsening up to day 28 assessed as need for invasive mechanical ventilation (IMV) (RR 0.55, 95% CI 0.11 to 2.59; 2 studies, 185 participants; very low‐certainty evidence) or need for supplemental oxygen (0 participants required supplemental oxygen; 1 study, 45 participants; very low‐certainty evidence), adverse events within 28 days (RR 1.21, 95% CI 0.50 to 2.97; 1 study, 152 participants; very low‐certainty evidence), and viral clearance at day seven (RR 1.82, 95% CI 0.51 to 6.48; 2 studies, 159 participants; very low‐certainty evidence). Ivermectin may have little or no effect compared to placebo or standard of care on clinical improvement up to 28 days (RR 1.03, 95% CI 0.78 to 1.35; 1 study; 73 participants; low‐certainty evidence) and duration of hospitalization (mean difference (MD) −0.10 days, 95% CI −2.43 to 2.23; 1 study; 45 participants; low‐certainty evidence). No study reported quality of life up to 28 days.
Ivermectin compared to placebo or standard of care for outpatient COVID‐19 treatment
We are uncertain whether ivermectin compared to placebo or standard of care reduces or increases mortality up to 28 days (RR 0.33, 95% CI 0.01 to 8.05; 2 studies, 422 participants; very low‐certainty evidence) and clinical worsening up to 14 days assessed as need for IMV (RR 2.97, 95% CI 0.12 to 72.47; 1 study, 398 participants; very low‐certainty evidence) or non‐IMV or high flow oxygen requirement (0 participants required non‐IMV or high flow; 1 study, 398 participants; very low‐certainty evidence). We are uncertain whether ivermectin compared to placebo reduces or increases viral clearance at seven days (RR 3.00, 95% CI 0.13 to 67.06; 1 study, 24 participants; low‐certainty evidence). Ivermectin may have little or no effect compared to placebo or standard of care on the number of participants with symptoms resolved up to 14 days (RR 1.04, 95% CI 0.89 to 1.21; 1 study, 398 participants; low‐certainty evidence) and adverse events within 28 days (RR 0.95, 95% CI 0.86 to 1.05; 2 studies, 422 participants; low‐certainty evidence). None of the studies reporting duration of symptoms were eligible for primary analysis. No study reported hospital admission or quality of life up to 14 days.
Ivermectin compared to no treatment for prevention of SARS‐CoV‐2 infection
We found one study. Mortality up to 28 days was the only outcome eligible for primary analysis. We are uncertain whether ivermectin reduces or increases mortality compared to no treatment (0 participants died; 1 study, 304 participants; very low‐certainty evidence). The study reported results for development of COVID‐19 symptoms and adverse events up to 14 days that were included in a secondary analysis due to high risk of bias. No study reported SARS‐CoV‐2 infection, hospital admission, and quality of life up to 14 days.

Authors' conclusions​

Based on the current very low‐ to low‐certainty evidence, we are uncertain about the efficacy and safety of ivermectin used to treat or prevent COVID‐19. The completed studies are small and few are considered high quality. Several studies are underway that may produce clearer answers in review updates. Overall, the reliable evidence available does not support the use of ivermectin for treatment or prevention of COVID‐19 outside of well‐designed randomized trials.
 
Vaikea kyllä käsittää mikä ihme vimma sulla on vastustaa tuota lääkettä. Miten se on sinulta pois?
Miten voit selittää esim. useamman etelä-amerikan maan covid tilastot (jotka pari viikkoa sit oli täälläkin esillä) jotka korreloi täysin ivermektiinin käyttöönoton kanssa? Sattumaa vain?
Sekä olikos se Japanin terveysministeri(?) joka vaati kyseisen lääkkeen käyttöön ottoa ennakoivasti kaikille maan hoitohenkilökunnalle. Kuvittelet vissiin heidän kaikkien olevan väärässä ja sinä olet oikeassa. Aika harhaista.
 
orava85 sanoi:
Mä luulen, että ne lähinnä sivuuttaa nuo asiat epämiellyttävinä totuuksina. Mä olen huomannut, että osa ihmisistä todella haluaa pandemian. Tämä on niille niin tärkeä asia - jotain elämää suurempaa. Uskonnolliseen kokemukseen verrattavissa.

Monesti nämä ihmiset ovat sellaisia, joilla ei elämässä ole oikein ollut mitään meneillään. SItten tuli korona ja yhtäkkiä elämässä oli jokin tarkoitus. Nämä ihmiset kokevat itsensä tärkeiksi pitäessään maskia, käyttäessään käsidesiä ja valistaessaan muita oikeaoppisuudesta. Korona antoi heidän elämälleen suunnan ja teki heistä parempia ihmisiä (omasta mielestään).
Click to expand...
Tää on kyllä huikee kanava lueskella, mitä osa ajattelee toisten ajattelevan. :ROFLMAO:

Korona antoi elämälleni tarkoituksen.

Jep jep.
 
MÖYKKYNEN sanoi:
Tätä itsekin tulee monttu auki ihmeteltyä. Propaganda on degeneroinut ihmisten oman ajattelun uskomattoman tehokkaasti. Aivot hylkii suoraan narratiivin vastaisen sanoman.
Click to expand...
Onko tämä alla oleva esimerkki sopiva tuohon propagandan deneneroituneisiin ihmisiin? Tämäkin on useammin jo täällä ollut esillä, että toimii koeputkissatutkimuksissa, mutta ei ihmisten kanssa. Silti tätä täällä puffataan säännöllisin väliajoin, eikä koskaan palata kommentoimaan tuota että olikin koeputkitutkimus. Vai onko kyseessä se, että tässä kuvitellaan rokotetehtaiden maksaneen korruptoituneille tutkijoille jotta saadaan ihmistutkimukset näyttämään tuolta?
LazyJ sanoi:
Ei muistikuvia onko jo ollut täällä, mutta laitetaanpa Valtioneuvoston viime vuotisen tutkimuskatsauksen pätkä, jossa jo tuotiin esille eräs lääke , joka sittemmin useammassa maassa todettu toimivaksi k-potilaiden hoidossa.

Täytyy tosin tässä lainata pakkiksen oman epidemiologin käyttämää termiä "älyllinen epärehellisyys" , jota tuon on pakko olla. Onhan kyseessä vain ja ainoastaan hevosten loislääke. Olisipa vaan joku kertonut heille sen.



C-19 tutkimuskatsaus
Click to expand...

mikasa90 sanoi:
In vitro. Voi pitää paikkaansakkin. Mutta In vitro on Koeputki tutkimusmetodilla saatu tulos.

Sitten kun mennään ihmistutkimus metodeihin tulos on. SYstemaattinen katsaus:
Cochrane Database of Systematic Reviews Review - Intervention

Ivermectin for preventing and treating COVID‐19​

Authors' declarations of interest
Version published: 28 July 2021 Version history
https://doi.org/10.1002/14651858.CD015017.pub2
Collapse all Expand all

Abstract​

Available in

Background​

Ivermectin, an antiparasitic agent used to treat parasitic infestations, inhibits the replication of viruses in vitro. The molecular hypothesis of ivermectin's antiviral mode of action suggests an inhibitory effect on severe acute respiratory syndrome coronavirus 2 (SARS‐CoV‐2) replication in the early stages of infection. Currently, evidence on efficacy and safety of ivermectin for prevention of SARS‐CoV‐2 infection and COVID‐19 treatment is conflicting.

Objectives​

To assess the efficacy and safety of ivermectin compared to no treatment, standard of care, placebo, or any other proven intervention for people with COVID‐19 receiving treatment as inpatients or outpatients, and for prevention of an infection with SARS‐CoV‐2 (postexposure prophylaxis).

Search methods​

We searched the Cochrane COVID‐19 Study Register, Web of Science (Emerging Citation Index and Science Citation Index), medRxiv, and Research Square, identifying completed and ongoing studies without language restrictions to 26 May 2021.

Selection criteria​

We included randomized controlled trials (RCTs) comparing ivermectin to no treatment, standard of care, placebo, or another proven intervention for treatment of people with confirmed COVID‐19 diagnosis, irrespective of disease severity, treated in inpatient or outpatient settings, and for prevention of SARS‐CoV‐2 infection.
Co‐interventions had to be the same in both study arms.
We excluded studies comparing ivermectin to other pharmacological interventions with unproven efficacy.

Data collection and analysis​

We assessed RCTs for bias, using the Cochrane risk of bias 2 tool. The primary analysis excluded studies with high risk of bias. We used GRADE to rate the certainty of evidence for the following outcomes 1. to treat inpatients with moderate‐to‐severe COVID‐19: mortality, clinical worsening or improvement, adverse events, quality of life, duration of hospitalization, and viral clearance; 2. to treat outpatients with mild COVID‐19: mortality, clinical worsening or improvement, admission to hospital, adverse events, quality of life, and viral clearance; (3) to prevent SARS‐CoV‐2 infection: SARS‐CoV‐2 infection, development of COVID‐19 symptoms, adverse events, mortality, admission to hospital, and quality of life.

Main results​

We found 14 studies with 1678 participants investigating ivermectin compared to no treatment, placebo, or standard of care. No study compared ivermectin to an intervention with proven efficacy. There were nine studies treating participants with moderate COVID‐19 in inpatient settings and four treating mild COVID‐19 cases in outpatient settings. One study investigated ivermectin for prevention of SARS‐CoV‐2 infection. Eight studies had an open‐label design, six were double‐blind and placebo‐controlled. Of the 41 study results contributed by included studies, about one third were at overall high risk of bias.
Ivermectin doses and treatment duration varied among included studies.
We identified 31 ongoing and 18 studies awaiting classification until publication of results or clarification of inconsistencies.
Ivermectin compared to placebo or standard of care for inpatient COVID‐19 treatment
We are uncertain whether ivermectin compared to placebo or standard of care reduces or increases mortality (risk ratio (RR) 0.60, 95% confidence interval (CI) 0.14 to 2.51; 2 studies, 185 participants; very low‐certainty evidence) and clinical worsening up to day 28 assessed as need for invasive mechanical ventilation (IMV) (RR 0.55, 95% CI 0.11 to 2.59; 2 studies, 185 participants; very low‐certainty evidence) or need for supplemental oxygen (0 participants required supplemental oxygen; 1 study, 45 participants; very low‐certainty evidence), adverse events within 28 days (RR 1.21, 95% CI 0.50 to 2.97; 1 study, 152 participants; very low‐certainty evidence), and viral clearance at day seven (RR 1.82, 95% CI 0.51 to 6.48; 2 studies, 159 participants; very low‐certainty evidence). Ivermectin may have little or no effect compared to placebo or standard of care on clinical improvement up to 28 days (RR 1.03, 95% CI 0.78 to 1.35; 1 study; 73 participants; low‐certainty evidence) and duration of hospitalization (mean difference (MD) −0.10 days, 95% CI −2.43 to 2.23; 1 study; 45 participants; low‐certainty evidence). No study reported quality of life up to 28 days.
Ivermectin compared to placebo or standard of care for outpatient COVID‐19 treatment
We are uncertain whether ivermectin compared to placebo or standard of care reduces or increases mortality up to 28 days (RR 0.33, 95% CI 0.01 to 8.05; 2 studies, 422 participants; very low‐certainty evidence) and clinical worsening up to 14 days assessed as need for IMV (RR 2.97, 95% CI 0.12 to 72.47; 1 study, 398 participants; very low‐certainty evidence) or non‐IMV or high flow oxygen requirement (0 participants required non‐IMV or high flow; 1 study, 398 participants; very low‐certainty evidence). We are uncertain whether ivermectin compared to placebo reduces or increases viral clearance at seven days (RR 3.00, 95% CI 0.13 to 67.06; 1 study, 24 participants; low‐certainty evidence). Ivermectin may have little or no effect compared to placebo or standard of care on the number of participants with symptoms resolved up to 14 days (RR 1.04, 95% CI 0.89 to 1.21; 1 study, 398 participants; low‐certainty evidence) and adverse events within 28 days (RR 0.95, 95% CI 0.86 to 1.05; 2 studies, 422 participants; low‐certainty evidence). None of the studies reporting duration of symptoms were eligible for primary analysis. No study reported hospital admission or quality of life up to 14 days.
Ivermectin compared to no treatment for prevention of SARS‐CoV‐2 infection
We found one study. Mortality up to 28 days was the only outcome eligible for primary analysis. We are uncertain whether ivermectin reduces or increases mortality compared to no treatment (0 participants died; 1 study, 304 participants; very low‐certainty evidence). The study reported results for development of COVID‐19 symptoms and adverse events up to 14 days that were included in a secondary analysis due to high risk of bias. No study reported SARS‐CoV‐2 infection, hospital admission, and quality of life up to 14 days.

Authors' conclusions​

Based on the current very low‐ to low‐certainty evidence, we are uncertain about the efficacy and safety of ivermectin used to treat or prevent COVID‐19. The completed studies are small and few are considered high quality. Several studies are underway that may produce clearer answers in review updates. Overall, the reliable evidence available does not support the use of ivermectin for treatment or prevention of COVID‐19 outside of well‐designed randomized trials.
Click to expand...
 
LazyJ sanoi:
Vaikea kyllä käsittää mikä ihme vimma sulla on vastustaa tuota lääkettä. Miten se on sinulta pois?
Miten voit selittää esim. useamman etelä-amerikan maan covid tilastot (jotka pari viikkoa sit oli täälläkin esillä) jotka korreloi täysin ivermektiinin käyttöönoton kanssa? Sattumaa vain?
Sekä olikos se Japanin terveysministeri(?) joka vaati kyseisen lääkkeen käyttöön ottoa ennakoivasti kaikille maan hoitohenkilökunnalle. Kuvittelet vissiin heidän kaikkien olevan väärässä ja sinä olet oikeassa. Aika harhaista.
Click to expand...
Itseasiassa suurin osa maista on mun kanssa samaa mieltä ja tiedemaailma ja tutkimukset. :)

Edit. enemmän antaisin lääkkeistä painoarvoa esim. anakinralle.
 
Jälkiviisaus on yksi tarkimmista tieteenlajeista mutta kelataanpas vähän taaksepäin. Minkalainen olisi tilanne maailmassa jos kovia rajoituksia ei olisi otettu käyttöön ja jos rokotetta ei olisi kehitetty pika-aikataululla tai jos tauti olisi puhjennut New Yourkissa. Nyt kun rajoituksilla ja rokotteilla on saatu tilanne blokattua niin alkaa sitten huutelu että oliko tarpeellista, no sitä voi tuumailla.Sitten pari sanaa näistä vaihtoehto medioista, luuleeko joku että niitä pyöritetään sen takia että rakastetaan kansaa pyyteettömästi, niinkuin talkoilla.... Ei sillä että ns valtamedia olisi pulmusta mutta kuitenkin. Maailma on kiero ja tunteeton paikka ja salaliittoja takuulla jokapuolella mutta miksi suhtautua täysin tunnepohjalta asiaan johon pitäisi suhtautua kylmän tieteeliseltä pohjalta..
 
zakabara sanoi:
Onko tämä alla oleva esimerkki sopiva tuohon propagandan deneneroituneisiin ihmisiin? Tämäkin on useammin jo täällä ollut esillä, että toimii koeputkissatutkimuksissa, mutta ei ihmisten kanssa. Silti tätä täällä puffataan säännöllisin väliajoin, eikä koskaan palata kommentoimaan tuota että olikin koeputkitutkimus. Vai onko kyseessä se, että tässä kuvitellaan rokotetehtaiden maksaneen korruptoituneille tutkijoille jotta saadaan ihmistutkimukset näyttämään tuolta?
Click to expand...
En tunne asiaa.
 
MÖYKKYNEN sanoi:
Pystyn, mutta en ole kiinnostunut käymään niin matalan tason keskustelua, mitä se vaatisi sinulle perusteltaessa.
Click to expand...
"Olisipa mielenkiintoista tietää, kuka nämä jutut on tilannut ja maksanut. Onko se valtio, lääkeyhtiöt vai molemmat. Kaupallisella medialla tuskin on itsellään suoraan motivaatiota tehdä tämän mittakaavan rokotelobbausta vaikka suurin osa onkin perinteistä agenda/narratiivimediaa"
@MÖYKKYNEN

Eikö se motivaatio ole se, että uutiset myy kun otsikossa on sana korona?
On se jännä, että se että sä tohon saisit vastauksen tarvitsisi nyt jotain "matalan tason" keskustelua (jota en kyllä suoraan sanottuna terminä ihan ymmärrä).
 
Back
Ylös Bottom