Keskustelua sivistyksestä ja ihmisyydestä.

[pörris]

Ei mielestäni pitäisi päteä jokaisen yksilön kohdalla, mutta ei se mitään jos olet tuota mieltä..

Sanotaan sitten kielellisen selvyyden vuoksi näin:
"Kyky monimutkaiseen abstraktiin ajatteluun erottaa ihmisen lajina muista eläinlajeista." Käsitin kyllä ihmisen lajina ilman että sitä oli erikseen mainittu lajiksi.

Hm.. No ei tämäkään muotoilu nyt tarkoita ihan sitä, mitä ilmeisesti yrität sanoa koska esität sen taas aivan liian täsmällisessä ja yleispätevässä muodossa. Tuon väitteen voi edelleen kumota yhdellä ainoalla poikkeustapauksella. Ehkä tää kielenhuolto nyt kuitenkin jo riittää tältä erää.

 

[wasted]

Threadin aloittaja on kuunnellut radiota?

Sivistyshän just on sitä toisten huomioonottamista. Siksi käytöstavat liitetään usein sivistykseen. Joku oppinut ei ole sivistynyt. Se riippuu ihmisen käytöksestä. Eli sivistyksen mittari on toisten huomioonottaminen.

En ole, aivan itsekseni olen näitä asioita miettinyt jo pitempään. Eikä tuo asia nyt ihan noin yksinkertainen ole.

 

[sivis]

Eli ajattelin perustaa tällaisen thredin jossa voitaisiin keskustella sivistyksestä, sivistymättömyydestä, ihmisyydestä, siitä mihin suuntaan ihmisyys, koko yhteiskunta ja sen rakenne tulee menemään tulevaisuudessa. Eli aika laajaa ja syvällistä keskustelua. Itseäni ainakin kiinnostaisi keskustella ja kuulla muiden mietteitä asiasta. Seuraavassa jotain ajatuksia mitä itselle aiheesta tuli.

Miksi jotain asiaa pidetään sivistyneempänä tai humaanimpana kuin jotain toista asiaa tai tapaa? Mihin suuntaan ihmisten sivistys tulee kehittymään tulevaisuudessa? Tappaminen ei ole suurimman osan mielestä oikein, miksi? Miksi jotkut pitävät ihmisen henkeä koiran henkeä tärkeämpänä?

Tuskin mikään tulee radikaalisti muuttumaan. Ihmiset syövät, kakkaavat, nukkuvat, tappelevat, nussivat ja tekevät mitä nyt ovat ikinä tehneetkään iät ja ajat.

Jos lukee jotain tekstejä tämän päivän blogeista, valistusajan filosofeilta tai muinaisesta babyloniasta, niin aika samoja asioita on pyöritelty: lasten kasvatusta, koulutusta ym.

 

[Uwish]

Hm.. No ei tämäkään muotoilu nyt tarkoita ihan sitä, mitä ilmeisesti yrität sanoa koska esität sen taas aivan liian täsmällisessä ja yleispätevässä muodossa. Tuon väitteen voi edelleen kumota yhdellä ainoalla poikkeustapauksella. Ehkä tää kielenhuolto nyt kuitenkin jo riittää tältä erää.

En ymmärrä väittämääsi. (Miten niin "mitä ilmeisesti yritän sanoa"? En ole yrittänyt sanoa, vaan olen sanonut. Ja juuri sen mitä tarkoitan.) Käsite "laji" tässä keskustelussa lienee sinulle outo. Tuo poikkeustapausten kaivelu ei muuta asiaa miksikään. Onko ihmisellä lajina kaksi jalkaa ja kaksi kättä? On? Ei? Koska joltain voi olla amputoitu? Ha ha. Mutta olkoon. Ei jaksa..

 

[VelttoV]

En ole, aivan itsekseni olen näitä asioita miettinyt jo pitempään. Eikä tuo asia nyt ihan noin yksinkertainen ole.

Ylexillä oli sivistyksen asiantuntija haastattelussa ja sivistys oli sen mielestä juuri tuota. ;)

Muuten kyllä eletään aika mullistuksen ilmapiirissä. Ihmiset voi ihan sairaan pahoin. Sellainen perus ihmisyys on unohtunut ja menestys toimii nykyään mittarina. Miksei voitaisi vain naida ja rakastaa. Eikun ihan tosi. :jahas:

 

[pörris]

En ymmärrä väittämääsi. (Miten niin "mitä ilmeisesti yritän sanoa"? En ole yrittänyt sanoa, vaan olen sanonut. Ja juuri sen mitä tarkoitan.) Käsite "laji" tässä keskustelussa lienee sinulle outo. Tuo poikkeustapausten kaivelu ei muuta asiaa miksikään. Onko ihmisellä lajina kaksi jalkaa ja kaksi kättä? On? Ei? Koska joltain voi olla amputoitu? Ha ha. Mutta olkoon. Ei jaksa..

Tuo laji -termin käyttö ei ole väitteesi pätevyyden kannalta millään tavoin relevantti koska vika on loogisessa päättelyssä. En ole kovin optimistinen sen suhteen, että tätäkään ymmärtäisit, mutta tässä kuitenkin vielä yksi rautalankamalli:

Käyttämäsi premissit: 1) Ihmislajille on lajina tyypillistä kyky korkeatasoiseen abstraktiin ajatteluun. 2) Muille eläinlajeille ei ole tyypillistä kyky korkeatasoiseen abstraktiin ajatteluun. Näistä premisseistä teet johtopäätöksen, että ihmisen lajina erottaa muista eläinlajeista sen kyky korkeatasoiseen abstraktiin ajatteluun, mikä on ns. formaalis-looginen virhepäätelmä. Ts. noista premisseistä ei loogisesti seuraa tuota johtopäätöstä. Tuollaisen johtopäätöksen voisi pätevästi tehdä vain premisseistä, joiden mukaan 1) jokainen ihmisyksilö pystyy korkeatasoiseen abstraktiin ajatteluun ja 2) yksikään muun lajin edustaja ei pysty korkealaatuiseen abstraktiin ajatteluun. Koska nämä premissit puolestaan eivät pidä paikkaansa on väitteesi "Kyky monimutkaiseen abstraktiin ajatteluun erottaa ihmisen lajina muista eläinlajeista." täysin yksiselitteisesti väärä. Virheellinen päättelysi puolestaan johtaa siihen, että johtopäätöksesi voi kumota yhdellä ainoalla konkreettisella poikkeuksella. Tämän paremmin en pysty tätä rautalangasta vääntämään. Esim. täältä voit lukea lisää loogisesta päättelystä.

 

[Uwish]

Pörriksellä on siis filosofinen ja minulla biologinen näkökulma aiheeseen. Siinäpä se ero. Ihmisen kuvailu filosofisesti aukottomilla lauseilla johtaa siihen ettei kukaan edes tunnista lajia ihmiseksi jos kaikki poikkeusyksilöt vikoineen tai aikaisessa kehitysvaiheessa olevine ominaisuuksineen otetaan huomioon. Ei mulla tästä enää muuta.

 

[sivis]

Uwishin osalta kyseessä on käsittääkseni induktiivinen yleistys, jos sanotaan, että havaintojen perusteella:

1) useimmat täysi-ikäiset ihmiset kykenevät korkeatasoiseen abstraktiin ajatteluun
2) muut täysi-ikäiset eläimet eivät kykene korkeatasoiseen abstraktiin ajatteluun

Siis, useimmat täysi-ikäiset ihmiset eroavat (muista) eläimistä siinä, että ne kykenevät korkeatasoiseen abstraktiin ajatteluun. Kyseessä ei ole Uwishin osalta formaalis-looginen virhepäätelmä kuten "pörris" väittää.

Edellä mainittu päättely ei kuitenkaan säilytä ehdottomasti totuutta, vaan johtopäätös seuraa premisseistä ainoastaan jollakin todennäköisyydellä. (Tämä poimittu tuosta pörriksen linkistä)

Tällainen yllä esitelty induktiivinen päättely on välttämätöntä, jotta maailmassa voitaisiin tuottaa uutta tietoa. Ja tottakai voi olla poikkeuksia, se kuuluu induktiiviseen päättelyyn.

 

[pörris]

Uwishin osalta kyseessä on käsittääkseni induktiivinen yleistys, jos sanotaan, että havaintojen perusteella:

1) useimmat täysi-ikäiset ihmiset kykenevät korkeatasoiseen abstraktiin ajatteluun
2) muut täysi-ikäiset eläimet eivät kykene korkeatasoiseen abstraktiin ajatteluun

Siis, useimmat täysi-ikäiset ihmiset eroavat (muista) eläimistä siinä, että ne kykenevät korkeatasoiseen abstraktiin ajatteluun. Kyseessä ei ole Uwishin osalta formaalis-looginen virhepäätelmä kuten "pörris" väittää.

Edellä mainittu päättely ei kuitenkaan säilytä ehdottomasti totuutta, vaan johtopäätös seuraa premisseistä ainoastaan jollakin todennäköisyydellä. (Tämä poimittu tuosta pörriksen linkistä)

Tällainen yllä esitelty induktiivinen päättely on välttämätöntä, jotta maailmassa voitaisiin tuottaa uutta tietoa. Ja tottakai voi olla poikkeuksia, se kuuluu induktiiviseen päättelyyn.

Se, että päättely johtaa oikeaan lopputulokseen vain tietyllä todennäköisyydellä nimenomaan tarkoittaa loogista virhepäätelmää. Just tällä hetkellä tosin huomisen työpäivän kunniaksi nouseva humalatila vaikeuttaa meikäläisen abstraktia ajattelua sen verran, että pitänee huomenna palata asiaan. :kippis1: Tai sitten ei, ei voi tietää. Sen tiedän, että pomo ilahtuu huomisessa aamupalaverissa.

 

[rollipeikko]

Mulla on sivistykseen ja kulttuuriin vähän kakspiippuinen suhtautuminen.

Kulttuuri on sivistys on tärkeää, oikeastaan vain ne erottaa meidät viidakosta ja eläimistä. Toisaalta historian pohjalta tuntuu että sivistys ja kulttuuri on luotu yläluokan tai eliitin toimesta, jotka ovat hankkineet asemansa jollain moraalittomalla keinolla, tai joiden asema perustuu moraatitomaan toimintaan.

Esim. antiikin filosofit elivät, kaikesta demokratiasta huolimatta, orjien ja köyhien riistolla. Sama kuvio toistuu myöhemmin. Oopperat ja muut korkeakulttuurin tuotteet on syntynyt pienen vähemmistön käyttöön. Yliopistot on perinteisesti olleet eliitin kehtoja missä rikkaat perivät sivistyksen. Hyvinvointivaltio on tässä harvinainen poikkeus, täällä jopa köyhät pääsevät opiskelemaan.

Näin siis elämme suomessa tällä hetkellä ihmiskunnan kulttuurin ja kehityksen huipulla!

 

[Samuli-1]

Esim. antiikin filosofit elivät, kaikesta demokratiasta huolimatta, orjien ja köyhien riistolla. Sama kuvio toistuu myöhemmin. Oopperat ja muut korkeakulttuurin tuotteet on syntynyt pienen vähemmistön käyttöön. Yliopistot on perinteisesti olleet eliitin kehtoja missä rikkaat perivät sivistyksen. Hyvinvointivaltio on tässä harvinainen poikkeus, täällä jopa köyhät pääsevät opiskelemaan.

Näin siis elämme suomessa tällä hetkellä ihmiskunnan kulttuurin ja kehityksen huipulla!

Paitsi täällä, kuten muuallakin länsimaissa, ns. hyvinvointi perustuu aika pitkälti 3. maailman riistoon.

 

[rollipeikko]

Totta. Tosin Suomen historia toisen maailmansodan jälkeen on kuitenkin "kohtuu" puhdas. Välillisestihän me ollaan todella likaisia.

 

[Uwish]

Tällainen yllä esitelty induktiivinen päättely on välttämätöntä, jotta maailmassa voitaisiin tuottaa uutta tietoa. Ja tottakai voi olla poikkeuksia, se kuuluu induktiiviseen päättelyyn.

Tässähän se pointti löytyykin. Itse entisenä biologian opiskelijana olen tottunut suhtautumaan faktatietona "tietoon" jonka oikeellisuuden todennäköisyys on samaa luokkaa kuin totemuksessa "ihminen on älykäs eläinlaji". Mutta kaikestahan voi vängätä jos se vänkääminen on keskustelun itsetarkoitus.:kippis1:

Mistä päästäänkin aasinsillan kautta siihen, että jos biologisen lajimäärityksen mukaan kaksi eläintä on samaa lajia kun ne pystyvät lisääntymään keskenään ja tuottamaan lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä, niin entäpä eunukit? Tai muuten lisääntymiskykynsä menettäneet? Koska ne eivät pysty lisääntymään minkään lajin kanssa, eivätkä täten ole samaa lajia minkään lajin kanssa, niin mitä lajia ne ovat? Ruuna ei ole hevonen ja eunukkiäijä ei ole ihminen? (;))

 

[sivis]

Se, että päättely johtaa oikeaan lopputulokseen vain tietyllä todennäköisyydellä nimenomaan tarkoittaa loogista virhepäätelmää.

Väität siis, että induktiivinen päättely tarkoittaisi aina loogista virhepäätelmää?

Tähän ei voi kyllä sanoa muuta kuin ei muuten pidä paikkaansa.

 

[Avernian]

Itse en ole varmaan monenkaan mielestä kovin "inhimillinen" (toisaalta "inhimillisiä" vikoja löytyy varmasti kaikki) : Suhtautumiseni kuolemaan on melko välinpitämätön. Tuhansia tapetaan Kiinassa - toimivaa väestökontrollia (mahdollisesti). Kissa lahdataan - turhan kuuloista toimintaa, mutta eipä kiinnosta keuhkota asiasta. Lukiokaveri kuoli ja minulta ruinattiin rahaa leskelle - en antanut, kun ei tuntunut minun velvollisuudeltani. Luen lehdestä ihmisen kiduttamisesta ja tappamisesta - miksi ihmeessä tuhlata aikaa kidutukseen?

Onni mahdollisimman monelle on hyvä tavoite. Sitä on valitettavasti nykymaailmassa mahdoton saavuttaa, ja väestön karsinta olisi järkevää. Vähentäisi luonnon kuormitusta, mahdollistaisi resurssien uudelleenjakamisen ja saattaisi johtaa parempiin ihmiskunnan johtamistapoihin ja -filosofioihin. Karsintaa tosin on nykyteknologialla vaikea ellei suorittaa massatasolla ilman huomattavia sivuvaikutuksia (esim. saastuminen, hyödynnettävien resurssien ja infrastruktuurin tuhoutuminen). Myöskään maailman voimatasapaino tuskin mahdollistaa tasapuolisen karsimisen. Poliittis-eettinen ilmapiiri vielä vähemmän. (vaikka useille poliitikoille etiikka onkin hyvin venyvä käsite)

 

[Deviation]

Tää keskustelu voi mennä aika filosofiseksi :D Mua kuitenkin hämää "ihmisyys" ja sen luokittelu nykypäivänä kun esimerkiksi on näitä ns. "susilapsia"


Wikipediassa lisää tietoa:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Susilapsi



Jos meidän olemuksemme ja kielemme ei olisi kehittynyt eläimällisestä enemmän ihmismäiseksi, millasta täällä maan päällä olisi? Uskon että teknologian kehitystä eikä laajaa asutusta olisi paljon, maailma täynnä kaaosta ja korruptiota (niinkuin nykyäänkin, yleensä tietyillä alueilla) Muutenkin tämä ihmisen "sivistyneisyys" ei ole oikeastaan muuta kuin ulkokuori joka muokataan koulun, vanhempien ja muitten sosiaalisten tilanteiden myötä. Varsin vaikeaa on kuvitella minkälaista olisi elää tälläisenä ns. susilapsena, varsinkin kun vanhempina toimisivat villieläimet.


Tarkotan tällä illan laarittelulla sitä että ihmismäisyyttä ei opita luonnostaan, vaan se rakennetaan.

 

[Avernian]

Ja sivistyksestä:
Mielestäni sivistyksen pohjana on tieto ja yhteiseen hyvään pyrkiminen. Vain omaan hyvään satsattu eforttikin on plussaa, jos se ei ole muilta pois. Tietoon pohjautuu sivistyneesti käyttäytyminenkin, eli joskus on huomattu että anarkiassa, jossa vahvin mätkäisee nyrkillä ja vie työsi hedelmät, eläminen ei ole kovin hyvä juttu. Siitä sitten yhteiskuntasääntöjä sorvaamaan. Tietoon pohjautuu uskonnotkin, nimittäin tietoon jonka mukaan sen avulla voi hallita massoja ja ohjailla niitä omiin tarkoituksiinsa. Opiaatteja, kuulen ma.

 

[wasted]

Mihin suuntaan ihminen ja ihmisyys kehittyy, kun synnyttäminenkin suoritetaan laitoksessa, lapsesta asti lääkitään kaikkea mahdollista vastaan, ns. heikot(vammaiset, vaikeasti sairaat yms) elävät lähes siinä missä muutkin ja kansa vanhenee kun eletään yhä pidempään.

 

[Raskolnikov]

Mihin suuntaan ihminen ja ihmisyys kehittyy, kun synnyttäminenkin suoritetaan laitoksessa, lapsesta asti lääkitään kaikkea mahdollista vastaan, ns. heikot(vammaiset, vaikeasti sairaat yms) elävät lähes siinä missä muutkin ja kansa vanhenee kun eletään yhä pidempään.

Melko yksipuolinen näkemys ihmisyyden kehityksen suunnasta, kun otetaan huomioon, että suurella osalla ihmiskunnasta ei ole mahdollisuutta päästä synnyttämään laitoksiin, tai varaa edes perustavimman laatuiseen lääkitykseen (rokotukset yms.).

 

[wasted]

Melko yksipuolinen näkemys ihmisyyden kehityksen suunnasta, kun otetaan huomioon, että suurella osalla ihmiskunnasta ei ole mahdollisuutta päästä synnyttämään laitoksiin, tai varaa edes perustavimman laatuiseen lääkitykseen (rokotukset yms.).

Kyseessä oli kysymys, ei näkemys, ja kuten voit pienellä mietinnällä todeta, ei tämä laitos synnyttäminen ja perustavan laatuinen lääkityskään ole mikään vanha juttu Suomessakaan. Aika typerää miettiä näitä asioita muutaman vuoden välillä, mieluummin pidemmällä aikavälillä, jolloin myös edellä mainitut asiat alkavat olla pikkuhiljaa arkipäivää myös näissä maissa. Eli kun luonnollinen "vahvat ja terveet selviävät" elämä alkaa olla taaksejäänyttä aikaa.