Kamppailulaji poliisille / vartijalle

[TuomoM]

Kyllä on hienoa lukea, kun ammattilaiset vaihtavat mielipiteitä!

Robertto: Lueppas hätävarjelua koskevat asiat ja mieti uudestaan kommenttiasi aseenkäytöstä. Ja toisekseen jos tehtävä on henkeen ja terveyteen kohdistuva, niin voimankäyttökin suhteutetaan tähän. Aina kun ei tilanteesta voi luopua!!

Missä laissa tai asetuksessa mainitaan, että "Poliisi saa käyttää asetta vain, jos kaverilla on astalo kädessä"??

KainoKuudappi: Liekko sinulla mitään tekemistä poliisin tai koko turva-alan kanssa? Jos saisin veikata, niin olet alle vuoden alalla ollut Mr. I Know it all!?

Ja itse kysymykseen:

Tosiaan vääntölajit on mielestäni alalle sopivat:

Kreko, BJJ, Judo

Ja nuita kun täydennetään jo mainitulla Magalla tai Defendolla, niin alkaa olemaan paketti jo kasassa.

Tosin itsellä jäänyt tuo täydentäminen valitettavan vähäiseksi!

 

[Robertto]

Voitko sitten kertoa jonkin tilanteen, jolloin poliisin suorittaessa esimerkiksi kiinniottoa voi turvautua ampuma-aseen käyttöön jos kiinniotettavalla ei ole mitään vaarallista välinettä hallussaan?

Sinun mielestäkö esimerkiksi juuri yllämainitussa tilanteessa poliisi voi käyttää ampuma-asetta? Kyllä siinä ennemmin luovutaan toimenpiteestä kokonaan.


Ja ettei nyt mene ihan vituiksi, niin viitataan että kyse oli juuri edellisillä sivuilla puhutuista voimankäyttötilanteista, joissa viitattiin taistelulajien hyödykkyyteen. Pakkotila ja hätävarjelu on sitten asia erikseen.

Kyllä on hienoa lukea, kun ammattilaiset vaihtavat mielipiteitä!

Robertto: Lueppas hätävarjelua koskevat asiat ja mieti uudestaan kommenttiasi aseenkäytöstä. Ja toisekseen jos tehtävä on henkeen ja terveyteen kohdistuva, niin voimankäyttökin suhteutetaan tähän. Aina kun ei tilanteesta voi luopua!!

Missä laissa tai asetuksessa mainitaan, että "Poliisi saa käyttää asetta vain, jos kaverilla on astalo kädessä"??

KainoKuudappi: Liekko sinulla mitään tekemistä poliisin tai koko turva-alan kanssa? Jos saisin veikata, niin olet alle vuoden alalla ollut Mr. I Know it all!?

Ja itse kysymykseen:

Tosiaan vääntölajit on mielestäni alalle sopivat:

Kreko, BJJ, Judo

Ja nuita kun täydennetään jo mainitulla Magalla tai Defendolla, niin alkaa olemaan paketti jo kasassa.

Tosin itsellä jäänyt tuo täydentäminen valitettavan vähäiseksi!

Viitsitkö edes lukea viestiäni? Puhe oli nimenomaan voimankäyttötilanteesta, kun alunperin kysyttiin näiden taistelulajien hyödystä vastaan varustevyöltä löytyvistä resursseista.

Sekoitetaan nyt vielä hieman pakkaa. Ihan tavallisella kansalaisella voi olla hätävarjelutilanteessa oikeus ampua hyökkääjä. (Tälläinen tilanne on varmasti harvinainen, mutta mahdollinen hätävarjelusäännöksen perusteella). Hätävarjelu on oikeutusperuste. (täyttää käytännössä aina rikoksen tunnusmerkistön, mutta on tekona sallittu kun sillä puolustetaan tiettyjä oikeushyviä)

Tiedossa on kyllä, ettei hätävarjelu tunne ns. "rajoja" vaan se suhteutetaan hyökkäyksen voimakkuuteen, tilanteen yllätyksellisyyteen sekä hyökkääjän että puolustautujan henkilökohtaisiin ominaisuuksiin. Sinulla on varmasti tiedossa hätävarjelun säännökset, mutta halusin nyt vain korostaa tällä mistä alunperinkin oli puhe, eli voimankäytöstä.

 

[NaapurinMies]

Kyllä on hienoa lukea, kun ammattilaiset vaihtavat mielipiteitä!
QUOTE]

Kiitos. Mistäs muuten tiedät esim. minun ammattini?
Kuten ammattimies tuossa kirjoittaakin, voimankäyttöä ei ole mitenkään hierarkisesti sidottu, on valittava aina tilanteeseen kokonaisarvostelu huomioiden perusteltava, puolustettava ja vähintä mahdollista haittaa aiheuttava keino. Se voi olla mitä tahansa käskystä ampumiseen. Eikä missään todellakaan sanota, että ampuma-aseen käyttö vaatii aina ehdottomasti kohdehenkilön aseistautumista. Siviilipuolella ja viranomaispuolella on tosiaankin eroa juuri noissa luopumisperusteissa, lähtökohtaisesti kai viranomaisen oletetaan hoitavan tilanne josta esim. siviilipuolen vartija voisi luopua. Mutta jälleen kerran, kokonaisarvio ratkaisee.
Kyllä kai vääntämisen treenauksesta hyötyä on. Kun kiinniotto menee kuitenkin aika usein painimiseksi jollain tavalla. Mutta ei ole sellaista urheilupainia mitä judossa treenataan. Eli juuri tuollainen lisämaustaminen esim. Defendolla saattaisi olla paras resepti.
Tai ainakin niin ovat ammattimiehet minulle kertoneet.

 

[z-mies]

Kyllä kai vääntämisen treenauksesta hyötyä on. Kun kiinniotto menee kuitenkin aika usein painimiseksi jollain tavalla. Mutta ei ole sellaista urheilupainia mitä judossa treenataan.

Heh, heh. Sellaista urheilupainia... Aika vähättelyä :D Se urheilupaini sattuu olemaan aika pirun kovaa hommaa ja takuuvarmasti antaa erinomaiset eväät painitilanteeseen. Suosittelen, että otat hieman sparria vaikka pikkaisen vapaammillakin tekniikoilla judokaa vastaan. "Sellainen urheilupaini" voi avata silmiä aika lailla :thumbs:

P.S: en ole judoka

 

[risumies]

z-mies: -Mulla on vahva aavistus että TuomoM on joskus erän tai pari kerinnyt sparraamaankin

 

[sCRATCh]

z-mies: -Mulla on vahva aavistus että TuomoM on joskus erän tai pari kerinnyt sparraamaankin

"muutaman" tosiaan

 

[z-mies]

z-mies: -Mulla on vahva aavistus että TuomoM on joskus erän tai pari kerinnyt sparraamaankin

Hetkinen. Oon muuten lainannut väärin. Toi lainaus "urheilijapainijoista" ei ole TuomoM:n kommentti! Piti lainata Naapurinmiestä. Dam. Eihän meikäläinen osaa tätä ihmeellistä nykyteknologiaa ollenkaan.

*loikkii häntä koipien välissä häpeämään*

Pyydän anteeksi sekaannusta.

 

[Sumu]

Luetko vielä kerran sen viestini kiitos! Vai väsyttääkö taas?


Lähtökohtaisesti kyllä, niinkun sanoin niin tilanteessa jossa voimankäyttövälineiden esilleotto on mahdotonta on kamppailutaidoista tietenkin hyötyä! Hätävarjelussa ei ole enää kyse voimankäytöstä.

Tuntuu väsyttävän aika vahvasti kun viestejäsi lukee.

Ja lähtökohtaisesti poliisin, kuten kenen tahansa muun henkilön joka on lain puolesta oikeutettu käyttämään voimaa, tulee käyttää olosuhteet ym. huomioon ottaen tilanteeseen sopivinta voimakeinoa. Tämä ei todellakaan tarkoita sitä että lähtökohtana olisivat voimankäyttövälineet vaan nimenomaan sitä että käytetään SOPIVINTA ja perusteltavissa olevaa, mutta riittävän tehokasta mahdollista voimakeinoa laillisen päämäärän saavuttamiseksi.


Tuntuu jotenkin ihan älyttömältä edes keskustella tästä asiasta. Oman mielipiteeni mukaan kontrolliammateissa toimivalle ihmiselle on kiistatonta hyötyä kamppailulajien harrastamisesta.

 

[SamiT]

Robertto
Voitko sitten kertoa jonkin tilanteen, jolloin poliisin suorittaessa esimerkiksi kiinniottoa voi turvautua ampuma-aseen käyttöön jos kiinniotettavalla ei ole mitään vaarallista välinettä hallussaan?

Sinun mielestäkö esimerkiksi juuri yllämainitussa tilanteessa poliisi voi käyttää ampuma-asetta? Kyllä siinä ennemmin luovutaan toimenpiteestä kokonaan.


Ja ettei nyt mene ihan vituiksi, niin viitataan että kyse oli juuri edellisillä sivuilla puhutuista voimankäyttötilanteista, joissa viitattiin taistelulajien hyödykkyyteen. Pakkotila ja hätävarjelu on sitten asia erikseen.

Voimankäyttö poliisilaista: esteen poistaminen. Keksi loppuun oma tarina...

 

[proileri]

Tökätäänpäs vanha pinnalle.

Löytyisiköhän kotomaasta sellaista lajia jonka parissa voisi opetella pampun hyötykäyttöä, eli lähinnä ammattikäyttäjälle sopivaa hutkintaa, IP:tä ja hallintaotteita? Joskus jonkun seuran puitteissa kävi (jeet kune do -lafkasta?) kali-opettaja opettamassa kepinheiluttelua, siellä käsittääkseni aika paljon ollaan lyhyen kepin kanssa tekemisissä. En kyllä tiedä onko miten paljon hallintaa kyseisellä välineellä, sitten.

 

[Brother Odd]

Eikös järkkärikursseilla noita hommia opeteta? Ehkä SPOL:ssa jos intti käymättä? Varmaan poliiseillekin omat kurssinsa. Siiviilin lienee tyytyminen kali-escrima-puuhiin. Korjatkaa joku jos olen väärässä.

Itse aiheeseen, että käsittääkseni Defendo olisi fiksumpi veto kuin Maga, siis järkkärille/poliisille, koska tekniikat painottuvat enemmän kontrollin hakemiseen kuin tilanteesta poistumiseen. Kärjistettynä: Defendossa nypätään ja viedään maahan hallintaotteessa, Magassa potkaistaan kasseille ja juostaan karkuun. :D

 

[Nubbiz]

Tökätäänpäs vanha pinnalle.

Löytyisiköhän kotomaasta sellaista lajia jonka parissa voisi opetella pampun hyötykäyttöä, eli lähinnä ammattikäyttäjälle sopivaa hutkintaa, IP:tä ja hallintaotteita? Joskus jonkun seuran puitteissa kävi (jeet kune do -lafkasta?) kali-opettaja opettamassa kepinheiluttelua, siellä käsittääkseni aika paljon ollaan lyhyen kepin kanssa tekemisissä. En kyllä tiedä onko miten paljon hallintaa kyseisellä välineellä, sitten.

Hokutoryu ju-jutsu.

 

[cIe]

Tökätäänpäs vanha pinnalle.

Löytyisiköhän kotomaasta sellaista lajia jonka parissa voisi opetella pampun hyötykäyttöä, eli lähinnä ammattikäyttäjälle sopivaa hutkintaa, IP:tä ja hallintaotteita? Joskus jonkun seuran puitteissa kävi (jeet kune do -lafkasta?) kali-opettaja opettamassa kepinheiluttelua, siellä käsittääkseni aika paljon ollaan lyhyen kepin kanssa tekemisissä. En kyllä tiedä onko miten paljon hallintaa kyseisellä välineellä, sitten.

Jos keppi kiinnostaa, niin kombatan vois olla hyvä valinta. Yhdellä kobatan- leirillä kävin noin vuosi takaperin ja ihan asiallista heiluttelua se oli. Laji pitää sisällään hyökkäyksiä, puolustuksia ja hallintaotteita kepillä ja ilman.

 

[proileri]

Tuli vielä mieleen että mahtaako mikään lafka treenata sivukahvapampun l. tonfan käyttöä ammattikäyttöön sopivasti? Jotkut perinteiset karateseurat? Sivukahvalliset pelit taitavat olla kyllä aika harvinaisia nykyään ammattisektorilla, kaikilla teleskoopit..

 

[proileri]

Vastaanpa itselleni, kun en osannut aluksi muka googlettaa, että kobudon / kobujutsun puolellahan tonfilla leikitään, näemmä ainakin monissa jujutsuseuroissa onnistuupi kyseisen lajin harrastus.

On muuten näppärä vehje tämä sivukahvallinen pamppu. Kävin hakemassa itselleni siviilimallin kahvallisen kun firma tarjosi tilapäiskeikalle ei-oota TKP-osastolla, ja vaikka ei mitään hienouksia tiedäkään niin pari juttua jo ihmetellessä huomasi hyvinkin nopeasti. Ensinnäkin sivukahvasta pitäessä asento on luonnollinen nyrkkeilyasento jolloin päätykahva antaa kasvoille lisäsuojaa, ja jos pitää käsiä alempana niin ilme on puolustuksellinen ja vähemmän provosoiva. Nopea siis siirtyä "rauhoitu - seis tai käytän voimaa"-akselilla. Tästä asennosta kahvapäällä voi torjua lyöntejä "näpäyttämällä", ja näpäytyksen jälkeen on helppo jatkaa työntämällä kahvan kohdalla vastustajaa naamasta taaksepäin, ilman että omat sormet olisivat kaverin suussa.

Sivukahvallisella lyödään pyöräytyksen kautta, eli pidempi osa pamppua on lyöntiasennossa ns. takana eli kohti lyöntikäden kyynärpäätä, ja lyönnissä käytetään vartalon kiertoa voimakkaasti hyväksi ja samalla heilautetaan ranteella pamppu ympäri. Tämä on aika luonnollinen liike, tosin en ole stressitilanteessa testannut vielä. Lyöntiasennon vuoksi lähikäyttö tuntuu olevan helpompaa. Ensinnäkin kun pamppu osoittaa taakse, niin eteen osoittavalla kahvapäällä voi tökkiä kevyitä jabeja kohti vastustajan vatsaa/rintalastaa - TKP:llä en uskaltaisi ketään tökkiä, mutta muovipamppu on sen verran paksu, varsinkin jos kädensija levenee päästä, että sitä uskaltanee kevyesti käyttää tässä tarkoituksessa. Samoin: kun normaali voimakas lyönti vastustajan olkavarteen lähtee lantiosta ja pamppu pyörähtää lyönnin aikana, lyöntikättä voi pitää aika lähellä omaa vartaloa ja lyönnissä on silti hieman voimaa. Tämä tuntuisi käytännölliseltä jos kaveri on tulossa iholle. Ja, koska lyönnissä käsi liikkuu lähinnä vaakatasossa ja pamppu luonnostaan pyörähtää ympäri vartalon toiselle puolelle, on lyönti myös nopea palauttaa rystynä, jos ensimmäinen epäonnistuu.

Miinuspuolena lyönnit ovat hivenen hitaampia kuin tavallisella pampulla, ja ehkä helpompia ennustaa/blokata jos tuntee kahvapampun käyttöä. Samoin monet hallinta/erikoistemput vaativat yleensä otteen vaihtoa sivukahvaotteesta normaaliotteeseen, joka altistaa virheille/riistolle, ja normaalilyönnit ovat hankalampia törröttävän kahvan takia. Muuten sivukahvapamppu on kyllä oikein mielenkiintoinen tuttavuus, ja onpa joku pamppulafka väsännyt teleskooppiversionkin. Suosittelen kokeilemaan, jos mahdollista, ja TK-version osalta siitä vaan suostuttelemaan hankintavastaavaa firmassa.. :D

 

[fish]

Höpöhöpö. TKP:llä ei tarvitse tökkiä ja jabbailla, senkun humauttaa. Ja sen kaikki pesäpallokansan urhot osaavatkin.

:D

 

[Lasileuka]

Ei saatana! Nyt on jollain taas mopo karannut käsistä! Ensinnäkin: yksityisellä turvallisuusalalla sivukahvalliset patukat ovat kiellettyjä. Toiseksi: voimankäyttötilanteessa pistolyönnit torsoon ovat kiellettyjä. Ja kolmanneksi: patukalla on tarkoitus murtaa kohdehenkilön vastarinta lyömällä kovia lyöntejä isoihin lihaksiin, ei tehdä mitään eksoottisia elokuva-muuveja. Ja neljänneksi: patukalla tehtävät torjunnat voi unohtaa kokonaan. Miksi tehdä ensin torjunta ja sitten vastalyönti, kun voi liikkua ja tehdä pelkän lyönnin.

Tarkoituksenani ei ole provosoida ketään, vaan saada innokkaat "turvallisuusalan ammattilaiset" ymmärtämään perusasioiden merkitys ja keskittymään olennaiseen! Niin, ja ennen kuin siellä äidin pikku kotisenseit alkaa taas spekuloimaan lyöntikulmilla ja kälmillä ja hermopisteillä sun muulla hölynpölyllä, niin voin kertoa, että itsekin tohkeissani mietin kyseisiä asioita silloin joskus urani alussa, mutta mitä enemmän kokemusta ja treeniä karttuu, sitä paremmin ymmärtää, että parempi opetella muutama perusjuttu kunnolla, kuin kymmeniä erikoistekniikoita huonosti.

 

[proileri]

Ei saatana! Nyt on jollain taas mopo karannut käsistä! Ensinnäkin: yksityisellä turvallisuusalalla sivukahvalliset patukat ovat kiellettyjä. Toiseksi: voimankäyttötilanteessa pistolyönnit torsoon ovat kiellettyjä. Ja kolmanneksi: patukalla on tarkoitus murtaa kohdehenkilön vastarinta lyömällä kovia lyöntejä isoihin lihaksiin, ei tehdä mitään eksoottisia elokuva-muuveja. Ja neljänneksi: patukalla tehtävät torjunnat voi unohtaa kokonaan. Miksi tehdä ensin torjunta ja sitten vastalyönti, kun voi liikkua ja tehdä pelkän lyönnin.

Tämä on hyvä pointti. Meikäläinen kyllä tunnustaa menevänsä kategoriaan "ammattilaiset" :D Tämä kaikki on tietenkin teoriaa ja lähinnä sitä varten että jos joutuu ajautuneensa IP-tilanteeseen, että mitäs kaikkea sillä kepillä voikaan tehdä. Luonnollisesti vastuuntuntoinen nuori vartija tiedostaa, että patukalla ei lyödä tai survota eksoottisiin paikkoihin, ja jos näin tehdään niin sitten vastataan mahdollisista seurauksista käräjillä.

Mutta, mitä sivukahvapatukan hyväksyttävyyteen tulee, en ole löytänyt mitään säännöstä joka sen kieltäisi. Päinvastoin: ainoa dokumentti minkä löysin oli hallintovaliokunnan mietintö 24/2001 vp, eli silloin uudesta LYTPistä, joka suosittaa että perustuslakivaliokunnan muutosehdotukset LYTPiin hyväksytään. Kyseisissä perustuslakivaliokunnan muutosehdotuksissa todetaan, nimekkeen "valiokunnan kannanotot" alla, mm. että "Valiokunta ehdottaa .. että patukan pituus on 60 senttimetrin sijaan 70 senttimetriä .. Määritelmään sisältyy myös sivukahvalla varustettu patukka." Nykyisessä laissa on tuo valiokunnan silloisen muutosehdotuksen muoto sellaisenaan, joten minun logiikallani olisi syytä olettaa että laki tukee sivukahvan käyttöä. Sama kohta sivukahvasta löytyy myös kannanotoista TKP:n kohdalla, ja tämä on nimenomaan se sama kuuluisa muutosehdotus jossa vaatimukset TKP:n materiaalista ja lukitusmekanismista esitetään poistettavaksi.

Perustuslakivaliokunnan kuultavana on kyseisen dokumentin mukaan ollut vakuuttava lista sisäministeriön, poliisin ja turvallisuusalan edustajia, joten en usko että kyseinen maininta kahvallisesta pampusta on vahingossa livahtanut sekaan.

 

[Kuli]

Jotkut firmat on laittanu painorajan pampulle tarkoituksena nimenomaan estää sivukahvapamput.Painoraja on niin alhainen että ainoastaan ontto lasikuitupamppu kelpaa.Asia kannattaa tarkistaa työantajalta etukäteen.

 

[proileri]

Jep, allekirjoittaneelle on tänään firman esimiehen toimesta pyydettäessä vahvistettu että sivukahvan käyttö on ok. Samalla keskusteltiin tonfankäytön hienouksista, mm. säärille hutkimisista :D Terveisiä vuoroesimies L:lle, jos tätä lukee ja keskustelun muistaa ;)

Disclaimer: En tunnustaudu tonfa-fanboyksi, enkä usko että se sivukahva olisi mitenkään parempi kuin suora vinyyli/TKP, vaan sillä on omat hyvät ja huonot puolensa voimankäyttövälineenä. Riippuu ihan käyttäjästä ja käyttöympäristöstä mikä sopii parhaiten mihinkin.