Judo itsepuolustuslaji vai kilpaurheilulaji/kuntolaji??????

[Pecman]

Montaa vastustajaa vastaan taistelussa pitää kyllä olla helvetin paljon tekniikkaa ja taitoa, jos niillä meinaa pärjätä.

Lehdissähän oli tässä taannoin juttua suomalaisesta painijasta, jota yritettiin useamman miehen voimin ryöstää Etelä-Amerikassa. Painija oli selvinnyt tilanteesta painimalla. Yksinkertaisesti oli heitellyt vastustajat kumoon ja kävellyt pois.
Tämä vain esimerkkinä siitä, että paini ja judo ovat osaavan ihmisen käsissä todella tehokkaita itsepuolustuslajeja vaikka tekniikat eivät moniin muihin lajeihin verrattuna olekaan niin vaarallisia. Etuna noissa lajeissa on juuri se, että tekniikat voi tehdä jo treeneissä täysillä ja vastustaja laittaa vastaan.
Toisaalta jos nopeasti haluaa saada jonkinmoisen itsepuolustustaidon, niin silloin esim. krav maga on parempi vaihtoehto.
Tämä siis minun mielipiteeni. Tokihan loppujen lopuksi kyse on ihmisestä itsestään eikä lajista. Monesti olen treenanneiden ja taitavienkin ihmisten nähnyt jähmettyvän tositilanteessa, mutta judokoiden ja nyrkkeilijöiden kohdalla näin mielestäni käy harvemmin.

 

[Armas]

Niinpä. Judon tekniikoista löytyy paljon kivaa ja mielenkiintoista, joista saa käyttökelpoisia vaihtamalla nimen. Ja Maeda oli jiujutsuka ja Helio keksi kaiken itse. jne jne jne..

Henkilökohtaisesti aivan sama. BJJ myy hieman viriteltyä mattojudoa 100dollaria kuussa tyhmille jenkeille. Ei se ole tyhmä joka pyytää vaan se joka maksaa. Judolla on ollut tarpeeksi aikaa yrittää lyödä itseään läpi jenkeissä.

BJJ myy jenkeissä koska se on aito taistelulaji, jota ei rasita urheilulajin leima, kuten judoa. Vaikka jokaiselle kamppailua tuntevalle ihmiselle on itsestään selvää, että judo ja BJJ ovat hyvin läheistä sukua toisilleen, tekniikat pitkälle samoja, niin tavalliselle kaduntallaajalla painaa ihan muut asiat. Kadunmiehelle turvallisuus on kirosana ja kilpaurheilu lässyä.

Mutta ei siinä mitään. Judo on tiensä valinnut. Kilpaurhelulajina se ei koskaan voi houkutella täysin samaa kohdeyleisöä kuin vaikkapa BJJ. Eikä minusta pidä yrittäkään. Ennemminkin judon pahimpana kilpailijana toimii paini, kreko ja vapaa, jos siis potentiaalisista harrastajista ja tulevista kilpailijoista puhutaan.

 

[VKA]

Armas hyvä...meinaatko, että BJJ ei ole urheilulaji??
Minä taas väitän, että se on yksi vaativimmista urheilulajeista mitä on.
Käsittääkseni siinä on jopa kisoja ;)
Vyöt myönnetään useimmiten kisamenetyksen perusteella mikä on mielestäni todella hieno ominaisuus tuossa lajissa.
On varmaan sadat kerrat käyty läpi, että itsepuolustustaidon YKSI olennainen osa-alue on mattokamppailu ja BJJ on oiva tapa kerätä sitä pohjaa siihen (pohjaa siksi, että IP matossa on eri asia kuin triangeli.) Mutta kyllä se BJJ on "vain" urheilulaji sekin. Tämä nyt ei taas millään muotoa tarkoita, että BJJ olisi jotenkin heikompi tai vähäpätöisempi kuin joku IP-laji. Aivan samoin kuin vertaisi kiekkoa ja jalkapalloa. BJJ on vain eri asia. Jos joku iP-lajin taitaja joutuu ottamaan BJJ matsin kokenutta BJJ-kaveria vastaan hän varmasti häviää. Jos taas sinun pitäisi neuvoa esim. 50 kiloa painavalle tytölle missä oppia itsepuolustusta niin se paikallinen BJJ-sali ei välttämättä ole paras paikka vaikka ihan hyvä vaihtoehto varmasti onkin.

 

[ka1]

En ole tätä keskustelua seurannut, mutta vaikuttaa aika kummalta. Eikö judo tai BJJ tai mikä tahansa voi olla itsepuolustuslaji ja urheilulaji? Vai sulkevatko nuo vaihtoehdot toisensa jotenkin pois?

 

[onion]

Vyöt myönnetään useimmiten kisamenetyksen perusteella mikä on mielestäni todella hieno ominaisuus tuossa lajissa.

Vyöt myönnetään mustavöisen mielipiteen perusteella. Mustavöinen henkilö arvioi harrastajan taidot ja arvioi onko henkilö ansainnut korkemman vyöarvon. Yleensä arviointitilanteessa harrastaja vääntää mustanvyön tai itseään ylemmän vyöarvon omistavan henkilön kanssa.
En ainakaan itse ole kuullut että kisamenestyksen mukaan vöitä jaeltaisiin.

 

[RRKalle]

Lehdissähän oli tässä taannoin juttua suomalaisesta painijasta, jota yritettiin useamman miehen voimin ryöstää Etelä-Amerikassa. Painija oli selvinnyt tilanteesta painimalla. Yksinkertaisesti oli heitellyt vastustajat kumoon ja kävellyt pois.

Aika kova suoritus. Kyllä noita pitääkin vähän kurmoottaa. Varmaan olivat hieman ihmeissään kun kaveri viskoi koko rosvokööriä ympäriinsä.

Tässäkin tilanteessa auttoi varmasti juuri se painilajeissa kasvanut tieto siitä mihin itse pystyy ja se että tekniikat ovat samoja kadulla kuin matolla. Tässä tapauksessa suora toiminta ja itseluottamus olivat avainasemassa. Todella vaikeaa ja paljon taitoa vaativaa olisi saavuttaa sama lopputulos aiemmin mainituilla opetuksilla liikkumisesta, tilankäytöstä ja vastustajien arvioinnista. Kuten sanottu hyökkäys on paras puolustus.

Alkaa muuten olla aikasta off-topic

 

[onion]

Lehdissähän oli tässä taannoin juttua suomalaisesta painijasta, jota yritettiin useamman miehen voimin ryöstää Etelä-Amerikassa. Painija oli selvinnyt tilanteesta painimalla. Yksinkertaisesti oli heitellyt vastustajat kumoon ja kävellyt pois.

Aika kova suoritus. Kyllä noita pitääkin vähän kurmoottaa. Varmaan olivat hieman ihmeissään kun kaveri viskoi koko rosvokööriä ympäriinsä.

Ja sitten kannattaa myöskin ottaa ihan sopivalla varauksella tämmöiset jutut mietiskelyynsä. Tässä ilmentyy selvästi taas tämä perisuomalainen sisukkuus painijasta joka pisteli piimät ja ruislevähät huivihin, siinä sivussa paljain käsin tappo karhun ja pohojanmaalta lähäti etelähän ja paljailla kourillansa heitteli sivuhun Etelä-Ameriikkalaasen rosvokoplan ja käpytteli menemähän.
Näihin juttuihin voi hyvinkin olla lisätty sitä hyvänmiehenlisää. Rosvokopla voi olla kolme 14-kesäistä kookospalmupoikaa, tai joku paikallinen luuserirakkari ja sen narkomaanimuija. ;)

 

[VKA]

Joo toki BJJ:ssä voi saada vöitä ilman kilpailemistakin mutta yleisesti ottaen aktiivinen kilpailuihin osallistuminen edistää vyön saamisia ja se on mielestäni hyvä asia.

Eikö judo tai BJJ tai mikä tahansa voi olla itsepuolustuslaji ja urheilulaji? Vai sulkevatko nuo vaihtoehdot toisensa jotenkin pois?

Sulkevat osittain.
Katsos jos koko ajan reenaat tiettyjen sääntöjen puitteissa tietynlaisissa olosuhteissa tietyllä tapaa toimivaa vastustajaa vastaan se ei ole tehokas tapa harjoitella itsepuolustusta.
Tämä nyt on tämä sama asia jota on vängätty jo useassa ketjussa mutta kiteytetään.
Käydäänkö lajissasi läpi:
- Kaikki eri etäisyydet/työkalut? (Potkut, lyönnit, heitot, mattotekniikat,likaiset temput jnejne.)
- Toiminta aseita vastaan (luotiaseet, veitset, pamput, kaasut jnejne.)
- Toiminta useaa vastustajaa vastaan
- Harjoitellaanko muuta kuin saliolosuhteissa ja reenivaatteissa? (On eri asia kamppailla liukkaassa portaikossa talvella toppatakissa kuin tatamilla)
- Harjoitellaanko tilanteiden ennaltaehkäisyä ja verbaalista vaihetta?
- Käydäänkö läpi rikollisten ja egopohjaisten öykkäreiden toimintamalleja?
- Käydäänkö läpi rikoslakia hätävarjelun osalta ja miten se vaikuttaa käytöntöön?
- Käydäänkö läpi elimistössä tapahtuvat asiat stressitilanteissa ja miten ne vaikuttavat toimintaasi?
Voisin jatkaa listaa mutta tuo kaiketi riittää.
Pointtini on tämä: Jos meinaat osallistua judon SM-kilpailuihin ja reenaat niitä varten niin paljonko voit uhrata reeniaikaasi em. asioille? On järkevämpää käyttää se aika varmaankin siihen randoriin kuin esim. potkujen hiomiseen tai puhumisen harjoitteluun skenaarioharjotteessa.
Jos taas tavoite on IP-taito sinun tulee uhrata reeniaikaa myös noihin asioihin ja niiden harjoitteluun.
Kyse on siis tavotteista. Joo, on selvää, että minkä tahansa kamppailulajin harjoittaminen edistää valmiuksia puolustaa itseään mutta jos IP-taito on harjoittelun päätavoite niin väitän, että valtaosa judo/BJJ saleista ei opeta kuin pientä osaa niistä asioista joita tarvitset puolustaaksesi itseäsi.

 

[onion]

Joo toki BJJ:ssä voi saada vöitä ilman kilpailemistakin mutta yleisesti ottaen aktiivinen kilpailuihin osallistuminen edistää vyön saamisia ja se on mielestäni hyvä asia.

Edelleenkään BJJ:ssä ei jaella vyönatsoja kilpailuihin osallistumisen perusteella, vaan osaamisen perusteella.

 

[Armas]

Armas hyvä...meinaatko, että BJJ ei ole urheilulaji??
Minä taas väitän, että se on yksi vaativimmista urheilulajeista mitä on.
Käsittääkseni siinä on jopa kisoja ;)
Vyöt myönnetään useimmiten kisamenetyksen perusteella mikä on mielestäni todella hieno ominaisuus tuossa lajissa.
On varmaan sadat kerrat käyty läpi, että itsepuolustustaidon YKSI olennainen osa-alue on mattokamppailu ja BJJ on oiva tapa kerätä sitä pohjaa siihen (pohjaa siksi, että IP matossa on eri asia kuin triangeli.) Mutta kyllä se BJJ on "vain" urheilulaji sekin. Tämä nyt ei taas millään muotoa tarkoita, että BJJ olisi jotenkin heikompi tai vähäpätöisempi kuin joku IP-laji. Aivan samoin kuin vertaisi kiekkoa ja jalkapalloa. BJJ on vain eri asia. Jos joku iP-lajin taitaja joutuu ottamaan BJJ matsin kokenutta BJJ-kaveria vastaan hän varmasti häviää. Jos taas sinun pitäisi neuvoa esim. 50 kiloa painavalle tytölle missä oppia itsepuolustusta niin se paikallinen BJJ-sali ei välttämättä ole paras paikka vaikka ihan hyvä vaihtoehto varmasti onkin.

heh heh, miten arvasin, että tekstini tulkitaan väärin

Ei, en tosiaan yritä sanoa etteikö BJJ olisi urheilulaji. Onhan se ja vielä erittäin tehokas sellainen. Johan tuon todistaa vapaaottelumatsitkin. Ja oikeastaan muuta perustelua ei sitten enää tarvitakaan

Siis se mitä koitin sanoa oli, että kadunmiehen( siis sellaisen hepun jonka know-how kamppailulajeista tulee lähinnä nintendon peluusta ja jenkkipellepainin katselusta telkkarista, joka porukka muuten on moninkertainen verrattuna oikeasti kamppailua ymmärtäviin ) BJJ profiloituu enemmän taistelulajiksi kuin urheilulajiksi. Siis heidän mielipiteissä, ei sinun tai minun. Ei kai se nyt mikään uutinen ole, että monien perusjaskojen mielestä judo on lässy urheilulaji, kun taas BJJ puhdas taistelulaji. Vilkaisu vaikka sherdogin keskusteluihin todistaa asian. Huvittavimpia ovat threadit joissa vängätään onko fedor samboka vai judoka( tajuamatta että Venäjällä nuo ovat pitkälle yksi ja sama asia ). Tuntuu, että sherdogilla on monelle kova paikka myöntää, että Fedor todellakin on ollut huippujudoka, koska urheilulaji ei voi toimia kuningasvapaaottelussa.

Siis:

Kyllä minä pidän molempia lajeja urheilulajeina, judoa ja BJJ:tä, ja tiedän varsinin hyvin lajien erot, mutta väitän, että massat ei läheskään aina ajattele samoin. Tästä siis nuo profiloitumisväitteet.

Toivottavasti selvensi sanomaani

 

[reino]

Edelleenkään BJJ:ssä ei jaella vyönatsoja kilpailuihin osallistumisen perusteella, vaan osaamisen perusteella.

Ykä Leino sai aikanaan BJJ:n sinisen vyön vapaaottelukilpailuissa menestymisen johdosta. Tämä nyt tietysti liittyy enimmäkseen BJJ:n alkuaikojen "mainoskamppanjoihin" Suomessa.

Kyllä mullakin on se käsitys, että osaamisen (=mustavöisen mielipiteen) ;) lisäksi myös kisamenestys vaikuttaa vyöarvojen myöntämiseen.

Ei niillä tosin vissiin mitään taulukkoa ole, mistä katsottaisiin että millä mitalilla saa minkäkin vyön (niin kuin vanhaan kunnon aikaan Neuvostoliiton judossa, esim. Leningradin piirinmestaruus = musta vyö, vai miten se Putinilla nyt meni). ;)

 

[Armas]

Putin sai tosiaan vyönsä Leningradin aluemestaruuskioisojen voitosta eli äijä on oikeasti ollut tekijämiehiä. Mutta eikös se ole Venäjällä ja ex-itäblokin maissa vieläkin meininki? Aluemestaruuskisoissa menestyminen riittää mustaan vyöhön ja siinä se vyökehitys sitten onkin. Sama 1 dan vyöarvo säilyy kautta uran vaikka ottaisit MM-kultaa.

Venäjällä on reilu meininki, siellä arvostetaan vain mitalleja ja meriittejä, ei daneja eikä suuria puheita ;)

 

[SIC-]

Enne ei muistaakseeni ollut vyöarvoina NL:ssä kuin valkea, sininen, ruskea ja musta. Ja ne tulivat kilpailumenestyksen mukaan.

 

[reino]

Putin sai tosiaan vyönsä Leningradin aluemestaruuskioisojen voitosta eli äijä on oikeasti ollut tekijämiehiä. ... Sama 1 dan vyöarvo säilyy kautta uran vaikka ottaisit MM-kultaa.

No nyt löyty hyllystä Venäjän Federaation dan-kollegion opus.
5. danin vaatimuksiin näyttäisi kuuluvan parin turhemman saaren myyminen Kuriilien saariryhmästä japanialaisille. ;)

Mutta jotta ei mene taas vyöarvokeskusteluksi, niin laaditaanpas tässä ketjussa olleista aineksista IP-aiheinen judotreeni. Unohdetaan katat, koska kata on tylsää.

Alkulämmittely:
- otteista irrottautumisia
- potku- ja lyöntitekniikkaa
- liikkumisharjoitteita: litsarihippaa, kolme yhtä vastaan "karkuunjuoksemista"
jne.

Saatesanat ja asennekasvatus:
- älä tee näin: esim. älä tee ensimmäiseksi asfaltilla polviseoinagea, vaikka kuinka olisi polviseoinagen paikka
- kilpikonnapuolustusta kannattaa käyttää aina, koska silloin MMA-expertit nauravat itsensä kippuraan ja unohtavat potkia sinua kylkiin

Tehtävärandorit:
- puolen minuutin tehtävärandoreita esim. tuon Zimpanssin kaivaman videopätkän innoittamassa hengessä. Klassiset hyökkäykset (kraivelista kiinni, nakkikioskiheijari ja keravalaispotku). Puolustajan tehtävänä joko heitä-ja-poistu tai mattoon-ja-lopeta.

Lopuksi takki pois ja puoli tuntia lukkopainia niin että kukkakaalikorvat oikenee. Ei lasketa pisteitä eikä mietitä mitkä oli kiellettyjä tekniikoita vaan pyritään lopetuksiin. Kevyet litsarit mukaan jos ei tunnelma muuten nouse.

Jos treenaajia on pariton määrä, niin yksi voi katsoa kellosta aikaa ja lukea samalla muille ääneen otteita teoksesta Verbaalijudo (Reino Publishing 2005), johon on koottu kuuluisien judofilosofien mietelauseita, joita voidaan käyttää ongelmatilanteiden rauhanomaiseen ratkaisemiseen, mm. klassinen "jos et sä kukkopoika nyt heti lopeta sitä potkimista niin mä nussin sua perseeseen."

Siinä IP-nössöilyä judomiehille. ;)

 

[Nage]

Kuulostaa Reino hienolta.

Perusta laji ... tai hetkinen, toihan vaikuttaa aika paljon Hokutoryu Jujutsulta. Hitto, joku olikin jo keksinyt jutun idean.

 

[zoid]

Onkohan Suomessa paljon (tai yhtään) judoseuroja jotka painottavat itsepuolustusta?

 

[reino]

Perusta laji ... tai hetkinen, toihan vaikuttaa aika paljon Hokutoryu Jujutsulta. Hitto, joku olikin jo keksinyt jutun idean.

Juu, saattaa vaikuttaa aika samalta kuin HR. Äkkiä katsoen.

Mutta mulla oli tässä ideana ihan vaan se, että ei ruveta perustamaan uutta lajia, vaan hahmotellaan sellaista treeniä, jolla voitaisiin "aktivoida" judokoiden olemassa olevat vahvuudet (mikäli sellaisia on) itsepuolustuskäyttöön.

Lähtökohtana se, että ne judotekniikat on jo joltisessakin kunnossa. Ja että lajin nimi ja pääasiallinen kiinnostuksen kohde jatkossakin on judo.

Eli ihan vaan ärsyke-reaktio -juttuja. Tässä ärsyke on se kun joku lyö sua nenään. Reaktio on sitten mitä vaan mitä itse kultakin judokalta sattuu irtoamaan. Ja jatkuu tilanteen mukaan. Vähän niinku toi Systema-ketjussa keskusteltu flow. :fabien: Kroppa kyllästyy siihen että sitä lyödään nenään ja löytää itselleen luontaisen tavan toimia nenäänlyönnin lopettamiseksi. ;)

HR puolestaan on (äkkiä katsoen) laaja kokoelma ennalta sovittuja hyökkäys-torjunta-karatelyönti-judoheitto-lopetus -kombinaatioita. HR:n vahvuus ja heikkous on juuri siinä, että yritetään opetella vähän kaikesta vähän kaikkea. Mutta en mä tässä hakenut ihan niin tiukkaa "tähän hyökkäykseen tämä torjunta" -systeemiä.

Mutta kehitellään. Muutkin saa toki vapaasti ehdottaa omia juttuja. Vaikkei haluaisikaan uutta lajia perustaa. :D

EDIT: zoidin kysymykseen: minä en ainakaan tiedä yhtään, mutta olisin myös kiinnostunut kuulemaan...

 

[Nage]

HR puolestaan on (äkkiä katsoen) laaja kokoelma ennalta sovittuja hyökkäys-torjunta-karatelyönti-judoheitto-lopetus -kombinaatioita. HR:n vahvuus ja heikkous on juuri siinä, että yritetään opetella vähän kaikesta vähän kaikkea. Mutta en mä tässä hakenut ihan niin tiukkaa "tähän hyökkäykseen tämä torjunta" -systeemiä.

Äkkiä katsoen, aika asiaatuntematon luonnehdinta, mutta mielipiteenä menee.

 

[Räkä]

Kyllä Armas puhuu asiaa Judon puolesta. Ei nää nykyurpot ymmärrä, että bjj on kehitetty Judosta! Yhtäkään tekniikka ei oo brasiliaiset kehittäny, kaikki tekniikat on keksitty Japanissa jo 100 vuotta sitten.

 

[Nage]

... Ei nää nykyurpot ymmärrä, että bjj on kehitetty Judosta!

Eikä sitä, että judo on kehitetty jujutsusta.

Yhtäkään tekniikka ei oo brasiliaiset kehittäny, kaikki tekniikat on keksitty Japanissa jo 100 vuotta sitten.

Brasilialaisethan ovat nimenomaan kehittäneet olemassaolevia tekniikoita. Kuka ne on keksinyt on taas oma juttunsa. Mikä mielenkiintoinen keskustelu siitä voisi tullakaan ... spekulointia kuka on keksinyt kyynärpäälukon tai takakäden suoran.

Useat historioitsijat muuten tukevat vahvasti käsitystä, etteivät japanilaisetkaan ole lanseeranneet näitä organisoidusti treenattuja aseettomia taistelutaitoja. Euroopassa harjoiteltiin ja kisattiin jo paljon ennen aasialaisten kamppailutaitojen nousua pankrationia. Monien japanilaisauktoriteettienkin mukaan nämä aseettomat taistelutaidot levisivät Aleksanteri Suuren sotaretkiltä Intian kautta Kiinaan ja sieltä Japaniin.