Jatkuva talouskasvu on kestämätön ajatus

[AKV]

Tulipas taas hieno sivistyssana, kerropas tällaiselle perusjuntille millainen on negationistinen tila, onko se kenties realismia? Maalaisjärjellä pääteltynä jotain kieltämistä.

Kieltämistähän se. Et hyväksy ilmeisesti mitään tieteellistä teoriaa päteväksi (huom! pätevyyshän on edelleen eri asia kuin "oikeassaoleminen"), koskapa "maalaisjärkesi" ei riitä käsittämään näitä asioita.

Nyt kyllä lakaiset maton alta omilta julistuksiltasi kertomalla, ettei tieteessä mitään todistetakaan, ainoastaan pyritään todistamaan. Toisin sanoen totuudesta ei ole tietoakaan, mutta teorioita on aina hyvä olla olemassa, ettei tunneta oloamme niin tyhmäksi. Kaikkein helpointahan olisi olla uskovainen. Jumala loi kaiken jne.

Sinähän olet jo uskovainen.

Ihan vakavasti otettuna, tutustuminen tieteenfilosofiaan ja ylipäätään tieteen toimintaperiaatteisiin olisi poikaa. Tuollainen amis-Einstein -tyyli ei ole kovin hedelmällistä.

 

[Mou]

onko ns. talouskasvu mitenkään hyvä tavoite pitkällä tähtäimellä? kenelle siitä on hyötyä? onko työ todellakin tarpeellista?

ajattelemisen aihetta tarjoaa työn vastainen manifesti: http://megafoni.kulma.net/index.php?art=126&artp=0

Protskulle: Talouskasvu käsitetään ainakin kansantaloustieteessä reaalisen (inflaatiokorjatun) BKT:n kasvuksi. Eli tuotetut asiat yhteismitallistetaan niiden rahalliseen arvoon.

Myönnettäköön, että luin tosta manifestista vain sen ekan sivun ja se ainakin oli aivan kuraa. Nähdäkseni ainoa syy siihen, että tuolla kitistään työn saamasta asemasta nyky-yhteiskunnassa, johtuu lähinnä hyvän sosiaaliturvan tuomasta vaihtoehdosta eli työttömyyskorvauksista.

Ihmiset ovat alkaneet huomata, että he pysyvät hengissä ilman työntekoakin, mikä ei aiemmin olisi ollut mahdollista. Sen vuoksi maiden johtajien pitääkin patistella ihmisiä töihin. Jonkunhan näitä ihmisiä on elätettäväkin.

Kuitenkin on niin, että tämän päivän Suomessa on elintaso kaikkien aikojen korkeimmalla tasolla (joo joo, ei se materiaalinen hyvinvointi kaikkea kerro), mutta keskimääräiset työtunnit ovat kaikkien aikojen alhaisimmat. Ja mistäköhän johtuisi? No teknologiastapa hyvinkin. Ihminen tuottaa tunnissa niin paljon enemmän, että osa lisääntyneestä tuottavuudesta on päätetty siirtää vapaa-ajaksi.

Eli kyllä mulla ainakin sopii korkeampi elintaso pienemmillä työmäärillä paremmin kuin hyvin. Ehkä tulevaisuuden teknologia mahdollistaa kakille 20-tuntisen työviikon ja vaikka kaksi autoa jokaiselle kiinalaiselle ja intialaiselle.

Ongelma tuossa jälkimmäisessä on siinä, että öljyn ollessa vielä taloudellisin polttoaine, ei ole ollut riittäviä kannustimia kehittää vaihtoehtoja. Kunhan varannot alkavat ehtyä, niin luulenpa, että siinä käy samoin kuin allekirjoittaneelle opiskeluhommien deadlinejen lähestyessä, kyllä siihen jokin ratkaisu löytyy.

Niin ja eihän ihmisiä kukaan pakota tekemään täysipäiväistä viikkoa. Kyllä osa-aikatöillä ja työttömyyskorvauksillakin hengissä pysyy. Se ei vaan useimmille riitä. Olisi itse asiassa kiva kuulla, mitä nämä työn ja talouskasvun vastustajat tekevät elannon hankkimiseksi.

 

[Crusader]

Ongelma tuossa jälkimmäisessä on siinä, että öljyn ollessa vielä taloudellisin polttoaine, ei ole ollut riittäviä kannustimia kehittää vaihtoehtoja. Kunhan varannot alkavat ehtyä, niin luulenpa, että siinä käy samoin kuin allekirjoittaneelle opiskeluhommien deadlinejen lähestyessä, kyllä siihen jokin ratkaisu löytyy.

Uskon tuohon myös. Koskenkorvapullon hinnasta valmistaja saa käsittääkseni reilun euron, eli litra 40% ihmisen juotavaksi kelpaavaa alkoholia maksanee n. 2 euroa. Jos volyymia kasvatettaisiin, polttomoottoriin kelpaavan alkoholin tuottaminen nykyisillä bensan hinnoilla olisi kaiketi mahdollista jo nyt.

Ihmisillä on niin paljon mahdollisuuksia tulevaksi polttoaineeksi, että jos ja kun tarvetta tulee niin kyllä ne keinot löytyvät, ja veikkaan että hyvin nopeasti vielä.

 

[lej]

Uskon tuohon myös. Koskenkorvapullon hinnasta valmistaja saa käsittääkseni reilun euron, eli litra 40% ihmisen juotavaksi kelpaavaa alkoholia maksanee n. 2 euroa. Jos volyymia kasvatettaisiin, polttomoottoriin kelpaavan alkoholin tuottaminen nykyisillä bensan hinnoilla olisi kaiketi mahdollista jo nyt.

Ihmisillä on niin paljon mahdollisuuksia tulevaksi polttoaineeksi, että jos ja kun tarvetta tulee niin kyllä ne keinot löytyvät, ja veikkaan että hyvin nopeasti vielä.

Ei tosiaan suurin ongelma taida olla se, että öljyn loputtua ei autot kulkisi, kuten moni luulee. Kyse on tosiaan aika pitkälti vain kustannuksista. Tässä on nyt sata vuotta rakennettu koko maapallon kattavaa jakeluverkostoa ja öljybisnes on varmaan kokonaisuutena maailman suurin toimiala (veikkaus).

Toki siirryttäessä vaikka vedyn tai alkomahoolipolttoaineiden käyttöön ei koko paskaa tarivtse rakentaa uudestaa, mutta vielä suurin este on tosiaan se, että on aivan liian halpaa jatkaa bensiinin myymistä ja käyttöä.

Kyllä Pablot ja Motumbut voisivat jo nykään sokeriruokoa laittaa itämään huomattavsti enemmän, mutta se vaan ei vielä kannata.

 

[Kas-vain]

Uskon tuohon myös. Koskenkorvapullon hinnasta valmistaja saa käsittääkseni reilun euron, eli litra 40% ihmisen juotavaksi kelpaavaa alkoholia maksanee n. 2 euroa.

Koskenkorvasta en tiedä, mutta Ilves viina 0,7l pullon sisäänostohinta Alkolle on 0,5€.

 

[jantunen7]

Kieltämistähän se. Et hyväksy ilmeisesti mitään tieteellistä teoriaa päteväksi (huom! pätevyyshän on edelleen eri asia kuin "oikeassaoleminen"), koskapa "maalaisjärkesi" ei riitä käsittämään näitä asioita.



Sinähän olet jo uskovainen.

Ihan vakavasti otettuna, tutustuminen tieteenfilosofiaan ja ylipäätään tieteen toimintaperiaatteisiin olisi poikaa. Tuollainen amis-Einstein -tyyli ei ole kovin hedelmällistä.

Kyllä maalaisjärki taas sen verran käsittää, että tunnut olevan erittäin "pätevä" kaveri useammallakin alalla.

Otetaanpas nyt se rasisti-kortti esiin, kun tunnut yleistävän kaikki amiksen käyneet henkilöt hedelmättömiksi tyyliltään, tai ainakin ne jotka suvaitsevat olla eri mieltä kuin tuollainen ylimystöön kuuluva älykkö. En tosin ole käynyt amista, kunpa olisinkin.

Mielenkiintoista sen sijaan on, että olet kovin kärkäs arvostelemaan kaikkia, jotka sattuvat olemaan eri mieltä kanssasi, mutta pahoitat syvästi mielesi jos sinua uskaltaa arvostella. Itse en kyllä tuollaisista amis-Einstein heitoista pahoita mieltäni, vaan tulinpa oikeastaan iloiselle mielelle.

 

[valentino]

Protskulle: Talouskasvu käsitetään ainakin kansantaloustieteessä reaalisen (inflaatiokorjatun) BKT:n kasvuksi. Eli tuotetut asiat yhteismitallistetaan niiden rahalliseen arvoon.

Myönnettäköön, että luin tosta manifestista vain sen ekan sivun ja se ainakin oli aivan kuraa. Nähdäkseni ainoa syy siihen, että tuolla kitistään työn saamasta asemasta nyky-yhteiskunnassa, johtuu lähinnä hyvän sosiaaliturvan tuomasta vaihtoehdosta eli työttömyyskorvauksista.

Ihmiset ovat alkaneet huomata, että he pysyvät hengissä ilman työntekoakin, mikä ei aiemmin olisi ollut mahdollista. Sen vuoksi maiden johtajien pitääkin patistella ihmisiä töihin. Jonkunhan näitä ihmisiä on elätettäväkin.

Kuitenkin on niin, että tämän päivän Suomessa on elintaso kaikkien aikojen korkeimmalla tasolla (joo joo, ei se materiaalinen hyvinvointi kaikkea kerro), mutta keskimääräiset työtunnit ovat kaikkien aikojen alhaisimmat. Ja mistäköhän johtuisi? No teknologiastapa hyvinkin. Ihminen tuottaa tunnissa niin paljon enemmän, että osa lisääntyneestä tuottavuudesta on päätetty siirtää vapaa-ajaksi.

Eli kyllä mulla ainakin sopii korkeampi elintaso pienemmillä työmäärillä paremmin kuin hyvin. Ehkä tulevaisuuden teknologia mahdollistaa kakille 20-tuntisen työviikon ja vaikka kaksi autoa jokaiselle kiinalaiselle ja intialaiselle.

Ongelma tuossa jälkimmäisessä on siinä, että öljyn ollessa vielä taloudellisin polttoaine, ei ole ollut riittäviä kannustimia kehittää vaihtoehtoja. Kunhan varannot alkavat ehtyä, niin luulenpa, että siinä käy samoin kuin allekirjoittaneelle opiskeluhommien deadlinejen lähestyessä, kyllä siihen jokin ratkaisu löytyy.

Niin ja eihän ihmisiä kukaan pakota tekemään täysipäiväistä viikkoa. Kyllä osa-aikatöillä ja työttömyyskorvauksillakin hengissä pysyy. Se ei vaan useimmille riitä. Olisi itse asiassa kiva kuulla, mitä nämä työn ja talouskasvun vastustajat tekevät elannon hankkimiseksi.

Vai että työn ja talouskasvun vastustajat? Ei se nyt ihan niin pelkistettyä ole. Töitä tehdään, välillä paljonkin. Minä olen vapaa kirjoittaja, jos tuosta tiedosta jotain hupia sinulle on. Työttömyyskorvaus on vain yksi osa näistä nk. tulonsiirroista, joilla luokkayhteiskunnan eroja pyritään hiemaan madaltamaan. Saattaa sitä paitsi olla, että joku työtön perusreiska saa elämänsä aikana huomattavasti vähemmän tulonsiirtoja osakseen kuin joku, joka elää sellaisen "tavallisen" elämän päiväkodin, koulujen, lapsilisien yms kautta. Edullisin tyyppi yhteiskunnalle taitaa olla asunnoton puliukko, joka juo kaikki rahansa ja palauttaa tulonsiirrot näin heti takaisin valtion monopolille.
Jostain syystä porukat vain hokee ikään kuin mantrana, että hyvinvointivaltio on mahdollinen vain jos talouskasvun käyrät sojottavat kaiken aikaa kohti taivaita. Ei se niin ole. Talouskasvu on tarpeellista pääsääntöisesti siksi, koska kaikki haluavat enemmän palkkaa, paremmat eläkkeet ja kosolti hyödykkeitä, turhakkeita ja haitakkeita. Myönnän, taidan kuulua siihen samaan porukkaan. Harkitsen tosin uraa puliukkona.

 

[erkkil_]

Jätevirtojen rikastus verrattuna materiaalin tuottamiseen luonnon raaka-aineista on tietyn osuuden jälkeen kannattamatonta, tämä osuus vaihtelee tietysti aloittain. Tämän vuoksi monilla aloilla ei pitkään aikaan kannata siirtyä kierrätysmateriaaleihin.

Tuo varmasti perustuu nykyteknologiaan? Näissä pidemmän aikavälin ennusteissa on se vikana, että ihminen kehittää jatkuvasti uusia tapoja hallita ympäristöään. Ydinfuusio :haart:

mielenkiintoinen aihe! :thumbs:

 

[kalmukki]

Jos volyymia kasvatettaisiin, polttomoottoriin kelpaavan alkoholin tuottaminen nykyisillä bensan hinnoilla olisi kaiketi mahdollista jo nyt.

Ihmisillä on niin paljon mahdollisuuksia tulevaksi polttoaineeksi, että jos ja kun tarvetta tulee niin kyllä ne keinot löytyvät, ja veikkaan että hyvin nopeasti vielä.

Muistaakseni jossain oli laskettu, että etanolin tuottaminen, jalostus ja jakelu polttoaineeksi kuluttaa enemmän energiaa kuin mitä siitä etanolista saadaan polttamalla. Sama vika on monilla muillakin uusiutuvilla energian"lähteillä".

Kyllähän niitä muitakin energianlähteitä löytyy, öljy, kaasu & hiili vain sattuvat olemaan ne kaikkein halvimmat ja taloudellisimmat. Niiden käydessä loppuun tuskin tulee mitään Mad Max -henkistä sivilisaation romahdusta, mutta taloudellinen tuottavuus heikkenee ja elintaso notkahtaa reippaasti lähes kaikkien tuotteiden kallistuessa. Toivottavasti ehditään kehittämään ja rakentamaan enemmän ja parempaa ydinvoimaa ennen sitä (breeder-reaktoreita, fuusiovoimaa jne.)

Ja bensan verollisen hinnan vertailu muiden lähteiden verottomaan hintaan ei kerro yhtikäs mitään. Varsinkin jos niiden muiden lähteiden hinnat vielä perustuu siihen, että niitä tuotetaan halvalla öljyllä kulkevilla koneilla...

 

[Saattohoito]

Tuo varmasti perustuu nykyteknologiaan? Näissä pidemmän aikavälin ennusteissa on se vikana, että ihminen kehittää jatkuvasti uusia tapoja hallita ympäristöään.

Kysehän ei ole vain teknologisesta osaamisesta vaan siitä, että se ei ole taloudellisesti kannattavaa. Esimerkiksi erotusmenetelmät, kun kyseessä ovat pienen pitoisuuden omaavat jätevirrat, ovat erittäin kalliita. Sitä en sanokaan etteivätkö nämä mahdollisesti tulevaisuudessa halpene, tällä hetkellä vaan monilla aloilla kehitystyöhön ei ole niin suurta tarvetta.

 

[Mou]

Vai että työn ja talouskasvun vastustajat? Ei se nyt ihan niin pelkistettyä ole. Töitä tehdään, välillä paljonkin. Minä olen vapaa kirjoittaja, jos tuosta tiedosta jotain hupia sinulle on. Työttömyyskorvaus on vain yksi osa näistä nk. tulonsiirroista, joilla luokkayhteiskunnan eroja pyritään hiemaan madaltamaan. Saattaa sitä paitsi olla, että joku työtön perusreiska saa elämänsä aikana huomattavasti vähemmän tulonsiirtoja osakseen kuin joku, joka elää sellaisen "tavallisen" elämän päiväkodin, koulujen, lapsilisien yms kautta. Edullisin tyyppi yhteiskunnalle taitaa olla asunnoton puliukko, joka juo kaikki rahansa ja palauttaa tulonsiirrot näin heti takaisin valtion monopolille.
Jostain syystä porukat vain hokee ikään kuin mantrana, että hyvinvointivaltio on mahdollinen vain jos talouskasvun käyrät sojottavat kaiken aikaa kohti taivaita. Ei se niin ole. Talouskasvu on tarpeellista pääsääntöisesti siksi, koska kaikki haluavat enemmän palkkaa, paremmat eläkkeet ja kosolti hyödykkeitä, turhakkeita ja haitakkeita. Myönnän, taidan kuulua siihen samaan porukkaan. Harkitsen tosin uraa puliukkona.

Hieman piikikästä ilmaisua, myönnettäköön. Sanotaan nyt kuitenkin vielä, että jos sua työnteko niin paljon ottaa päähän, että harkitset uraa puliukkona, niin mikset sitten lopeta sitä? Tai no, jos sä olisit sitä tosiaan tekemässä, olisit sen jo varmaan tehnyt. Joten jätetäänpä ne angstailut vähemmälle. Ammattinimikkeenä vapaa kirjoittaja kuulostaa kyllä mielenkiintoiselta, siis ihan oikeasti ja ilman piilomerkityksiä.

Mutta mun pääpointti oli siinä, että onnellinen ja tasapainoinen elämä kansalle ja talouskasvu eivät teknologian kehittymisen ansiosta ole toisiaan poissulkevia asioita. Ei se vaadi sokeaa käyrien tuijottelua ja yksilön elämän pyhittämistä talouskasvulle.

Niin ja kyllä se hyvinvointivaltion ylläpitäminen todella vaatii sitä talouskasvua. Millä muuten pystyttäisiin ylläpitämään kasvavalle väestölle sama elintaso? Tai useimpien länsimaiden tapauksessa kilpailemaan kehittyvien markkinoiden kanssa globaalissa taloudessa. Jos suomalaiset yhtiöt eivät esim. pyrkisi jatkuvaan tuotekehitykseen ja kulujen karsimiseen yms. kehittymiseen, niin ulkomaiset firmat söisivät ne elävältä ja yllättäen oltaisiin taantumassa. Ja tällainen kehitys luo siinä sivussa sitä talouskasvua.

 

[iso-erno]

täällähän sikiää talousneroja ja huippujohtajia.. mun käsitys on kyllä sellanen ja vieläpä yksinkertainen ,että raha on ikuista,mutta vain taskut vaihtuvat..

 

[AKV]

Mielenkiintoista sen sijaan on, että olet kovin kärkäs arvostelemaan kaikkia, jotka sattuvat olemaan eri mieltä kanssasi, mutta pahoitat syvästi mielesi jos sinua uskaltaa arvostella.

Höpötystä. Me ollaan esim. Crusaderin kanssa hiukkasen eri linjoilla Vietnam sodan suhteen (ketjussa USAn sotilaiden toiminnasta Irakissa), mutten ole pahoittanut mieltäni eikä käsittääkseni hänkään. Arvostellakin saa sitä asiapuolta teksteissäni, mutta jos homma menee siihen että mun kanssa pitää olla eri mieltä ihan vain periaatteesta niin sitten ollaan jo taas typerällä pohjalla. Otetaanpas mekin jatkossa rauhallisesti. :piis: