Jatkuva talouskasvu on kestämätön ajatus

[Kaminari]

....millasta on ollut vanhemmillamme?? eipä oo paljoa tavaroita ollut.....
me ollaan oikea pehmo sukupolvi!!!!!...

Siinä missä vanhempamme tarvitsi jokapäiväisessä elämässä hallita murto-osaa siitä tiedosta ja niistä keinoista mitä nykyään tarvitaan samanlaisella aivokapasiteetilla, heillä se helppo elämä on ollut. Nykyään pitää osata kaikki ja vähän päälle, eikä sekään aina riitä. Se on vaan hyvä puhua menneessä aikamuodossa ja kertoa pennuille miten vaikeaa sitä oli ja miten tyhjänpäiväistä se on elämä nykyään kun ei tarvitse hiihtää kouluunkaan ja joutuu ajamaan kypärä päässä moottoripyörällä. Sitäpaitsi heidän ei tarvinnut olla teininä 90-luvulla. Kyllä minun porukoillani oli ainakin enemmän millä mällätä pentuna kuin minulla.

 

[Mniska]

suurin asia mikä mua ihmetyttää on tavaroiden haaliminen ja kaiken saanti, ei jumalauta maa kestä sellasta että kaikilla on kaikki ja kuljetaan lentokoneella etelää 3x vuodessa... kohta on joka takapihalla voimalaitos kun sähköntarve kasvaa kokoajan.

ei varmaan ollu niin monta asiaa sillon aikoinaan kun nykyään, mutta väittäisin sen ajan luoneen kovuutta ihmisiin ja sellasta kurjuuden kestoa.

 

[jantunen7]

suurin asia mikä mua ihmetyttää on tavaroiden haaliminen ja kaiken saanti, ei jumalauta maa kestä sellasta että kaikilla on kaikki ja kuljetaan lentokoneella etelää 3x vuodessa... kohta on joka takapihalla voimalaitos kun sähköntarve kasvaa kokoajan.

ei varmaan ollu niin monta asiaa sillon aikoinaan kun nykyään, mutta väittäisin sen ajan luoneen kovuutta ihmisiin ja sellasta kurjuuden kestoa.

Pitäsköhän sunkin muuttaa sinne Linkolan naapuriin, eikä täällä paasata nykymenosta. Uskoisin sulla olevan vähintään näytön, keskusyksikön sekä jonkunlaisen modeemin siellä syömässä sähköä. Toivottavasti sentään lämmitys on puulla, ja valot kynttilöillä.

 

[Tahvo Tohveli]

Siinä missä vanhempamme tarvitsi jokapäiväisessä elämässä hallita murto-osaa siitä tiedosta ja niistä keinoista mitä nykyään tarvitaan samanlaisella aivokapasiteetilla, heillä se helppo elämä on ollut

Murto-osaa? Saanko udella, että mitä sinä teet jokapäiväisessä elämässäsi omalla aivokapasiteetillasi?

 

[reenailija]

Tuollainen argumentointi on typerää, koska esimiehen ja työnantajan suhde firmaansa on aivan eri kuin työntekijän suhden firmaan.
Jos haluaa saada rahansa sillä tavalla, että yöunet menee niin tehköön niin.
Miten voidaan olettaa ja vaatia, että jokainen työntekijä tekisi niin?
Yritetään herättää "me" henkeä ja sympatiaa ja kuitenkin ollaan eri veneissä.

6 h tai lyhyempi työpäivä riittäisi kyllä mainiosti. Ehtisi tehdä muutakin kotona kuin kääntää kylkeä sängyssä.

 

[Kaminari]

Murto-osaa? Saanko udella, että mitä sinä teet jokapäiväisessä elämässäsi omalla aivokapasiteetillasi?

Saat

 

[Tahvo Tohveli]

Saat

Kiitos.

 

[AKV]

Aivan, näitä sivuavia keskusteluja on ollut aiemminkin. Tosiasiahan on, että teorioita on monia, eikä kukaan meistä voi todistaa sitä oikeaa. Osa uskoo, osa ei, maalaisjärkeä kannattaa käyttää, eikä uskoa näistä mihinkään, ennenkuin on toisin todistettu.

Tieteessä ei yleisesti ottaen todisteta mitään 100% oikeaksi, joten jos pidät tätä kriteerinä niin et varmaan voi tehdä tässä maailmassa muuta kuin kuolla heti poies. Eläessäsi joudut syömään ruokaa, josta et tiedä 100% varmasti onko se terveellistä; käyttämään kulkuvälineitä, joista et tiedä 100% varmasti toimivatko ne jne.

Kriittisyyden perusedellytys on se, että tietää jotakin kritisoitavasta asiasta ja osaa esittää rakentavaa kritiikkiä. Tällä hetkellä sinä taidat olla negationistisessa tilassa, mikä on aikalailla eri asia.

 

[D.Yates]

Pitäsköhän sunkin muuttaa sinne Linkolan naapuriin, eikä täällä paasata nykymenosta.

Ei huono idea. Oon aina vähän haaveillut omavaraistaloudessa elämisestä. Ehkä siinä vaiheessa kun kakarat on saatu maailmalle ostan maapläntin korvesta ja veistän omin kätösin hirsimökin jonka pihamaalla kasvattelen pottuja. Aah. (*)

Energia on liian halpaa, millä muulla voi selittää sen että suomalaisille tulee halvemmaksi lentää kanarialle lomailemaan, kuin viettää lomansa kotimaassa?

(*) ehkä kuitenkin olen kuin muutkin eläkeläiset ja lennän 5 kertaa talvessa kanarialle ja kerran thaimaaseen, kesät hiihtelen etelä-amerikassa.

 

[setae]

Aloitusposti on ainakin täyttä . Pikaisella laskutoimituksella, joka antaa karkean arvion tuotettavista atomeista saadaan, että 6000 vuoden kuluttua valmistettaisiin 1*1,03^6000 atomia. Tähän saa vastauksen tavallisella graafisella laskimella ja voin vakuuttaa ettei maailmankaikkeudessa ole niin vähän atomeja.

Pitää paikkaansa, nimittäin tarvittava määrä vuosia on noin 6309,77504. Mutta tämä tietysti lähtee oletuksesta, että tuotantomäärä nyt on 1 atomi vuodessa.

 

[protsku]

Niin mikä laitetaan sen talouskasvun mittariksi? Puhutaanko pelkästään valmistettavien tavaroiden määrästä vai myös laadusta?

Lej mm. totesi että kierrätys lisää talouskasvua ja näin on. Minusta hyvä esimerkki on autot. Kestävästä tuotannosta voi alkaa puhua siinä vaiheessa kun pystytään tekemään sellaisia autoja minkä osista 99% kierrätetään uusien autojen raaka-aineeksi. Ja samaa logiikkaa voi soveltaa kaikkiin tuotteisiin.

Klassinen kysymys on sitten se että tarvitaanko jokaiselle kiinalaiselle ja intialaiselle oma auto, jääkaappi ja televisio. No ei tarvita. Jaetaan sitä varallisuutta sen mukaan mihin luonnolla on varaa. Tässä voi pitää mittarina väestötiheyttä. Maapallon tiheään asutut alueet tyytyköön vähempään kulutukseen ja sillä sipuli.

 

[katharziz]

Klassinen kysymys on sitten se että tarvitaanko jokaiselle kiinalaiselle ja intialaiselle oma auto, jääkaappi ja televisio. No ei tarvita. Jaetaan sitä varallisuutta sen mukaan mihin luonnolla on varaa. Tässä voi pitää mittarina väestötiheyttä. Maapallon tiheään asutut alueet tyytyköön vähempään kulutukseen ja sillä sipuli.

Ei voi todeta muutakuin WTF

 

[Jissen]

Ei mullakaan ole autoa, vaikka olen jo yli kolmekymppinen perheellinen suomalainen mies.

 

[maneater]

kyllä vähän ihmetyttää tämä maailman meno.
joka taloudessa on prit stereot, viseot, dvd:t, telkkarit, kännykät, tietokoneet ja autoja on vähintään kaksi.

Ihmettele vaan rauhassa. Muista kuitenkin se, että SINUN ei ole pakko hankkia kaikkea tuota krääsää. Taloudellisesti hyvissä asemissa olevilla ihmisillä on paremmat mahdollisuudet VALITA millä tavalla elämänsä elävät. Itsekään en krääsän keräämistä harrasta, vaikka minulla olisi siihen taloudelliset mahdollisuudet. Sillti minua ei häiritse jos muut sitä tekevät. He tekevät omat valintansa ja minä omani. Minua ei heidän elämäntyylinsä häiritse, eikä heitä minun.

 

[Tomppa85]

Niin mikä laitetaan sen talouskasvun mittariksi? Puhutaanko pelkästään valmistettavien tavaroiden määrästä vai myös laadusta?

Lej mm. totesi että kierrätys lisää talouskasvua ja näin on. Minusta hyvä esimerkki on autot. Kestävästä tuotannosta voi alkaa puhua siinä vaiheessa kun pystytään tekemään sellaisia autoja minkä osista 99% kierrätetään uusien autojen raaka-aineeksi. Ja samaa logiikkaa voi soveltaa kaikkiin tuotteisiin.

Klassinen kysymys on sitten se että tarvitaanko jokaiselle kiinalaiselle ja intialaiselle oma auto, jääkaappi ja televisio. No ei tarvita. Jaetaan sitä varallisuutta sen mukaan mihin luonnolla on varaa. Tässä voi pitää mittarina väestötiheyttä. Maapallon tiheään asutut alueet tyytyköön vähempään kulutukseen ja sillä sipuli.

Tuota noin. Mistä olet saanut päähäsi, että kehitysmaiden varallisuuden nouseminen johtaa maailman automaattisesti perikatoon? Itseasiassa erittäin suuri osa kehitysmaiden päästöistä on sellaisia, joita voitaisiin vähentää selvästi, jos vain varoja olisi.

Nykyisellä teknologialla jos 500 miljoonalla kiinalaisella olisi auto, niin kyllä se vauhdittaisi ilmaston lämpenemistä. Toisaalta talouskasvu on ympäristön kannalta myös toivottavaa, sillä muuten on vaikea luoda uutta teknologiaa ja vähentää päästöjä.

Ei ole kenenkään etu että tässä maailmassa iso osa ihmisistä elää köyhyydessä. Tämä on hirveää potentiaalin haaskausta.

Niin ja protsku, en voi ottaa postaustasi loppujenlopuksi hirveän vakavasti ennen kuin luovut omasta jääkaapistasi ja autostasi. Ei sinulla ole sen suurempaa oikeutta omistaa sellaisia kuin kenellä muullakaan. "Väestötiheyteen" perustuva varallisuuden jakaminen on mielenkiintoinen ajatus, sillä valtaosa teollisuusmaiden väestöstä elää kaupungeissa varsin tiheästi. Ja valtaosa kehitysmaiden asukkaista on edelleen maanviljelijöitä.

 

[AKV]

Klassinen kysymys on sitten se että tarvitaanko jokaiselle kiinalaiselle ja intialaiselle oma auto, jääkaappi ja televisio. No ei tarvita. Jaetaan sitä varallisuutta sen mukaan mihin luonnolla on varaa. Tässä voi pitää mittarina väestötiheyttä. Maapallon tiheään asutut alueet tyytyköön vähempään kulutukseen ja sillä sipuli.

Valitettavasti tämä taloudellinen fasismisi on kestämätön ajatus, jota ei (toivon mukaan) koskaan tulla toteuttamaan käytännössä. Esim. jo se, että mikäli mittarina pidettäisiin maailman tiheimpiin asutettuja alueita, niin aika moni länsimaalainen (mm. hollantilaiset, suurkaupunkien asukkkaat jne.) joutuisivat "tyytymään" vähempään kulutukseen, herättää ongelmia.

 

[jantunen7]

Tieteessä ei yleisesti ottaen todisteta mitään 100% oikeaksi, joten jos pidät tätä kriteerinä niin et varmaan voi tehdä tässä maailmassa muuta kuin kuolla heti poies. Eläessäsi joudut syömään ruokaa, josta et tiedä 100% varmasti onko se terveellistä; käyttämään kulkuvälineitä, joista et tiedä 100% varmasti toimivatko ne jne.

Kriittisyyden perusedellytys on se, että tietää jotakin kritisoitavasta asiasta ja osaa esittää rakentavaa kritiikkiä. Tällä hetkellä sinä taidat olla negationistisessa tilassa, mikä on aikalailla eri asia.

Tulipas taas hieno sivistyssana, kerropas tällaiselle perusjuntille millainen on negationistinen tila, onko se kenties realismia? Maalaisjärjellä pääteltynä jotain kieltämistä.

Nyt kyllä lakaiset maton alta omilta julistuksiltasi kertomalla, ettei tieteessä mitään todistetakaan, ainoastaan pyritään todistamaan. Toisin sanoen totuudesta ei ole tietoakaan, mutta teorioita on aina hyvä olla olemassa, ettei tunneta oloamme niin tyhmäksi. Kaikkein helpointahan olisi olla uskovainen. Jumala loi kaiken jne.

Nuo vertaukset ruokaan/kulkuvälineisiin kyllä ovat aika ontuvia. Niiden aiheuttamat mahdolliset haitat on lähes pakko hyväksyä normaaliin elämään kuuluvina riskeinä, mutta kenenkään ei tarvitse uskoa erinäisten tiedemiesten esittämiin kiistanalaisiin teorioihin asioista joihin kellään maapallolla ei ole oikeaa vastausta.

 

[eno]

Nuo vertaukset ruokaan/kulkuvälineisiin kyllä ovat aika ontuvia. Niiden aiheuttamat mahdolliset haitat on lähes pakko hyväksyä normaaliin elämään kuuluvina riskeinä, mutta kenenkään ei tarvitse uskoa erinäisten tiedemiesten esittämiin kiistanalaisiin teorioihin asioista joihin kellään maapallolla ei ole oikeaa vastausta.

On se riski vaan pakko ottaa muuallakin. Miltä pohjalta esim. tyhmä insinööri lähtee laskemaan, jollei tällä hetkellä yleisesti tunnustettujen ja käytännössä toimivilta vaikuttavien teorioiden? Eihän Newtonin yhtälötkään pidä tarkasti kutiaan, mutta pirusti niiden avulla on kehitystä eteenpäin viety silti.

 

[Crusader]

On se riski vaan pakko ottaa muuallakin. Miltä pohjalta esim. tyhmä insinööri lähtee laskemaan, jollei tällä hetkellä yleisesti tunnustettujen ja käytännössä toimivilta vaikuttavien teorioiden? Eihän Newtonin yhtälötkään pidä tarkasti kutiaan, mutta pirusti niiden avulla on kehitystä eteenpäin viety silti.

Newtonilainen fysiikka vilisee vakioita, ja muutenkin kokeellista fysiikkaa on melkeimpä sitä enemmän, mitä hightechimmäksi ne teknologiat menevät.

Tarkoittaa sitä, että kun newtonilaiset opit todetaan paikkaansapitämättömiksi, niitä voidaan korjailla kertoimilla ja vakioilla, eikä se tieteellisyys siinä ainakaan insinööritieteissä vaikuta olevan välttämättä edes pääasia -kunhan hommat saadaan melko tarkkaan laskettua, ja sittenkin heitellään varmuuskertoimet päälle (konetekniikassa dynaamisuuden takia usein jopa 2-5). Klassisessa fysiikassa on kuitenkin se hieno piirre, että yhtälöitä voidaan testata empiirisesti. Maailmankaikkeuden synnyn selittäviä teorioita voidaan tutkia lähinnä hiukkastasolla, ja kyllä se aika itsevarmaa on mennä niitä faktoina pitämään, edes Hawkingin.

Olen tässä viime päivinä pohdiskellut erästä virtausopillista ongelmaa, josta oppikirjassa todetaan kylmästi "-- on johdettu kokeellisesti, sille niiden johtaminen puhtaasti teoreettisesti ei ole mahdollista." Osittain samasta syystä Adrian Newey tekee formuloita paljolti visionsa pohjalta, vaikka voisi kuvitella että vuonna 2006 optimaalinen muoto tiettyyn tarkoitukseen olisi mahdollista jättää tietokoneelle laskettavaksi.

 

[Saattohoito]

Tässäpä linkki joka sivuaa aihetta jollakin tavalla. Aattelin että laitan tänne, enkä netistä poimittua osiolle, koskapa kyseessähän on jatkuvan talouskasvun ajatus, joka on aikalailla sidoksissa ympäristöön. http://www.myfootprint.org/

Sinänsähän ekologisesti kestävä jatkuva talouskasvu on kaunis ajatus, joka ei mitä todennäköisemmin tule toteutumaan. Tietysti materiaalien kallistuminen ja kiihtyvä kilpailu, sekä kansalliset & kansainväliset säädökset, ovat ajaneet yritykset kierrättämään, niin sisäisesti kuin myös ulkoisesti, mikä on ollut niin yritysten tehokkaan kilpailukyvyn kuin ympäristön kannalta hyvä ratkaisu. On kuitenkin selvää että tämän hetkisellä teknologisella osaamisella ja ennen kaikkea nykyisellä halulla kehittää tätä osaamista sellaiseen suuntaan, että saataisiin esimerkiksi tehtyä auto, jonka materiaaleista 99% on kierrätystavaraa, on utopiaa.

Jätevirtojen rikastus verrattuna materiaalin tuottamiseen luonnon raaka-aineista on tietyn osuuden jälkeen kannattamatonta, tämä osuus vaihtelee tietysti aloittain. Tämän vuoksi monilla aloilla ei pitkään aikaan kannata siirtyä kierrätysmateriaaleihin.