Jatkuva talouskasvu on kestämätön ajatus

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja massa
  • Aloitettu Aloitettu
D.Yates sanoi:
Vaikka aloitus olikin heppoinen, on tämä vallan sopiva aihe keskusteltavaksi.

Talouskasvulla on varmasti rajat, mutta missä ne ovat ja kuinka lähellä niitä olemme tällä hetkellä. Useat sivilisaatiot ovat romahtaneet aikaisemmin, samoin käy varmasti nykyisellekin. Ei tarvita kummoisia ennustajan lahjoja kun arvelee seuraavan ison rysäyksen aiheuttajaksi öljyn loppumista. Siihen ei mene välttämättä edes kauan. Sitten kun ollaan tarpeeksi alas tiputtu, on taas hyvät tsäänssit huikealla talouskasvulle. :thumbs:

Aikaisemmat sivilisaatiot ovat romahtaneet sen takia, ettei niiden talouskasvu ollut kestävää. Näin ei tarvitse olla meidän kohdallamme. Sitäpaitsi, miten määrittelemme "romahduksen"? Lasketaanko esim. viime lama romahdukseksi?

Nykyisin onneksi tiedetään paljon enemmän kuin Rooman aikana. Mutta tietysti on aina riskinä se, että mitä jos fossiiliset polttoaineet loppuvat ennen kuin meillä on tarpeeksi korvaavia energianlähteitä. Tai mitä jos kasvihuoneilmiö pääsee käsistä? Nämä ovat aika uskottavia uhkakuvia, ja noiden lisäksi meillä on ne hieman epätodennäköisemmät, mutta silti olemassaolevat uhat, kuten meteoriitit, tulivuoret ja ydinsota.
 
10% ALENNUS KOODILLA PAKKOTOISTO
Crusader sanoi:
Ei tuo välttämättä pidä paikkaansa.

Maailmankaikkeuden synnyn selittävistä teorioista vallalla on sellainen, jossa kirjaimellisesti tyhjästä syntyy materiaa (ja tälle antimateriaa). Ennenkuin joku sanoo että energiaa, materian tulkitaan olevan vain energian olomuoto.

Aivan, näitä sivuavia keskusteluja on ollut aiemminkin. Tosiasiahan on, että teorioita on monia, eikä kukaan meistä voi todistaa sitä oikeaa. Osa uskoo, osa ei, maalaisjärkeä kannattaa käyttää, eikä uskoa näistä mihinkään, ennenkuin on toisin todistettu.
 
Crusader sanoi:
Ja, kuten joku sanoikin, jos tuotetaan atomeja, koskaan ei voida saavuttaa tasoa, jossa atomeja on tuotettu enemmän kuin maailmankaikkeudessa on atomeja.

(sitaatin lihavointi minun painottamaani)

Minähän vain vitsillä takerruinkin siihen sanavalintaan että puhuttiin atomien valmistamisesta joka on aivan eri asia kuin yksittäisten atomien tuottaminen.
 
Tomppa85 sanoi:
Aikaisemmat sivilisaatiot ovat romahtaneet sen takia, ettei niiden talouskasvu ollut kestävää. Näin ei tarvitse olla meidän kohdallamme. Sitäpaitsi, miten määrittelemme "romahduksen"? Lasketaanko esim. viime lama romahdukseksi?

Tuskin mikään sivilisaatio tuon takia on romahtanut, ja toisekseen lama on pelkkää suhdannevaihtelua.
 
Jissen sanoi:
Minähän vain vitsillä takerruinkin siihen sanavalintaan että puhuttiin atomien valmistamisesta joka on aivan eri asia kuin yksittäisten atomien tuottaminen.

Kokemukseni atomien valmistamisesta ovat äärimmäisen rajalliset. Mitä tarkoitat tuottamisella tässä?
 
Crusader sanoi:
Tuskin mikään sivilisaatio tuon takia on romahtanut, ja toisekseen lama on pelkkää suhdannevaihtelua.

No kyllä monet sivilisaatiot ovat sortuneet huonon taloudenpidon takia. Joko ollaan riistoviljelty maa pilalle tai hakattu metsät.

"Pelkkää suhdannevaihtelua"? No mitä se suhdannevaihtelu sitten on muuta kuin seuraus taloudenhoidosta? Jopa lamallakin on syynsä...
 
Tomppa85 sanoi:
lisäksi meillä on ne hieman epätodennäköisemmät, mutta silti olemassaolevat uhat, kuten meteoriitit, tulivuoret ja ydinsota.
Lisätään listaan vielä ainakin pandemia, sodankaan ei tarvitse olla ydinsota, jos se vain oikeaan paikkaan osuu. Yksi epävarmuustekijä on Kiina. Suuri osa maailman hyödykkeitä valmistavasta teollisuudesta sijaitsee maassa jonka vakaus on kovan kurinpidon varassa.
 
Crusader sanoi:
Kokemukseni atomien valmistamisesta ovat äärimmäisen rajalliset. Mitä tarkoitat tuottamisella tässä?

No, jos hetken jatkan vielä tästä yhdentekevästä O-T:sta...

Edit. antaa olla.
 
Tomppa85 sanoi:
"Pelkkää suhdannevaihtelua"? No mitä se suhdannevaihtelu sitten on muuta kuin seuraus taloudenhoidosta? Jopa lamallakin on syynsä...

Syynä voi olla jokin ulkoinen tekijä. Tai jonkin ulkopuolisen tahon taloudenhoito. Esim. Suomen lama tuskin oli ainoastaan suomalaisten taloudenhoidon vika - eiköhän siihen aiheuttaneet mm. Neuvostoliiton yllättävä romahdus, yms. Aiempiin lamoihin on ollut syinä erinäisiä sotia tai luonnonkatastrofeja, joiden takia esimerkiksi energian tai raaka-aineiden saanti on vaikeutunut myös siellä minne itse aiheuttaja ei muutoin vaikuta. Tai syynä voi olla massapsykologia joka saa ihmiset pelkäämään tulevaisuutta ja välttämään kulutusta tai lainanottoa, säästämään vain sukanvarteen ja jumiuttavat talouden liikettä sillä tavalla.
 
Tomppa85 sanoi:
No kyllä monet sivilisaatiot ovat sortuneet huonon taloudenpidon takia. Joko ollaan riistoviljelty maa pilalle tai hakattu metsät.

Jaa-a, ei nyt tule heti mitään tuohon kaatunutta sivilisaatiota mieleen.

Tomppa85 sanoi:
"Pelkkää suhdannevaihtelua"? No mitä se suhdannevaihtelu sitten on muuta kuin seuraus taloudenhoidosta? Jopa lamallakin on syynsä...

Suhdannevaihtelu on keynesläisittäin oikeastaan välttämätöntä, kyse on siitä miten suhdannevaihteluita tasataan.
 
Jissen sanoi:
Syynä voi olla jokin ulkoinen tekijä. Tai jonkin ulkopuolisen tahon taloudenhoito. Esim. Suomen lama tuskin oli ainoastaan suomalaisten taloudenhoidon vika - eiköhän siihen aiheuttaneet mm. Neuvostoliiton yllättävä romahdus, yms. Aiempiin lamoihin on ollut syinä erinäisiä sotia tai luonnonkatastrofeja, joiden takia esimerkiksi energian tai raaka-aineiden saanti on vaikeutunut myös siellä minne itse aiheuttaja ei muutoin vaikuta. Tai syynä voi olla massapsykologia joka saa ihmiset pelkäämään tulevaisuutta ja välttämään kulutusta tai lainanottoa, säästämään vain sukanvarteen ja jumiuttavat talouden liikettä sillä tavalla.

No siksipä puhuinkin vain taloudenhoidosta yleensäkin. Kiinnittäisin huomiota hieman myös noihin "ulkopuolisiin tekijöihin." Ymmärrän mitä haet takaa, mutta Maapallo on vain pallo, ja oma taloutemme on osa globaalia taloutta. Voimmeko sitten järkevästi osoittaa sormella, että "noiden vika"? Vai olisiko meidän kenties pitänyt osata varautua?

Ja vastuullista taloudenhoitoa on erityisesti se, että varat, jotka meillä on hallussa, sijoitetaan järkevästi. Eli niitä ei saisi liiemmin tunkea sunkanvarteen tai toisaalta sijoittaa "ilmaan."
 
Crusader sanoi:
Jaa-a, ei nyt tule heti mitään tuohon kaatunutta sivilisaatiota mieleen.

Ainakin muinaisen Khmer kulttuurin tuhossa metsien kaskeamisella oli kohtalaisen suuri osuus. Samoin ympäristötuhoja ollaan pidetty isona osasyyllisenä ainakin Maya-kulttuurin rapistumisessa, ja jopa Rooman valtion hajoamista ollaan perusteltu sillä, että tilat eivät tuottaneet viljaa entiseen malliin vieden pohjan taloudelta.

Percele mainitsikin jo Pääsiäissaaret.
 
Jos talouskasvu mielletään BKT:n kasvuna (tähän siis kuuluvat palvelutkin mukaan), niin sillä ei ainakaan teoreettisesti tarkasteltuna ole mitään rajoja.

Jos ajatellaan kansakunnan tuottamisen koostuvan kolmesta komponentista, eli työn määrästä per työntekijä, työllisten määrästä per populaatio (työllisyysaste) sekä tuottavuudesta per työtunti, niin näistähän vain kaksi ensimmäistä ovat rajallisia. Sen sijaan tuottavuutta voidaan kasvattaa innovaatioiden avulla rajattomasti, sillä tähän ei edes tarvita aina vaan älykkäämpiä/koulutetumpia ihmisiä, koska uudet keksinnöt rakentuvat vanhojen päälle (esim. mikroprosessorin keksijän ei tarvinnut keksiä itselleen voimanlähdettä). Ihmisen mielikuvituksella ei ole rajoja!

Mallinnuksessa voidaan ottaa huomioon myös rajalliset resurssit, kuten maapinta-alan tai fossiilisten polttoaineiden rajallisuus, mutta lopputulemissa päädytään aina siihen, että käyttämällä niitä tehokkaammin tai keksimällä uusia nekään eivät aseta rajoituksia.
 
Mou sanoi:
...Jos ajatellaan kansakunnan tuottamisen koostuvan kolmesta komponentista, eli työn määrästä per työntekijä, työllisten määrästä per populaatio (työllisyysaste) sekä tuottavuudesta per työtunti, niin näistähän vain kaksi ensimmäistä ovat rajallisia...

onko ns. talouskasvu mitenkään hyvä tavoite pitkällä tähtäimellä? kenelle siitä on hyötyä? onko työ todellakin tarpeellista?

ajattelemisen aihetta tarjoaa työn vastainen manifesti: http://megafoni.kulma.net/index.php?art=126&artp=0
 
pevelius sanoi:
onko ns. talouskasvu mitenkään hyvä tavoite pitkällä tähtäimellä? kenelle siitä on hyötyä? onko työ todellakin tarpeellista?

ajattelemisen aihetta tarjoaa työn vastainen manifesti: http://megafoni.kulma.net/index.php?art=126&artp=0

Vähän tuolla saitilla on kuraa nuo tekstit. :whip: Pahempaa paskaa ole nähty sitten Seppo "Muay thai fucked in the head beyond any reason or hope of surviving" Saurion saitin.
 
Mielenkiintoinen linkki. Luin jostain, en tietenkään haperolla päälläni enää muista mistä, kuinka eräs taloustieteilijä laskeskeli, että jos lasketaan pois sodankäynti ja muut vastaavat "työt", sitä varsinaista ja välttämätöntä työtä riittäisi meille täysi-ikäisille about 2 tuntia per päivä. Nyt, kun on kuitenkin keksitty tämä jatkuvan taloudellisen kasvun uskonto, häsläämistähän riittää vaikka vuorokauden jokaiselle tunnille. Koko ajan pitää keksiä uusia hyödykkeitä, haitakkeita ja turhakkeita kansan ostettavaksi ja käytettäväksi.
Tällainen maailma tekee kaikkine Kiotoineenkin vain hidastettua itsemurhaa.
Ja jos maapallo ei ehdi sitä ennen muuttua elinkelvottomaksi, ihmiset tulevat muuten vain hulluiksi huhkiessaan aamusta iltaan "tärkeitä" töitään.
Siksi minua ärsyttää suuresti kuinka ihmiset jaksavat rankuttaa kuinka "perhe on minulle kaikkein tärkein asia maailmassa", ja samaan aikaan tohottavat jossain Huitsin Nevadassa omia hankkeitansa eivätkä koskaan oikeasti vietä sitä aikaansa omien läheisiensä kanssa.
 
Raha on aidosti sitä, että sitä ei ole koskaan mukamas liikaa ja se tuntuu katoavan kuin kissan kusi lumeen, kun sitä oma käsi hiukan koskettaakaan.

Jotenkin tuntuu, että jos olisin vaan pelkkä työni, muuttaisin nimeni ammattinimikettäni vastaavaksi ja tekisin työtä pelkästään.
Työ ei ole perustarve ihmiselle.
Onko naurettavampaa kuin se, että sanoo: "Ei saatana kun on paljon töitä, en ehdi nukkumaan edes, enkä harrastamaan mitään"
Tälläisellä tunteisiin vetoavalla argumentoinnilla pomot yrittävät herättää sympatiaan, kun tarvitsisi tehdä lisää töitä. Tätäkö pitää ihannoida?

"Hei, mä olen tehnyt töitä nyt x ajan aina klo. 3 asti yöllä, eli kyllä tässä muillakin menee yöunet"
ja tämä kommentti tuli pomolta sen jälkeen kun olin todennut, että siinä vaiheessa kun yöunet menee niin tehdään liikaa töitä.

Tuollainen argumentointi on typerää, koska esimiehen ja työnantajan suhde firmaansa on aivan eri kuin työntekijän suhden firmaan.
Jos haluaa saada rahansa sillä tavalla, että yöunet menee niin tehköön niin.
Miten voidaan olettaa ja vaatia, että jokainen työntekijä tekisi niin?
Yritetään herättää "me" henkeä ja sympatiaa ja kuitenkin ollaan eri veneissä.


"Työ saa yhä täydellisemmin puolelleen kaiken hyvän omantunnon: taipumus iloon sanoo jo itseään "virkistyksen tarpeeksi" ja alkaa hävetä itseään. "Täytyy ajatella joskus terveyttään" - sanotaan, kun huviretkellä oltaessa tavataan äkkiarvaamatta joku tuttava. Saattaapa asia kehittyä pian niinkin pitkälle, ettei ihminen voi noudattaa taipumustaan vita contemplativaan (toisin sanoen halua lähteä kävelylle ajatustensa ja ystäviensä kanssa) itseään halveksimatta ja tunnonvaivoja tuntematta.

Friedrich Nietzsche, Musse und Müssigkeit (Joutoaika ja joutilaisuus), 1882."

Lähde: http://megafoni.kulma.net/index.php?art=126&artp=6

Peveliuksen linkki on erittäin mielenkiintoinen:whip:
 
kimmo2543 sanoi:
Olikohan jotain 10potenssiin40 atomia.:david:

10^69 löytyy jo omasta galaksistamme, ja kun tuon kertoo 10^12:sta, saadaan mukaan koko maailmankaikkeus ja päästään lukemiin 10^81.

Internetin ihmeellinen maailma :)
 
kyllä vähän ihmetyttää tämä maailman meno.
joka taloudessa on prit stereot, viseot, dvd:t, telkkarit, kännykät, tietokoneet ja autoja on vähintään kaksi.
millasta on ollut vanhemmillamme?? eipä oo paljoa tavaroita ollut.
mitäs meidän mukuloilla on, joku kapseli missä ne makaa ei tarvi miettiä eikä liikkua (kun ei ulos varmaan voi mennä kun on kaikki paikat pilattu). joku kone hoitaa kaiken.
me ollaan oikea pehmo sukupolvi!!!!!

eikä jengi tajua mitä tapahtuu jos kaikilla olisi noi samat roinat.
MTV:ltä tulee joistain turhista tähdistä ohjelma ja esittelevät kämppiään. vittu mikä määrää krääsää.
1000 paria kenkiä , ko nää o nii cuul!?!?!

taidanpa vetää kuulan päähäni niin ei tarvitse jäädä katselemaan tätä hullutusta.
 

Latest posts

Suositut

Back
Ylös Bottom