Israel tappaa kaikki thread!

Osa meistä pyyhkii perseensä punaisella sirppi & vasarapaperilla, osa taas ei. :)

Ja osa hakaristipaperilla, osa taas ei. :)

Ottaen huomioon että olet jo päättänyt omassa mielessäsi mitä mieltä olet kys. kriisistä niin en taida haaskata aikaasi tarjoamalla linkkejä mitä et kuitenkaan hyväksy, on nimittäin huonoja kokemuksia teistä uskovaisista.

Mielestäni lopputulos tässäkin on se olennaisin, ainahan arabit/muslimit voivat mennä vaikka siirtomaa-aikaan ja siihen kuinka länsimaat päättivät alueen rajat ja lätkivät tyypit maiden johtoon. Ainiin ja perustivat Israelin.
 
10% ALENNUS KOODILLA PAKKOTOISTO
Hyvä pointti, mutta koska ne ei yhtään mitään voi tehdä niin mitä virkaa niillä siellä edes on

Niin kauan kun se rauhaan pakottaminen ei oikein onnistu, aika heikot kortit YK:lla tosiaan on. Ainahan YK voi sanoa että pojat nyt loppu sotiminen justiinsa, eri asia kuunteleeko kukaan viestin perille menoa ei voi sopivasti tehostaa.

Näkisin kyllä että esimerkiksi siviiliväestön kannalta on ihan hyvä homma siellä on joku puolueeton (?) taho tarkkailemassa tulitaukoa - tai lähinnä sen puutetta. Niin kauan kun on sotatarkkailijoita, on kansainvälisellä yhteisöllä edes jonkinlaista käsitystä mitä siellä puuhastellaan. Toinen vaihtoehto on tietysti vetäytyä kotia sieltä ja soitella aina perjantaisin kumpaankin leiriin ja kysellä kuulumisia. ("Niin ootteko paljon ammuskelleet siellä? Ette? No hyvä. Mites noi rikokset ihmisyyttä vastaan, onko tullu kiduteltua porukkaa? Ei? Eikä mitään hermokaasuhommaa tai tällästä? Siviilit jätätte rauhaan? Ja pysytte omalla puolella? Juu no ei sitten mitään, jatkakaa.")
 
Ottaen huomioon että olet jo päättänyt omassa mielessäsi mitä mieltä olet kys. kriisistä niin en taida haaskata aikaasi tarjoamalla linkkejä mitä et kuitenkaan hyväksy, on nimittäin huonoja kokemuksia teistä uskovaisista.

:D Loistavaa. Minä olen about niin vähän uskovainen kuin voi olla. Tämän hetkisen tiedon varassa vain näyttää siltä, että kriisistä todellakin ovat vastuussa Hamas ja Hizbollah. Jos sinulla on päinvastaista tietoa, niin kerro toki. Tähän mennessä ei ole perusteluita eikä lähteitä tiedollesi kuulunut.

Mielestäni lopputulos tässäkin on se olennaisin, ainahan arabit/muslimit voivat mennä vaikka siirtomaa-aikaan ja siihen kuinka länsimaat päättivät alueen rajat ja lätkivät tyypit maiden johtoon. Ainiin ja perustivat Israelin.

Länsimaat perustivat myös Jordanian tms. Miksei se hankaa teikäläistä yhtä pahasti kuin Israel?
 
No siinähän se juuri onkin kun se hankaa ihan yhtä pahasti.

En löytänyt ainakaan haulla yhtään postia, jossa teikäläinen paheksuu Jordanian hallinnon toimia esim. naisten aseman suhteen, tyrmää Jordanian harjoittaman palestiinalaisten sorron (esim. Musta syyskuu v. 1970 jolloin Husseinin Arabilegioona pisti hengiltä paitsi PLOn taistelijoita, niin myös tuhansia palestiinalaissiviilejä), kiukuttelee Jordanian toimista v. 1967 sodassa tms. Voihan se toki olla, että se Jordania hankaa yhtä pahasti kuin Israel, muttei siitä ainakaan ole täällä merkkiä näkynyt.

Koko alue on länsimaiden piirtämä täysin piittaamatta kansojen tms. todellisista rajoista. Aineksia rähinöihin piisaa kauas tulevaisuuteen.

Transjordanian alueen sotkuista kannattanee syyttää myös edesmennyttä Ottomaani-imperiumia, jonka toimien rinnalla esim. Britannian miehityshallinto oli varsin leppoisa porukka. Rähinöiden suhteen kiinnittäisin kyllä huomiota myös Syyrian ja Iranin toimintaan.
 
En löytänyt ainakaan haulla yhtään postia, jossa teikäläinen paheksuu Jordanian hallinnon toimia esim. naisten aseman suhteen, tyrmää Jordanian harjoittaman palestiinalaisten sorron (esim. Musta syyskuu v. 1970 jolloin Husseinin Arabilegioona pisti hengiltä paitsi PLOn taistelijoita, niin myös tuhansia palestiinalaissiviilejä), kiukuttelee Jordanian toimista v. 1967 sodassa tms. Voihan se toki olla, että se Jordania hankaa yhtä pahasti kuin Israel, muttei siitä ainakaan ole täällä merkkiä näkynyt.

No hyvä on, tuomitsen nykyisen Jordanian asukkaat siitä että länsimaat tulivat ja piirsivät heidän maansa rajat yms. Ovatpahan vielä aikamoisia rättipäitä ja kamelinhässijöitä koko sakki. Happy now?

Transjordanian alueen sotkuista kannattanee syyttää myös edesmennyttä Ottomaani-imperiumia, jonka toimien rinnalla esim. Britannian miehityshallinto oli varsin leppoisa porukka. Rähinöiden suhteen kiinnittäisin kyllä huomiota myös Syyrian ja Iranin toimintaan.

Ottomaani-imperiumi on todellakin edesmennyt ja väität siis että se vaikuttaa Jordaniaan ns. haudan takaa? Britannian miehityshalllinon leppoisuudesta kaipaisin hiukan linkkiä.
 
Ottomaani-imperiumi on todellakin edesmennyt ja väität siis että se vaikuttaa Jordaniaan ns. haudan takaa? Britannian miehityshalllinon leppoisuudesta kaipaisin hiukan linkkiä.
Tolla logiikalla mitkään miehityshallinnotkaan ja muut mistään haudan taka vaikuta.

Jotenkin hassu näkemys sulla: kaikki paha mitä missään tapahtuu, on pahan valkoisen miehen työtä. Kaikki muu on laajemmassa mittakaavassa tilastovirhe, joka ei oikeastaan vaikuta mihinkään.
 
Tolla logiikalla mitkään miehityshallinnotkaan ja muut mistään haudan taka vaikuta.

Jotenkin hassu näkemys sulla: kaikki paha mitä missään tapahtuu, on pahan valkoisen miehen työtä. Kaikki muu on laajemmassa mittakaavassa tilastovirhe, joka ei oikeastaan vaikuta mihinkään.

Ei välttämättä mutta väittäisin että Ottomaanien vaikutus yli sadan vuoden takaa on pienempi kuin Brittien huomattavasti merkittävämmät teot alueella mihin kuuluu osaltaan myös Israelin perustaminen.

edit. Tällä palstalla tuntuu olevan enemmän vallalla vähän päinvastainen käsitys tuosta pahan alusta ja juuresta.
 
No hyvä on, tuomitsen nykyisen Jordanian asukkaat siitä että länsimaat tulivat ja piirsivät heidän maansa rajat yms. Ovatpahan vielä aikamoisia rättipäitä ja kamelinhässijöitä koko sakki. Happy now?

Lapsellista. Kyse oli siitä, että sinun mielestäsi Jordania ei ilmeisesti ole tehnyt niin pahoja kuin Israel. Huolimatta siitä, että se ei ole hirveästi vaivaa nähnyt palestiinalaisten auttamisessa (uudelleenasuttaminen, rahoittaminen) vaan päinvastoin kohdellut ja kohtelee heitä toisen luokan kansalaisina.

Ottomaani-imperiumi on todellakin edesmennyt ja väität siis että se vaikuttaa Jordaniaan ns. haudan takaa? Britannian miehityshalllinon leppoisuudesta kaipaisin hiukan linkkiä.

Ottomaani-imperiumi vaikutti asiaan mm. suosimalla feodaalista maanomistusta, mikä aiheutti ongelmia alueen taloudelle ja sittemmin omistuspohjalle.

Britannian miehityshallinto kohteli arabeja ja juutalaisia tasapuolisesti, kenties edellisiä hieman suopeammin. Se kun pyrki riisumaan aseista enimmäkseen juutalaisia terroristiryhmittymiä (syynä tosin se, että nämä olivat huomattavasti aggressiivisempia sitä kohtaan kuin arabit), kielsi juutalaispakolaisten saapumisen maahan II MSn aikoihin muttei rajoittanut vastaavasti arabien maahanmuuttoa tms. Molemmat puolet syyttävät miehityshallintoa toisen suosimisesta, mikä on minun kokemukseni mukaan yleensä hyvä indikaattori siitä linja oli suht neutraali.
 
Ei välttämättä mutta väittäisin että Ottomaanien vaikutus yli sadan vuoden takaa on pienempi kuin Brittien huomattavasti merkittävämmät teot alueella mihin kuuluu osaltaan myös Israelin perustaminen.

Britannia ei perustanut Israelia. Juutalais- ja arabivaltioiden maanjaosta tms. voidaan kiittää/syyttää YKta. Lisäksi Israel otti ohjat käsiinsä julistautumalla itsenäiseksi ja toimimalla sen eteen.
 
Lapsellista. Kyse oli siitä, että sinun mielestäsi Jordania ei ilmeisesti ole tehnyt niin pahoja kuin Israel. Huolimatta siitä, että se ei ole hirveästi vaivaa nähnyt palestiinalaisten auttamisessa (uudelleenasuttaminen, rahoittaminen) vaan päinvastoin kohdellut ja kohtelee heitä toisen luokan kansalaisina.

Lapsen suusta se totuus kuullaan, ja se on ite se miksi toista haukkuu. Missä muuten ne linkit viipyvät? Taisit muuten itse fiksoitua tuohon Jordaniin, tarkista vain jos et usko.

Ottomaani-imperiumi vaikutti asiaan mm. suosimalla feodaalista maanomistusta, mikä aiheutti ongelmia alueen taloudelle ja sittemmin omistuspohjalle.

Britannian miehityshallinto kohteli arabeja ja juutalaisia tasapuolisesti, kenties edellisiä hieman suopeammin. Se kun pyrki riisumaan aseista enimmäkseen juutalaisia terroristiryhmittymiä (syynä tosin se, että nämä olivat huomattavasti aggressiivisempia sitä kohtaan kuin arabit), kielsi juutalaispakolaisten saapumisen maahan II MSn aikoihin muttei rajoittanut vastaavasti arabien maahanmuuttoa tms. Molemmat puolet syyttävät miehityshallintoa toisen suosimisesta, mikä on minun kokemukseni mukaan yleensä hyvä indikaattori siitä linja oli suht neutraali.

Oliko Ottomaani-imperiumi vastuussa Jordanian tai muiden alueen valtioiden rajoista? Feodaalinen maanomistus ei suoraan sanoen ole kovin korkealla päivittäisissä uutisissa rajakiistojen tapaan.

Olet siis siirtomaahallinnon ja laajemmin siirtomaa-ajattelun kannattaja? Valloittajalla on oikeus määrätä mitä vallattujen alueen päähänpotkituille kansoille kuuluu ja mitä heille ei kuulu?
 
Britannia ei perustanut Israelia. Juutalais- ja arabivaltioiden maanjaosta tms. voidaan kiittää/syyttää YKta. Lisäksi Israel otti ohjat käsiinsä julistautumalla itsenäiseksi ja toimimalla sen eteen.

Britannian osa ja arpa Israelin perustamisessa oli suurempi kuin keskiverto YK-maan. YK oli myös tuossa vaiheessa vielä hyvin pitkälti alkutekijöissään eikä lähelläkään sitä kattavuutta ja mandaattia mikä sillä on tänä päivänä.
 
Mielenkiintoista lukea, kun molemmilla on hyviä poinnteja ja mieleenpainuvia sanankäänteitä... Tosin Alarik puolustelee vaan omaa kantaansa ja AKV omaa... Jotenki tuo kehitys on pysäthynyt.
Vois siirtyä aiheeseen takaisin ja miettiä ajankohtaisia asioita. Onko kellään tietoa mitä siellä nyt tapahtuu, vai jatkuuko sama tylsä pommittaminen? Voisivat lähteä tankeillä jylläämään minun puolestani, olis taas puhuttavaa..
Miten se Israelin perustaminen voi askarruttaa tässä threadissä noin paljon, tässähän on kyse tän päivän tapahtumista.. Ei sitä Israelia voi siirtää, tehty mikä tehty... Ehkä se Israel ois tosiaankin kannattanut perustaa Suomeen, ei olis ainakaan sotia syttynyt... Jotenkin tuntuu absurdilta että Pekka Jokamäki lähtee räjäyttämään itseään Juutalaiskoululaisten bussiin...:D
 
Niin uskomattomalta kuin se tuntuukin, jos Hitler olisi onnistunut aikoinaan tavoitteissaan niin tätäkään kriisiä ei olisi. Lähi-Itä saattaisi olla hyvinvointialuetta ilman kriisejä. No, onneksi toki ei onnistunut.
 
Kyllä on tyhmää kun siitä Suomalaisesta raketti iskussa kuolleessa YK miehestä tehdään nyt jotain suurta sankaria ks. Iltasanomien ja Iltalehden lööpit. Jos haluaa luoda uran väkivalta alalla niin eiköhän tuo kuulu toimenkuvaan että välillä siellä kuollaan. Tuskin sitä kukaan on pakottanut sotilaaksi.
 
Kyllä on tyhmää kun siitä Suomalaisesta raketti iskussa kuolleessa YK miehestä tehdään nyt jotain suurta sankaria ks. Iltasanomien ja Iltalehden lööpit. Jos haluaa luoda uran väkivalta alalla niin eiköhän tuo kuulu toimenkuvaan että välillä siellä kuollaan. Tuskin sitä kukaan on pakottanut sotilaaksi.

Onneks ei sentään marttyyria, se vasta olisi tyhmää.
 
Kyllä on tyhmää kun siitä Suomalaisesta raketti iskussa kuolleessa YK miehestä tehdään nyt jotain suurta sankaria ks. Iltasanomien ja Iltalehden lööpit. Jos haluaa luoda uran väkivalta alalla niin eiköhän tuo kuulu toimenkuvaan että välillä siellä kuollaan. Tuskin sitä kukaan on pakottanut sotilaaksi.

Tapanin olisi syytä tutustua taustoihin siinä ganjan vetämisen ohessa. Kyseessä ei ollut sotilas eikä mikään väkivalta ala, vaan oikeastaan täysin päinvastoin.
 
Tapanin olisi syytä tutustua taustoihin siinä ganjan vetämisen ohessa. Kyseessä ei ollut sotilas eikä mikään väkivalta ala, vaan oikeastaan täysin päinvastoin.
Jos se mies on upseeri niin kovasti se sotilaalta minun korvaan kuulostaa.
 
Niin uskomattomalta kuin se tuntuukin, jos Hitler olisi onnistunut aikoinaan tavoitteissaan niin tätäkään kriisiä ei olisi. Lähi-Itä saattaisi olla hyvinvointialuetta ilman kriisejä. No, onneksi toki ei onnistunut.

Eihän tuossa ole mitään uskomatonta. Onko se sitten positiivinen asia vai ei, niin se on toinen kysymys.
 
Täytyypä tässä vaiheessa laittaa hieman tosiasioitakin keskusteluun.

Israel on legitiimi (laillisesti oikeutettu) valtio, jonka kansalla on historialliset ja eettiset oikeudet omaan maahansa.

Perustelut:

1. Israelin valtio on yli 3000 vuotta vanha historiallinen tosiasia, kun taas Israelin maan alueella ei ole koskaan sijainnut itsenäistä palestiinalaisarabivaltiota.
Kukoistavimmillaan Israelin valtio oli kuninkaiden Daavid ja Salomo aikakaudella 1000-luvulla ennen Kristusta.

Rooma hävitti Jerusalemin ja Israelin maan v.70 jälkeen Kristuksen. Israelin kansa hajotettiin muihin maihin. Pieni määrä juutalaisia on kuitenkin kautta aikojen asunut historiallisen kotimaansa alueella. Roomalaiset antoivat maalle Israelin arkkivihollisten filistealaisten mukaan nimen Palestiina ja Jerusalemille nimen Aelia Capitolina.

Israelin kansan hajaannuksen aikana sen maa on ollut erinimisten valloittajien hallussa. Silti pitivät vuorollaan vallassaan roomalaiset, bysanttilaiset, arabit, ristiretkeläiset, mamelukit, turkkilaiset ottomaanit 400 vuotta vv 1516 - 1917, ja maailmansodan jälkeen brittiläinen mandaattihallinto Israelin valtion uudelleen perustamiseen asti v. 1948. Milloinkaan alueella ei ollut itsenäistä palestiinalaisvaltiota.

Maailmansotien välillä ja jälkeen Englannin ja Ranskan mandaattialueille perustettiin juutalaisvaltionlisäksi neljä arabivaltiota: Irak, Transjordania, Syyria ja Libanon, joten Lähi-ldän arabit eivät jääneet maiden jaossa mitenkään vähemmälle.

2. Jerusalem ei ole koskaan ollut minkään muun kansakunnan pääkaupunki kuin Israelin, ja se tuli Israelin pääkaupungiksi jo 3000 vuotta sitten kuningas Daavidin aikana. .

3. Kolme laillista ja kansainvälistä organisaatiota on 1900-luvulla luvannut Israelille sen maan: Brittiläinen mandaattihallinto v.1917 Balfourin julistuksella, Kansainliitto v.I922 ja YK v. 1947. Tosin alue on joka kerta pirstottu pienemmiksi ja niin rikottu juutalaisille alun perin annettuja lupauksia. V. 1922 jaettiin Israelille aiemmin luvatusta alueesta 77% palestiinalaisarabeille ja beduiineille. Maan nykyinen nimi on Jordania. Israelille jäi vain 23% alueesta.

YK ehdotti v.1947 Israelille jätetyn 23% edelleen jakamista arabeille ja juutalaisille. Israel ilmoitti hyväksyvänsä jaon, mutta arabiosapuoli ilmoitti, että he eivät jakoa hyväksy, vaan haluavat ottaa omakseen koko alueen. Heti Israelin julistauduttua itsenäiseksi v.1948 arabit aloittivat hyökkäyssodan Israelia vastaan, mutta hävisivät sen miesylivoimastaan huolimatta.

4. Israel on ostanut maansa kahteen kertaan selvällä rahalla. Juutalainen Rotschildin pankkiirisuku antoi ennen I maailmansotaa suuren lainan Turkin sulttaanille, jonka hallussa maa tuolloin oli. Lainan vakuutena oli maa-alue juutalaisille heidän muinaisesta kotimaastaan. Lainaa ei koskaan maksettu takaisin.

Toisen kerran Israel osti maansa yksittäisinä maapalstoina v. 1901 perustetun Juutalaisen Kansallisrahaston varoilla yksityisiltä maanomistajilta, joista monet asuivat Lähi-Idän suurissa kaupungeissa kuten Beirutissa.

5. Israel on ostanut maansa verellään Itsenäisyyssodassa, jonka naapurivaltiot julistivat ja aloittivat, ja sen jälkeen useissa puolustussodissa.


6. Israel on raivannut viljelylle ja asutukselle autioituneen ja rämettyneen maan. Maassa, jossa juutalaisten paluumuuton alkaessa oli vain n. 600.000 asukasta, on nyt yli 7-mlljoonainen kansa, kukoistavia asutuksia, viljelyksiä ja kalalammikoita.

Suuri osa Israelin maassa asuneista arabeista on muuttanut alueelle juutalaisten uudisraivaajien jäljessä, koska maa on juutalaisten maahanmuuttajien toimesta alkanut kukoistaa ja tarjonnut näin ympäröiviä alueita paremman elintason. Arabien suuri maahanmuutto juutalaisten jälkeen on dokumentoitu YK:n asiakirjoissa, ja se mainitaan myös USA:n presidentti Rooseveltin ja Englannin pääministeri Churchillin välisessä kirjeenvaihdossa.

7. Arabeilla on 21 valtiota pääkaupunkeineen, luonnonrikkauksia ja öljyä. Juutalaisilla on vain yksi valtio, jonka pinta-ala on n. 1 % arabien alueista.

8. Israel tarjosi arabinaapureilleen rauhaa, mutta naapurit aloittivat hyökkäyssodan Israelia
vastaan v. 1948. Tämän arabien aloittaman sodan seurauksena syntyi arabipakolaisongelma, n. 650.000 arabia pakeni sodan jaloista Israelin alueelta. Näitä pakolaisia on pidetty pakolaisleireissä sen sijaan, että heidät olisi asutettu arabimaihin veljiensä joukkoon. Israel asutti saman määrän arabimaista tulleita pakolaisia omaan maahansa. Näin ollen maiden välillä on tapahtunut tasasuuruinen väestönvaihto. Samanlaisia väestönvaihtoja on tapahtunut muuallakin: Turkki-Bulgaria, Turkki-Kreikka, Intia-Pakistan. Missään muissa tapauksissa ei ole vaadittu yksipuolista paluuoikeutta.

Näin ollen usein toisteltu väite, että Israel olisi ryöstänyt arabeilta heidän maansa, on täysin vailla historiallista ja eettistä todellisuuspohjaa.

Pakolaisongelma

Puhutaan paljon palestiinalaisista pakolaisista, jotka joutuivat arabien kehotuksesta pakenemaan (kunnes juutalaiset on ajettu Välimereen!). Alun perin määrä lienee ollut noin 400 - 500 000, mutta luku nousi nopeasti noin 700 000:een, kun monet köyhät arabit liittyivät heihin avustusten saamisen toivossa. Pakolaiset jakautuivat moniin alueisiin. Gaza, Jordania ja Libanon saivat enemmistön näistä pakolaisista. Nyt puhutaan 4 miljoonasta. On valtavan traagista, että nämä ovat saaneet niin paljon kärsiä, koska arabimaat ovat estäneet järkeviä toimenpiteitä ongelman ratkaisemiseksi. Taloudellinen tuki on tullut vain YK:n kautta, ei arabimaista. Pahinta ja traagisinta on, että näin on toimittu, jotta voitaisiin käyttää tilannetta poliittisena aseena Israelin rajojen sisällä käyvässä taistelussa hallinnasta.
Monet muut pakolaisongelmat on voitu ratkaista.
On selvää, että tämä pakolaisongelma vaikeuttaa tilannetta yhä enemmän sitä mukaan, kun aikaa kuluu. Samanaikaisesti tämän pakolaisongelman kanssa syntyi toinen pakolaisongelma, josta kukaan ei ole oikeastaan puhunut mitään, eikä sitä enää muistetakaan. Noin 835 000 juutalaista joutui samanaikaisesti pakenemaan arabimaista ja jättämään omaisuutensa sinne, arviolta noin 20 miljardia dollaria. Israel hoiti tämän ongelman ilman suurempaa meteliä tiedotusmediassa. Eniten näitä pakolaisia tuli Marokosta (265 000), Algeriasta (140 000) Irakista, Tunisiasta jne.

Palestiina

Aikaisemman brittiläisen mandaattialueen jaon yhteydessä muodostettiin Transjordania (nykyinen Jordania), mikä on siten varsinainen Palestiina, jossa enemmistö on palestiinalaisia. Ei ole kuitenkaan koskaan ollut selvää etnistä väestöryhmää nimeltään palestiinalaisia. Sellainen käsite on syntynyt verraten myöhään osana alueen propagandasta.
On varsin traagista, etteivät arabimaat koskaan hyväksyneet YK:n jäljellä jäävän alueen jakosuunnitelmaa. Ei ole koskaan ollut itsenäistä valtiota, nimeltään Palestiina. Jerusalem ei ole koskaan ollut minkään muun maan pääkaupunkina kuin Israelin VT:n aikana.
 
Back
Ylös Bottom