Faktaa pöytään K-E-H-I-T-Y-K-S-E-S-T-Ä! Kaikki mukaan!!!

[strong]

En muista, onko koskaan ollut vastaavanlaista threadia, mutta jos ei, niin nyt on.

Elikkäs, faktaa pöydälle lihasmassan määrän riippuvuudesta eri palautushörsselistä. Nyt ei sitten eletä kenenkään sellaisessa imaginäärisessa maailmassa, missä vesi virtaa ylämäkeen, painovoima ei muutu noustessa vertailutasosta maan pinnalta ylöspäin metrin, 10 metriä tai edes tsiljoonamiljoonabiljoona metriä, paino nousee suorille käsille pelkällä raskon suuruisella voimalla, ikiliikkuja on mahdollinen, David Hasselhoff voittaa parhaasta ohjauksesta, käsikirjoituksesta pää-sekä sivuosasta joka vuosi Oscarin, Jlo:n avioliitot kestää kauemmin kuin muutaman kuukauden yms. potaskaa, vaan ihan todellisuutta vastaavassa tilanteessa. Sitten asiaan:

Jos oletetaan, että meillä olisi koehenkilö, joka laitettaisiin treenaamaan kehonrakennusta ja sitten tarkastellaan teoriassa mitä hänelle tapahtuisi, mikäli hän olisi valinnut 10 vuoden ajanjaksolle jonkin seuraavista palautushörsselivaihtoehdoista ja verrataan sitten eri vaihtoehtojen aikaansaamia tuloksia keskenään.

Palautushörsselit olisivat seuraavat

A: Timo Immosen ohjeiden mukainen keitos. Eli proteiinia tietty määrä ennen treeniä ja hiilaria treenin jälkeen + kreatiinit joukkoon. Jos oli väärin niin korjatkaa.

B: Timo Immosen blandis ja lisäksi klutamiinia.

C: Ennen treeniä maltoa ja treenin jälkeen malto + proteiinijuoma + kreatiini

D: Sama kuin C, mutta klutamiinia mukana

E: Ennen treeniä 3-4 h syömättömyyttä ja treenin jälkeen ruoka(riisiä, kanaa , kalaa, pastaa, lihaa yms), ei palautusjuomaa, ei kreatiinia, ei glutamiinia eikä hiilaritankkauksia ennen treeniä maltolla tai vitargolla. Pelkällä ruualla siis eteenpäin.

F: Joku muu parempi, mikä?

Lisäksi määrätään, että kaikissa tapauksissa päivittäinen ruokavalio(+ mahd. lääkkeet) on ekvivalentit lukuunottamatta palautushörsseleitä(toinen korvaa ruualla ne makroravinteet mitä toinen palautusjuomalla ja illalla yhteiskalorimäärä (ja markoravinnejakauma) on sama, riippuen tietysti miten lihasmassa lähtee kasvamaan ja plussakalorimäärä n. 20 kilokaloria päivässä rasvattoman lihasmassan suhteen. Eli jos joku noista tapauksista lähtee turpoamaan toisen edelle, niin luonnollisesti sen kokonaiskalomäärä/pvä on suurempi kuin toisen, mutta omaan rasvattoman lihaspainon suhteen vain +20kcal. Ja kaikissa teoreettisissa tapauksissa olisi päivän toiminnot ja treeniohjelmat täysin samanlaiset tämän koehenkilön seurantajakson, 10 vuoden aikana. Vain palautushörsselit olisivat teoriassa erilaiset.

Mikäli otetaan lähtökohdaksi kehittyneen lihasmassan määrä, mikä olisi marssijärjestys 10 vuoden jälkeen sekä prosentuaalinen ero muihin. Tapaukset laitetaan tietenkin suuruusjärjestykseen ja prosentuaalisen eron voi esittää haluamallansa tavalla. Ja tietysti tieteelliset faktat mukaan jotka tukisivat tuota näkemystä. Aika omituinen kysymys. mutta toivottavasti pointti meni kaikille perille.

Miten on,
syntyykö lihasmassoissa eroa edes sen verran, että sen voisi havaita tavallisella elektronisella vaakalla tai edes ruokavaakalla(siis vaakojen mittatarkkuudella)?

Entäs, olisiko penkkituloksien ero suurempi kuin (pl. ME-yritykset) tankoon saatavien pienimpien kiekkojen summa(=2.5kg)?

Tutkimusviitteet tietenkin mukaan.

 

[mtk77]

Minäkin olisin kiinnostunut, jos joku osaisi laittaa kunnon perustellun vastauksen tuohon kysymykseen.

 

[private]

itse lisäisin tuohon...
protskua ennen reeniä ja reenin jälkeen protsku+hiilari+krea+kluta

 

[vitvall]

Taitaa olla vain yksi tapa saada asiasta varmaa tietoa.

Jos tällainen koe tehtäisiin, tulisi jokaisen koehenkilön olla fyysisesti identtinen.

 

[kivenkantaja]

voi olla että käsitin väärin mutta väititkö että timo immonen kehottaa treenin jälkeen ottamaan vain hiilaria eikä protskua laisinkaan?......koska ainakaan minä en ole koskaan lukenut häneltä mitään sellaista.....itsellä käytössä 20 min. ennen treeniä evolutionin pre workout charge, heti treenin jälkeen protskut, siitä puolen tunnin päästä hiilarit....sitten vaihtoehtoisesti joko puolen tunnin päästä kevyt proteiini/hiilari drinkki josta n. tunnin päästä kiinteä ruoka...Tai kiinteä ruoka puol tuntia ekan hiilaripaukun jälkeen.

kaikki tietysti vaikuttaa kaikkeen ja joskus millään ei ole mitään väliä mutta ainakin nuilla tavoilla minä tunnun palautuvan (kuvitteellisesti) hyvin....lopulta kaikki on enemmän siitä kiinni mihin itse uskoo eikä siitä mikä todellisuudessa parhaiten toimii.....kilomääriä sinänsä vaikea määritellä, Mutta selvää on että pitemmälle päässeellä harrastajalla (en valitettavasti kuulu joukkoon) pienetkin asiat vaikuttavat....eivät ehkä useina kiloina massana vuodessa mutta parempi se on kehittyä vaikka 500 gr kuin 0 gr.

 

[strong]

Joo, eli A ja B sen Immosen mukaan ja sitten F on oma noista parempi vaihtoehto hemmetin jykevien perustelujen kanssa.

Ja sieltä Immoselta puuttuu protsku sieltä jäljestä. Se sinne.

-edit- Jos se ei käynyt selväksi, niin tämä vertailu tehdään samalle henkilölle. Eli teoriassa vertaillaan täysin identtisen henkilön mahdollisia aikaansaannoksia eri hörsseleillä saman elämänvaiheen aikana, joka kestää 10v.

 

[Dragon]

Originally posted by vitvall
Jos tällainen koe tehtäisiin, tulisi jokaisen koehenkilön olla fyysisesti identtinen.

No ei kai sentään. Kaipa tohon riittäisi, että ottaisi riittävän suuren otannan.

Pitkä koe (10v), paljon koehenkilöitä, paljon muuttujia, kallis ja ketä lopulta palvelee koe, jossa testataan lihasmassan kasvamista? Perustutkimusta vai kaupallisia voimia?

Voisikohan tuollaisen kokeen tehdä kysely -periaatteella? Jokaiselle suomen kuntosalille 10 sivun kyselylomakkeet.

Kunnianhimoinen tavoite jos tuon joku organisoi.

 

[Phat]

Eikai tälläsestä kellään ole esittää sen kummempaa faktaa. Olisin yllättynyt jos eri vaihtoehtojen välinen ero 10 vuodessakaan olisi marginaalisia eroja merkittävämpi, kun kerran samoilla kalorimäärillä pelataan. Lisäksi uskoisin yksilöllisiä erojakin löytyvän siinä, mikä vaihtoehto sopii kenellekin parhaiten. Esim insuliiniherkkyys vaikuttanee.

 

[indigof73]

Originally posted by Dragon
No ei kai sentään. Kaipa tohon riittäisi, että ottaisi riittävän suuren otannan.

Pitkä koe (10v), paljon koehenkilöitä, paljon muuttujia, kallis ja ketä lopulta palvelee koe, jossa testataan lihasmassan kasvamista? Perustutkimusta vai kaupallisia voimia?

Voisikohan tuollaisen kokeen tehdä kysely -periaatteella? Jokaiselle suomen kuntosalille 10 sivun kyselylomakkeet.

Kunnianhimoinen tavoite jos tuon joku organisoi.

Voisi varmaan tehdä kyselyn pohjalta, jos vain voisi varmistaa, että kaikki noudattavat määrättyä ruokavaliota ja muitakin elämäntapoja...in theory, however, in practice... Muutaman kuukauden jaksolla voisi ihmisiä saada tuohon mukaan, mutta että 10 v... Rotillahan tuo voisi toki onnistua, ne pitäisi vain saada vetämään leukoja...

 

[Pertti 123]

Tää testi voidaan tehä sitten kun ihmisen kloonaaminen onnistuu. Ei muuta kun kloonataan lähes saman aikaisesti 10 samaa tyyppiä. Tosin munasolut olisi eri naisilta, joten olikos se nyt että lapsilla olisi eri mitokodriot, mutta se ei varmaan haittais. Sitten kun ne on 15 laitetaan ne toteuttamaan tätä systeemiä. Kun ne kysyy, miksi maailmassa on 9 kloonia hänestä, voidaan sano, ettö kun piti tehdä tutkimusta lihaskasvusta, ja tarvittiin samanlaisia henkilöitä. Ne varmaan tuntis tulleensa hieman hyväksikäytetyiksi.:kippis1: :thumbs:

 

[yuti]

Originally posted by indigof73
Voisi varmaan tehdä kyselyn pohjalta, jos vain voisi varmistaa, että kaikki noudattavat määrättyä ruokavaliota ja muitakin elämäntapoja...in theory, however, in practice... Muutaman kuukauden jaksolla voisi ihmisiä saada tuohon mukaan, mutta että 10 v... Rotillahan tuo voisi toki onnistua, ne pitäisi vain saada vetämään leukoja...

Sitten kysellään ja vastauksia tulee paistijauhelijoilta ja (lue yhtäkuin) jippiin bodareilta, niin jippaiee...
edit: kirotus

 

[Sumppari]

Se joka ottaa ultrahypersuodatettuaerikoishiilariprotskumössöä tarkalleen seossuhteella 3.825:1 on ainakin kymmenen kiloa painavempi kuin muut yhteensä, eli kohta C :D (Yrität Strong vaan saada käännytettyä nykybodaajat vanhoihin systeemeihin milloin ei tajuttu hoitaa hommaa viiimosen päälle. Heitit taas sellaisen mitä ei voi todistaa, mutta on muodissa. Yrität horjuttaa uskoa, mutta hähhää ei onnistu käännytysyrityksesi makroravinteita ja tarkkaa hiilari+proteiini seossuhdetta vastaan. ;)

 

[strong]

Originally posted by Sumppari
(Yrität Strong vaan saada käännytettyä nykybodaajat vanhoihin systeemeihin milloin ei tajuttu hoitaa hommaa viiimosen päälle. Heitit taas sellaisen mitä ei voi todistaa, mutta on muodissa. Yrität horjuttaa uskoa, mutta hähhää ei onnistu käännytysyrityksesi makroravinteita ja tarkkaa hiilari+proteiini seossuhdetta vastaan. ;)

:kippis1:



No joo, sopivat tutkimustulokset, joiden perustella voitaisiin rankata nuo eri vaihtoehdot paremmuusjärjestykseen, tuntuvat olevan kiven alla. Eikö tosiaankaan mitään löydy, mistä voisi heittää edes villin arvauksen?

Entäs, löytyykö esim. glutamiinista sellaisia tutkimustuloksia, joita voitaisiin soveltaa edes jollain tavalla tähän threadiin, eli saataisiin edes jotain prosentuaalista eroa ruokalinjalla menevälle ja glutamiinia nauttivalle. Luonnollisesti mentaalinen vaikutus oltaisiin karsittu pois syöttämällä ruokalinjan kaverille placeboa. Ja muutenkin tietysti tutkimukset olisivat menneet tässä annettujen reunaehtojen puitteissa, eli:

-makroravinnejakauma sama

-kalorit samat

-treeniohjelmat samat

-kaikki mahdolliset muuttujat olisi pyritty eliminoimaan siten, että glutamiinin vaikutus saataisiin suurinpiirtein selville

Entäs, löytyykö kreatiinille ja vaikkapa kreatiinin ja glutamiinin yhteisvaikutukselle samantyyppisiä annettujen reunaehtojen puitteissa saatuja tutkimustuloksia?

Entäs, oletteko itse löytäneet mitään eroa krean, glutamiinin, Immosen, muiden palautushörsselien ja pelkän ruokalinjan välille? Vaikapa treeni-ja ruokapäiväkirjasta katsottuna olisitte onnistuneet tekemään jotain johtopäätöksiä.

Miksi muuten yleensä käytätte glutamiinia? Tiedän, että "pelkkä kyykky riittää"-mentaliteetin suurin vastustaja Sam225 käyttää sitä siksi, että suuhun laitettuna sillä on suurempi potentiaali vaikuttaa, kuin että jättäisi sen notkumaan kaupan hyllylle. Siinäkö syy käyttämiseen, vaikka ei toimisikaan millään tavalla?


Entäs insuliiniherkkyyden vaikutus lihaskasvun määrään eri palautussysteemin kyseessä ollen? Oletetaan taas, että

-markoravinnejakauma säilyisi muuten samana

-ruokavalio olisi terveellinen, esim. Zone-jakaumalla

-tarkastellaan rasvattoman lihasmassan kasvua

-plussakalorit määritetään rasvattomasta painosta

-oletetaan, että muut ominaisuudet ja muuttujat eivät vaikuta lopputulokseen tai että otanta on niin suuri, että tilastollisia sekä numeerisia menetelmiä käyttämällä päästään riittävän tarkaan ennusteeseen

Minkälainen on tämä rasvattoman lihasmassan kasvun ja insuliini herkyyden keskinäinen riippuvuus? Sekä mekanismi tai koko tapahtumaketju solu-ja molekyylitasolla.

Jos ei löydy sopivaa hyvää tutkimustulosta, jota oltaisiin kehdattu esitellä ihan kansainvälisissä tieteellisissä konferenseissa ja jolla olisi myös tiedeyhteisön vankka tuki takana, niin riittää ihan joku vaatimattomampikin. Tai sitten muuten vain ihan oma sovellus jykevien perustelujen kera.

 

[mtk77]

http://www.ajcn.org/cgi/content/full/72/4/954

Ylläolevan tutkimuksen mukaan sukroosi(eräs hiilihydraatti) hidastaa proteiinin imeytymistä ja hyväksikäyttöä, kun se nautitaan proteiinin kera.

Tässä olisi yksi peruste miksi proteiini mahdollisesti kannattaisi nauttia ennen treeniä ilman hiilaria. Tällöin treenin jälkeen aminohappopitoisuudet ovat valmiiksi koholla ja sitten vain hiilaria ja mahdollisesti protskua, että saadaan insuliinia kuljettamaan ne lihassoluihin.

 

[Krice]

Palautumisesta puheenollen kannattaa kokeilla sellaista, että pitää aina joka treenipäivän jälkeen (vähintään) yhden vapaapäivän, vaikka olisi jakanut kehon miljoonaan lihasryhmään. Kokeilin tuota ja olin lentää perseelleni kun alkoi lihakset ja voima kehittymään. Ongelmana oli ollut "piilevä" ylikunto ja riittämätön palautuminen. Järkihän sen sanoo nyt jälkeenpäin, että jos nostelee vaikka hauiksia ja heti seuraavana päivänä vaikka jalkoja niin keho jättää hauisten palauttamisen taatusti kesken, ja keskittyy puolestaan jalkoihin.

 

[Sumppari]

Originally posted by strong
Miksi muuten yleensä käytätte glutamiinia? Tiedän, että "pelkkä kyykky riittää"-mentaliteetin suurin vastustaja Sam225 käyttää sitä siksi, että suuhun laitettuna sillä on suurempi potentiaali vaikuttaa, kuin että jättäisi sen notkumaan kaupan hyllylle. Siinäkö syy käyttämiseen, vaikka ei toimisikaan millään tavalla?

Glutamiini on käsittääkseni ohutsuolen alkupätkän ensisijaista ravintoa/rakennusainetta. En tiedä onko näin, mutta itselläni huonosti toimiva vatsa toimii paremmin glutamiinin kanssa. Olen lähes varma, että íso osa niistä henkilöistä, joilla yksi jos toinen proteiinivalmiste / ruoka-aine ei suostu vatsassa ökisemättä olemaan, saa treeniin potkua glutamiinista. Perusteeksi väitän sitä, että suoli toimii paremmin, ja saadusta xxxx kalorista imeytyy selvästi isompi osa kuin ilman glutamiinia.
Tietenkään en tiedä tätäkään onko näin, enkä löydä tutkimusta aiheeseen, mutta minulle riittää se, että tunnen vatsani toimivan paremmin glutamiinilla kuin ilman.
Hivenen epäilen sitä, saako glutamiinista mitään potkua treeniin jos vatsa toimii kuin uutena, mutta lienee suurella osalla ihmisistä jonkinlaista imeytymisongelmaa joten ainakin muutamiin tutkimuksiin on taidettu saada parempia tuloksia glutamiini kuin placebo ryhmälle.

 

[Warheart]

Originally posted by Krice
Palautumisesta puheenollen kannattaa kokeilla sellaista, että pitää aina joka treenipäivän jälkeen (vähintään) yhden vapaapäivän, vaikka olisi jakanut kehon miljoonaan lihasryhmään.Järkihän sen sanoo nyt jälkeenpäin, että jos nostelee vaikka hauiksia ja heti seuraavana päivänä vaikka jalkoja niin keho jättää hauisten palauttamisen taatusti kesken, ja keskittyy puolestaan jalkoihin.

Tuossa vain täytyy muistaa treenata ihan uber kovaa, muuten saavutettu etu on menetetty seuraavaan treeniin mennessä. Tosin ehkä keho tottuu siihen, että sitä tiettyä lihasryhmää treenataan harvoin, niin palautuminen ja ylikompensaatio tapahtuisi rauhassa, eli hitaasti. Jos taas treenaat useammin tietyn lihasryhmän on lihaksen pakko palautua ja ylikompensoitua nopeammin. Massaa! Voimaa!-kirjassa kerrottin, että saavutettua etua aletaan menettämään jo 3 vuorokautta harjoituksen jälkeen ja viikossa se oltaisiin menetetty täysin.

Tuohon väitteeseesi jossa hauisten palautuminen keskeytyisi en usko ollenkaan, mutta mitäpä minä tietäisin.

 

[Tahvo Tohveli]

Originally posted by Krice
Järkihän sen sanoo nyt jälkeenpäin, että jos nostelee vaikka hauiksia ja heti seuraavana päivänä vaikka jalkoja niin keho jättää hauisten palauttamisen taatusti kesken, ja keskittyy puolestaan jalkoihin.

Järki on usein väärässä......Eli mitä niille hauiksille sitten tapahtuu ?

Mielestäni tuo vain kohottaa työkapasiteettia.

 

[makew]

Originally posted by Krice
Palautumisesta puheenollen kannattaa kokeilla sellaista, että pitää aina joka treenipäivän jälkeen (vähintään) yhden vapaapäivän, vaikka olisi jakanut kehon miljoonaan lihasryhmään. Kokeilin tuota ja olin lentää perseelleni kun alkoi lihakset ja voima kehittymään. Ongelmana oli ollut "piilevä" ylikunto ja riittämätön palautuminen. Järkihän sen sanoo nyt jälkeenpäin, että jos nostelee vaikka hauiksia ja heti seuraavana päivänä vaikka jalkoja niin keho jättää hauisten palauttamisen taatusti kesken, ja keskittyy puolestaan jalkoihin.

No toi ei taatusti päde kaikilla, esim. jos on lihasmassaa suht vähän niin palautuminen on myös nopeampaa?

 

[Krice]

Originally posted by Warheart
Jos taas treenaat useammin tietyn lihasryhmän on lihaksen pakko palautua ja ylikompensoitua nopeammin.

Ei ole pakko palautua, sen vuoksi ylikunto tuleekin. Se tulee viimeistään siinä vaiheessa kun on vetänyt hevostreeniä liikaa ja leposyke nousee 120:n.

Massaa! Voimaa!-kirjassa kerrottin, että saavutettua etua aletaan menettämään jo 3 vuorokautta harjoituksen jälkeen ja viikossa se oltaisiin menetetty täysin.

Lihasryhmät eivät ole kuitenkaan irrallaan muista, vaan liikkeiden suoritus vaikuttaa aina hieman muuallekin, ellei tee sitten täysin eristettyjä liikkeitä. Kyllä ne hauikset saa muistutuksen olemassaolostaan jos vaikka tekee selkäliikkeitä. Mieluummin kannattaa katsoa sen ylikunnon perään kuin pelätä, että lihakset kutistuu jos ei kolistele 4 tuntia joka päivä salilla.

Tuohon väitteeseesi jossa hauisten palautuminen keskeytyisi en usko ollenkaan, mutta mitäpä minä tietäisin.

En minäkään tiedä muuta kuin sen mitä olen kokenut itse. Kun aloin pitämään päivän lepotauon joka treenikerran jälkeen niin se toimi itselläni hyvin. Lihas kasvaa levossa, kuten vanha sananlasku kuuluu