Evoluutioteorian kyseenalaistaminen

[Pumper]

Jatketaan täällä keskustelua evoluutioteoriasta, tässä on postaukseni tuolta "Miksi muut kädelliset ovat vahvempia?"-threadistä.

Tässä threadissä jotkut puhuu miten ihminen on kehittyny apinasta, tuo teoria on todella heikolla pohjalla, sen huomaa kun on tutustunu tuohon geenipuoleen tarkemmin. Tässä pari perustelua miksei tuo apinasta kehittyminen ole tieteellisesti mahdollista:

1. Lajin geenirakenteen kehittymiseen tarvittaisiin mutaatioita. Tähän päivään mennessä ei ole törmätty ainoaankaan "hyödylliseen" mutaatioon. Kaikki tunnetut mutaatiot ovat aiheuttaneet vain haitallisia kasvaimia, tms.

2. Lajien geenivarasto pienenee ajan myötä, se ei kasva. Esimerkkinä otetaan lintulaji joka elää saarella, siihen kuuluu mustia ja valkoisia yksilöitä. Saarelta muuttaa joukko lintuja kahdelle eri saarelle, toisen saaren maaperä on vaalea, toisen tumma. Vaalean saaren tummat linnut joutuvat petoeläinten ruuaksi, näin jäljellä jää vain valkoisia lintuja ja mustan värin aiheuttanut geeni häviää. Vastaavasti tumman maaperän saarella valkoiset linnut kuolevat ja valkoinen geeni häviää. Tällä luonnonvalinnalla lajien geenivarasto pienenee ajan myötä, eli laji heikkenee.

Tuo mutaatioilla kehittyminen on vaan yksinkertaisesti mahdotonta, koska haitallisten mutaatioiden osuus on niin suuri (mikäli hyödyllisiä mutaatioita on edes ilmennyt).

Aikoinaan uskottiin että maa on litteä, evoluutioteorian kanssa on vähän sama juttu, se on iskostunut niin vahvasti ihmisten mieliin että siitä ei haluta luopua. Monet tiedemiehet ovat yrittäneet kumota evoluutioteoriaa, ja heidän perustelunsa on ollut selvästi parempi mitä evoluutioteorian kannattajien, jotka perustavat väitteensä täysin olettamuksiin ja arvailuihin.
Oon täysin varma että ennemmin tai myöhemmin tuo evoluutioteoria kumotaan ihan kuten maan litteyskin.

Olis varmaan pitäny laittaa oma threadi tälle.

edit. Niin ja ei ne ihmisen geenit muutu miksikään vaikka kuljettaisiin nelinkontin sukupolvien ajan, tai jos siirrytään asumaan metsästä niityille. Ainoa muutos mikä mahdollisesti tapahtuu on geenivaraston pieneneminen. Toki ihmiset voi saada ne geenit takaisin vehtaamalla metsässä asuvan ihmisryhmän kanssa. :D

Älkää vetäkö herneitä nenään, toivottavasti saadaan hyvää keskustelua aiheesta. :thumbs:

 

[Mike]

Tästä tulee megapitkä ketju.

 

[Pumper]

Tästä tulee megapitkä ketju.

Jep, odotan jo kauhulla huomista. :lol2:

 

[jänkäkoira]

Noniin, tässä mun kysymys tuolta toisesta ketjusta:

Mikä määritellään hyödylliseksi mutaatioksi? Onko tämä hyödyllinen: Sirppisoluanemian(geneettinen sairaus) esiintyvyys on kasvanut malarian endeemisellä alueella Saharan etelän puoleisessa Afrikassa, koska taudin takia malariaplasmodit eivät kykene infektoimaan "väärän" mallisia punasoluja.

Johon vastasit näin:

Siis tuohan ei oo mutaatio vaan luonnonvalinta, minkä selitinkin tuossa edellisessä postauksessa...

Tulee varmaan semmosia kysymyksiä mihin en osaa vastata tiedon puutteen vuoksi. Luin joskus erään tiedemiehen kirjoittaman kirjan jossa hän kumosi kaikki evoluutioteoriaa kannattavien väitteet, perustellen kaikki niin hyvin että ei ollu mitään sanomista sen jälkeen. Tietääkö/muistaako joku tämän kirjottajan nimen??

No kerro ihmeessä sitten mikä on mutaatio?

 

[joonahusu]

itseäni lainatakseni:

SO bullshit!

Ihminen ei edes puhuisi ilman mutaatiota, saati sitten laukoisi järjettömyyksiä netissä.

Kolme mutaatiota, jotka ovat olleet tärkeitä ihmisen leviämiselle:

1.Ihmisen pyhekyky littyy tavalla tai toisella FOXP2-geeniin, joka on lähes samanlainen hiirillä, apinoilla tms. Ihmisellä on tässä geenissä tapahtunut kaksi mutaatiota.

2.Geenimutaatiosta johtuu ilmeisesti myös ihmisen mukautuva iho erilaisiin olosuhteisiin. Siksi samaa lajia olevia ihmisiä voi olla esim. mustia ja valkoisia. Ihon mukautumiskyky auttoi pysymään hengissä uusilla elinalueilla, kun homo sapiens lähti levittäytymään Afrikan ulkopuolelle.

3.10 000 vuotta sitten tapahtui eräs mutaatio, josta tuli sen suomien etujen takia varsin yleinen. Laktoosinsietokyky soi myös aikuisille mahdollisuuden käyttää kotieläinten maitoa ravintonaan

Ja miksi ihminen ei muka olisi voinut kehittyä apinoista??? eiköhän ne apinatkin ole jo kuolleet sukupuuttoon, mistä tämä kehitys on lähtenyt kuten ovat kuolleet muut ihmisrodutkin... Sukupuuttoa odotellessa...

 

[Pumper]

No kerro ihmeessä sitten mikä on mutaatio?

Mutaatio muuttaa geeniä, tuo luonnonvalinta valitsee oikean geenin jo olemassa olevista geeneistä.

edit. Laitetaan nyt esimerkkinä että syöpä on mutaatioiden seurausta.

 

[Ritari Ässä]

Noniin, nyt on luvassa vilkasta keskustelua, joka vilisee lajien sisäistä muuntelua, lajien kehittymistä alkumuodoista, ateismia, kreationismia, siltä väliltä, naturalismia, banaanikärpäsiä, Darwinin lintuja, englantilaisia perhosia, mutaatioita, luonnonvalintaa, vahvinten selviytymistä, sopivimpien selviytymistä, juupas eipäs ja itkuraivareita....

 

[Big Evil]

Mäkin pistän nyt erikseen tuolta toisesta threadista, eli onko nuo kumoavat väitteet jossain nähtävillä? Tai vastaukset niihin? Mistä olet Pumper saanut selville?

Jos evoluutioteoria on oikeasti moneen kertaan pätevästi kumottu, niin miksei siitä sitten ole luovuttu? Vain koska ei saada muuta tilalle? Olen kuvitellut, että jos ne vastaväitteet ovat tarpeeksi päteviä, eivätkä johdu vain jostain toistaiseksi tuntemattomasta yksityiskohdasta, niiden pohjalta saataisiin jotain uuttakin aikaan. Ovatko nuo vastaväitteet sitten kumoamassa koko periaatetta vai vain jotain osia siihen? Paljon kysymyksiä, koita kestää?

Edit: Näin maallikkona täytyy kyllä myöntää, että kaikki evoluutio-opit ovat olleet tähän asti ainoa vaihtoehto. Ei hajuakaan mistä me oltaisiin sitten tultu, jos ei olisi kehitytty ihmisapinoista, ryömitty kiven alta?

 

[hemmmo]

Mutaatio muuttaa geeniä, tuo luonnonvalinta valitsee oikean geenin jo olemassa olevista geeneistä.

Ei kyllä kovin hedelmällinen keskutelun avaus, kun peruskäsitteet jo hukassa. Nimenomaan luonnonvalinta valitsee mutaatioista vain edulliset ominaisuudet ja haitalliset häviävät pois.

wikipediasta: "Mutaatio on eliön perinnöllinen muutos, geneettisen materiaalin eli DNA:n kopioitumisessa tapahtuva virhe. Mutaatiot ovat luonnonvalinnan raaka-aineet. Se on itse asiassa uuden geneettisen materiaalin ainoa lähde.

Mutaatioista suurin osa on neutraaleja, ts. ne eivät johda havaittaviin muutoksiin eliön elonjäämismahdollisuuksissa tai sopivuudessa elinympäristöönsä; mutaatioista, jotka eivät ole neutraaleja, suurin osa on vahingollisia tai haitallisia. Vain pieni osa on adaptiivisia eli auttavat eliötä elämään ja lisääntymään elinympäristössään; mutta tästä pienestä osamäärästä evoluutio syntyy."

 

[Pumper]

Ei kyllä kovin hedelmällinen keskutelun avaus, kun peruskäsitteet jo hukassa. Nimenomaan luonnonvalinta valitsee mutaatioista vain edulliset ominaisuudet ja haitalliset häviävät pois.

Siis tuolla tummennetulla tekstillä perustellaan evoluutioteoria. Edelleenkään näitä "edullisia mutaatioita" ei ole havaittu tapahtuvan, ainoastaan oletettu. Edullisia luonnonvalintoja sen sijaan on tapahtunut ja tapahtuu jatkuvasti.

Tarkennan hieman tuota aikaisempaa postaustani

Mutaatio muuttaa geeniä, tuo luonnonvalinta valitsee oikean geenin jo olemassa olevista geeneistä.

Mitä turhaa kirjottaittamaan, katsokaa wikipediasta http://fi.wikipedia.org/wiki/Luonnonvalinta tuo oikealla oleva taulukko "ennen valintaa" jne... Siinä luonnonvalinta poimii oikean geenin jo olemassa olevista geeneistä.

wikipediasta: "Mutaatio on eliön perinnöllinen muutos, geneettisen materiaalin eli DNA:n kopioitumisessa tapahtuva virhe. Mutaatiot ovat luonnonvalinnan raaka-aineet. Se on itse asiassa uuden geneettisen materiaalin ainoa lähde.

Mutaatioista suurin osa on neutraaleja, ts. ne eivät johda havaittaviin muutoksiin eliön elonjäämismahdollisuuksissa tai sopivuudessa elinympäristöönsä; mutaatioista, jotka eivät ole neutraaleja, suurin osa on vahingollisia tai haitallisia. Vain pieni osa on adaptiivisia eli auttavat eliötä elämään ja lisääntymään elinympäristössään; mutta tästä pienestä osamäärästä evoluutio syntyy."

Aika huvittavaa että termi johon evoluutioteoria tukeutuu, myös kaataa sen. Miten laji voi kehittyä, kun luonnonvalinta pienentää geenivarastoa? Ja mikäli uusia "hyödyllisiä geenejä" syntyisi mutaation kautta, luonnonvalinnan vuoksi tapahtuva geenivaraston tyhjeneminen on nopeampaa kuin uusien "hyödyllisten geenien" synty mutaation kautta. Tämän todistaa edelleen se, että uusia mutaation kautta syntyneitä "hyödyllisiä geenejä" ei ole todistettu syntyneen. Luonnonvalinta taas pienentää geenivarastoa, sen todistaa esimerkiksi aiemman linkin takaa löytyvä taulukko.

 

[hemmmo]

Siis tuolla tummennetulla tekstillä perustellaan evoluutioteoria. Edelleenkään näitä "edullisia mutaatioita" ei ole havaittu tapahtuvan, ainoastaan oletettu.

Ja just kun tässäkin ketjussa on esimerkkejä edullisista mutaatioista

Tarkennan hieman tuota aikaisempaa postaustani
Mitä turhaa kirjottaittamaan, katsokaa wikipediasta http://fi.wikipedia.org/wiki/Luonnonvalinta tuo oikealla oleva taulukko "ennen valintaa" jne... Siinä luonnonvalinta poimii oikean geenin jo olemassa olevista geeneistä.

Tuossa taulukossa kyllä valinta poimii sopivat yksilöt eikä geenejä.

Aika huvittavaa että termi johon evoluutioteoria tukeutuu, myös kaataa sen. Miten laji voi kehittyä, kun luonnonvalinta pienentää geenivarastoa? Ja mikäli uusia "hyödyllisiä geenejä" syntyisi mutaation kautta, luonnonvalinnan vuoksi tapahtuva geenivaraston tyhjeneminen on nopeampaa kuin uusien "hyödyllisten geenien" synty mutaation kautta. Tämän todistaa edelleen se, että uusia mutaation kautta syntyneitä "hyödyllisiä geenejä" ei ole todistettu syntyneen. Luonnonvalinta taas pienentää geenivarastoa, sen todistaa esimerkiksi aiemman linkin takaa löytyvä taulukko.

Tää logiikka on kyllä jotenkin sanotaanko lähtökohtaisesti virheellinen.

 

[Pumper]

Tuossa taulukossa kyllä valinta poimii sopivat yksilöt eikä geenejä.

Suosittelen että meet lukemaan biologiaa vaikka ylä-asteelle ja jatkat vasta sitten tässä threadissä.

edit. Niin ja nuo aiemmin perustellut "edulliset mutaatiot" eivät ole mitään faktatietoa.
ps. Ennen ihmisen ihonväri on saattanut olla samanlainen ominaisuus kuin silmien väri, luonnonvalintojen myötä se on hävinnyt geenivarastosta. Ja edelleenkään noita "edullisia mutaatioita" ei ole todistettu tapahtuneeksi, kuten väität hemmmo. Sanotaan vaan että vuonna x on tapahtunut mutaatio geenissä y.

 

[Mike]

Koitetaas pysyä asiassa eikä mennä henk. koht. tasolle.

 

[hemmmo]

Suosittelen että meet lukemaan biologiaa vaikka ylä-asteelle ja jatkat vasta sitten tässä threadissä.

Kannattaisin sinunkin vähän päivitellä tietoja. Vihjasin vaan tuolla, että ei tuossa tilanteessa suoraan mitään geenejä poimittu vaan valittiin sopivia yksilöitä, joiden geenit toimii tietyllä tavalla ja sen seurauksena bakteeri kestää antibiootteja paremmin kuin jokin toinen lajitoveri. Välttämättä tuossa tilanteessa ei mitään geeniä hävitetä, vaan haetaan vain sopivalla tavalla toimiva yhdistelmä.

 

[Pumper]

Kannattaisin sinunkin vähän päivitellä tietoja. Vihjasin vaan tuolla, että ei tuossa tilanteessa suoraan mitään geenejä poimittu vaan valittiin sopivia yksilöitä, joiden geenit toimii tietyllä tavalla ja sen seurauksena bakteeri kestää antibiootteja paremmin kuin jokin toinen lajitoveri. Välttämättä tuossa tilanteessa ei mitään geeniä hävitetä, vaan haetaan vain sopivalla tavalla toimiva yhdistelmä.

En nyt jaksa alkaa väsyneenä selittämään tarkemmin, mutta on dominoivia, ja resessiivisiä eli väistyviä geenejä. Noista löytyy varmasti tietoa netistä ja sitten selviää että geenejä voi hävitä kokonaan, eli geenivarasto voi pienentyä ja pieneneekin.

 

[Pumper]

Monet varmasti alkaa ihmettelemään, että miten ihminen on sitten kehittynyt jos ei apinasta? No jos ihminen olisi kehittynyt apinasta, niin mistä apina olisi kehittynyt, jne.? Jotkut sanoo että Jumala on luonut ihmisen?
Toinen kysyy että mistä Jumala on putkahtanu? Mistä ne kaksi hiukkasta, jotka aiheuttivat alkuräjähdyksen ovat peräisin?

:lol2: Noista on aika turha alkaa vääntämään, kun vastausta ei kuitenkaan saada.

Nämä keskustelut menee aika usein tuohon, että mistä kaikki on saanut alkunsa...mutta kukaan ei tiedä vastausta.
Eli tässä threadissä on varmaan turha alkaa tappelemaan noista kysymyksistä.

 

[Tidus]

Mutaatioita on olemassa, mutta ei hyvänlaatuisia. Perusteeksi käy siis se, ettei niitä ole koskaan vain löydetty. Voihan lol, sanoisin. Onko kyse jostain Jumalan määräämästä käskystä, että mutaatiot eivät missään tapauksessa koskaan ikinä milloinkaan voi olla hyvänlaatuisia? Vai onko asialle ihan tieteellinen selitys?

 

[Pumper]

Mutaatioita on olemassa, mutta ei hyvänlaatuisia. Perusteeksi käy siis se, ettei niitä ole koskaan vain löydetty. Voihan lol, sanoisin. Onko kyse jostain Jumalan määräämästä käskystä, että mutaatiot eivät missään tapauksessa koskaan ikinä milloinkaan voi olla hyvänlaatuisia? Vai onko asialle ihan tieteellinen selitys?

En ole sanonut että niitä ei ole olemassa, vaan jos niitä on olemassa niin ne ovat äärimmäisen harvinaisia.
Ja tässä nyt ei keskustella Jumalasta, vaan evoluutioteoriasta. :jahas:

 

[Tomppa85]

Siis eihän ihminen ole kehittynyt nykyapinasta, vaan nykyapinat ja ihmiset yhteisestä esi-isästä kauan kauan sitten.

Pumper, onko sulla todisteita siitä, että hyödyllisiä mutaatioita ei ole? Entä miten lajien kehittyminen (suuntaan tai toiseen) tapahtuu ilman mutaatioita?

 

[Pumper]

Siis eihän ihminen ole kehittynyt nykyapinasta, vaan nykyapinat ja ihmiset yhteisestä esi-isästä kauan kauan sitten.

Pumper, onko sulla todisteita siitä, että hyödyllisiä mutaatioita ei ole? Entä miten lajien kehittyminen (suuntaan tai toiseen) tapahtuu ilman mutaatioita?

No tuon kertomani teorian mukaan apinat ja ihmiset ovat joskus voineet olla samaa lajia, luonnonvalinnan takia ne ovat kuitenkin haarautuneet omiksi lajeikseen.:lol2:

Ei ole todisteita siitä että hyödyllisiä mutaatioita ei ole. Mutta miettikääpä miten esimerkiksi niinkin monimutkainen elin, kuin silmä on voinut kehittyä satunnaisten mutaatioiden avulla ja luonnonvalinnan kautta.
Ja kertomani teorian mukaan lajien geenivarasto ei kehity, eli ne ennemminkin taantuvat kuin kehittyvät.

Löytyykö sinulta pitäviä todisteita että lajit ovat kehittyneet vuosien saatossa?