Elinsiirto

[Funky]

Uskon, että EU tulee tästä vielä ärähtämään, koska siellä otetaan nämä oikeusasiat ihan vakavissaan. Jotain hyvää siis siitäkin organisaatiosta.

Samanlainen lakihan taitaa olla jo muutamassa muussakin euroopan maassa Artikkeli aiheesta

Lakiehdotus vastaa kansainvälistä kehitystä, sillä monissa maissa on alettu siirtyä käytäntöön, jonka mukaan henkilön oletetaan lähtökohtaisesti suostuneen luovutukseen. Euroopassa tämä käytäntö on muun muassa Belgiassa, Espanjassa, Hollannissa, Italiassa, Itävallassa, Portugalissa ja Ranskassa. Elinluovutuksia tehdään eniten juuri näissä maissa (Council of Europe 2009)

 

[Kaapeli]

Samanlainen lakihan taitaa olla jo muutamassa muussakin euroopan maassa Artikkeli aiheesta

Vuospari sitten EU ainakin vielä panosti noihin yhteiseurooppalaisiin elinluovutuskortteihin kovasti ja tekivät jonkin suuremman sopimuksenkin jäsenvaltioiden kesken. Voisi kuvitella ettei näkemys ole muuttunut sensuhteen, että elinluovutuksiin vaadittaisiin edelleen henkilön suostumus.

 

[Doctor feelgood]

Jep, jos joku keksii hyvää käyttöä sisuskaluilleni sitten kun en enää niitä itse tarvitse niin saa viedä. Todennäköisesti heitän veivini niin vanhana ja ryytyneenä ettei minusta saa edes lampunvarjostinta, mutta silti ajatus jonkun ihmisen pelastamisesta lämmittää. Itsekin arvostaisin jos jonkun läheisen henki pelastuisi "ylijämä" elimellä.

Edit. Jaa mutta eikös ruumiin voi testamentata lääkäriopiskelijoiden sörkittäväksi vaikka se vähän vanha olisikin? Jos elimeni olisivat muutoin käyttökelvottomat niin ainakin niitä voisi käyttää opetustarkoituksiin.

Voi! Ja yliopisto mille oot lahjotuksen tehnyt vastaa hautaamiskuluista. Jos tällä ny merkitystä on. Mut pieni porkkana kuitenkiin. Ja itse nähneenä ja kokeneena noita anatomian harkkoja, niin ns. vainajaa kunnioittaen on kyllä menty. Eli ei mitään ns. leikkimistä yms. Tosin muutama nuori lääkisopiskelija aina pyörtyy/juoksee vessaan laatalle! Itse en myönnä tommosta omalle kohdalle tokikaan käyneen! Nuorelle opiskelijalle huippu juttu päästä näkee anatomiaa livenä, jota ei sen jälkeen nääkkään ellei ryhdy kirurgiksi tai patologiksi tai oikeuslääkäriksi. Itse ainakin kunnioitan noita vainajia, jotka ovat testamentanneet itsensä opetustarkoitukseen. Sama elinluovuttajia kohtaa. Jos haluaa oman ruuminsa opetukselle testamentata, niin yhteys oman alueen/läänin yliopiston anatomian laitokselle, niin sieltä saa ojeet.

 

[Sininenporkkana]

Itse joudun varmaan elinluovutuskiellon hommaamaan. En halua että aivoni tai sydäntäni käyttää kukaan muu ,se olen minä (okei, kuullostaa miltä kuullostaa). Muut osat minusta voi ottaa jos haluaa, mutta se ei taida onnistua noin, joko kaikki tai ei mitään. En myöskään halua muiden ihmisten osia itseeni. Meidät on tarkoitettu elämään niillä mitä on annettu, jos ei enää toimi, niin aika on lähteä. Jos minulla olisi lapsi, niin hänen kohdallaan varmasti ajattelisin toisin. Mutta tämä aatelma koskeekin vain minua itseäni. En ole koskaan ymmärtänyt miksi pakotetaan väkisin elämään pitempään kuin mihin keho jaksaa... Ehkä jos olisi pieniä lapsia ajattelisi toisin, mutta...

 

[Paletaani]

Totalitäärit sitä, kontrolliyhteiskunta tätä ja tulipa se pakollinen Pohjois-Koreakin mainittua. Sokerina pohjalla vielä rotuhygienia Eivätkö nuo ole, Kaapeli, mielestäsi yhtään turhan yliampuvia tulkintoja? Ehkä minä olen onnellinen juostessani siteet silmillä oravanpyörässä kun en näe kyseisessä lakimuutoksessa mitään vuoteen 1984 viittaavaa

Kuten jo selitin, niin on aivan varmaa, että joidenkin vakaumusta tullaan loukkaamaan. Joko siitä syystä ettei hänen tahtoaan ollut kukaan kuuntelemassa tai hän ei sitä kyennyt tai osannut ajoissa tuoda oikeiden henkilöiden tietoon.

Aatteita ja vakaumuksia on kuin niitä kuuluisia mielipiteitä ja persereikiä. Kaikkia ei yksinkertaisesti voida huomioida lakeja säädettäessä. Jos kaikkien vakaumukset otettaisiin huomioon, meillä ei esimerkiksi olisi sunnuntaisin mikään kauppa auki, lihakarjaa ei saisi kasvattaa lainkaan, alkoholia ei myytäisi missään jne jne jne. Joku ihminen loukkaantuu joka päivä jostakin laista taikka yhteiskunnasta vallitsevasta normista eikä sille yksinkertaisesti voi mitään.

Sinä näyttäisit puolustavan sellaisen ihmisen oikeuksia, joka vastustaa jyrkästi elintensä käyttöä mutta ei onnistu tuomaan sitä esille. Kuinka merkittävää osaa väestöstä hän edustaa?

Mutta lähtökohta on edelleen väärä, koska tällaisen ihmisen ja ruumiin koskemattomuuteen kajoamisen pitäisi perustua hänen omaan suostumukseensa.

Suurin osa ihmisistä on edelleen suostuvaisia ja ilmaisevat sen olemalla kieltäytymättä elinluovutuksesta.

Ymmärtäisin tuon vaatimuksen aktiiviselle suostumiselle paremmin, mikäli ihmisruumis muuttuisi kuoleman jälkeen jonkinlaiseksi muovinukeksi, joka jää jälkipolvien ihmeteltäväksi ja huollettavaksi. Näin ei kuitenkaan ole, vaan kuollut ruumis on viime kädessä eloton kasa ravintoa monenlaisille pikku ötököille. Sitä ei omista kukaan, se ei ole tietoinen, se ei tee mitään eikä sillä ole oikeuksia. Se ihminen, joka se kerran oli, on poissa. Ikkuna toimivan elimen pelastamiseksi on (toki elimestä riippuen) hyvin pieni ja silloin on toimittava kun tilaisuus tulee. Sitä ei voi verrata ryöväämiseen taikka "kajoamiseen" koska kyseessä ei ole enää elävä olento.

Kuten alussa sanoin, vainajan muiston ja lähimmäisten kannalta on toki välttämätöntä kunnioittaa ruumista mutta mielestäni sille tuo vain lisäarvoa se, että siitä on ehditty pelastaa jotain arvokasta ennen kuin on liian myöhäistä.

Toistan vielä varsinaisen pointin ja vaihtoehdon tälle esitetylle pohjoiskorealaiselle mallille:
Suomeen saataisiin aivan varmasti pari miljoonaa uutta vahvistetusti vapaaehtoista elintenluovuttajakortin haltijaa, jos joku vain vaivautuisi kysymään ihmisiltä jossain tilanteessa heidän suostumuksestaan ja tarjoaisi mahdollisuutta antaa suostumus. Eikä maksaisi juuri jeniäkään ylimääräistä tai toisi mainittavaa lisävaivaa, kun se tehtäisiin esimerkiksi normaalien lääkärikäyntien yhteydessä.

No nyt kun on tehty, mitä tehty niin lisätään normaalien lääkärikäyntien yhteyteen tuo tilaisuus kieltäytyä ;)

 

[Kaapeli]

Totalitäärit sitä, kontrolliyhteiskunta tätä ja tulipa se pakollinen Pohjois-Koreakin mainittua. Sokerina pohjalla vielä rotuhygienia Eivätkö nuo ole, Kaapeli, mielestäsi yhtään turhan yliampuvia tulkintoja? Ehkä minä olen onnellinen juostessani siteet silmillä oravanpyörässä kun en näe kyseisessä lakimuutoksessa mitään vuoteen 1984 viittaavaa

Sinä esität argumenttina, että enemmistön moraalikäsitys oikeuttaa vähemmistön oikeuksien loukkaamiseen, kun minä esitän sinulle konkreettisin historiallisin esimerkein miksi näin ei saisi olla, niin ryhdyt pilkkaamaan. Ei näin.

Aatteita ja vakaumuksia on kuin niitä kuuluisia mielipiteitä ja persereikiä. Kaikkia ei yksinkertaisesti voida huomioida lakeja säädettäessä. Jos kaikkien vakaumukset otettaisiin huomioon, meillä ei esimerkiksi olisi sunnuntaisin mikään kauppa auki, lihakarjaa ei saisi kasvattaa lainkaan, alkoholia ei myytäisi missään jne jne jne. Joku ihminen loukkaantuu joka päivä jostakin laista taikka yhteiskunnasta vallitsevasta normista eikä sille yksinkertaisesti voi mitään.

Nyt sinulla on hieman erilainen käsitys kansalaisoikeuksista ja vapauksista.
Siis ei ole mikään ihmisoikeus etteikö kauppoja saisi pitää auki sunnuntaisin, karjaa kasvattaa ja alkoholia myydä.
Mutta on taas ihmisoikeuksiin kuuluva valinnanvapaus jokaisen yksilön olla näin halutessaan käymättä kaupassa sunnuntaisin, jättää lihat syömättä ja viinat juomatta.
Nyt siis ollaan puuttumassa tähän ihmisen itsemääräämisoikeuteen. Toivottavasti käsität eron.

Sinä näyttäisit puolustavan sellaisen ihmisen oikeuksia, joka vastustaa jyrkästi elintensä käyttöä mutta ei onnistu tuomaan sitä esille. Kuinka merkittävää osaa väestöstä hän edustaa?

Kuten jo edellä oikein esimerkkien kanssa totesin, niin vähemmistön koko ei edelleenkään oikeuta loukkaamaan heidän oikeuksiaan.

Suurin osa ihmisistä on edelleen suostuvaisia ja ilmaisevat sen olemalla kieltäytymättä elinluovutuksesta.

Hieno juttu, mutta se ei edelleenkään muuta sitä valitettavaa asiaa, että joidenkin elimiin tullaan kajoamaan vastoin heidän tahtoaan.

On myös ihmisiä, jotka eivät ole ehtineet tai osanneet varautua äkilliseen kuolemaansa tekemällä lähimmäisille selväksi toiveitaan ruumiinsa koskemattomuudesta. Näin varmasti on useimpien nuorten kohdalla. Vai kuinka moni nuori aikuinen on keskustellut lähimmäistensä kanssa elinluovutuksesta kuolemantapauksen yllättäessä? Veikkaan ettei kovin moni edes heistä, jotka vastustaisivat toimenpidettä. Lisäksi ovat vielä sellaiset ihmiset, joilla ei ole lähiomaisia.

Ymmärtäisin tuon vaatimuksen aktiiviselle suostumiselle paremmin, mikäli ihmisruumis muuttuisi kuoleman jälkeen jonkinlaiseksi muovinukeksi, joka jää jälkipolvien ihmeteltäväksi ja huollettavaksi. Näin ei kuitenkaan ole, vaan kuollut ruumis on viime kädessä eloton kasa ravintoa monenlaisille pikku ötököille. Sitä ei omista kukaan, se ei ole tietoinen, se ei tee mitään eikä sillä ole oikeuksia. Se ihminen, joka se kerran oli, on poissa. Ikkuna toimivan elimen pelastamiseksi on (toki elimestä riippuen) hyvin pieni ja silloin on toimittava kun tilaisuus tulee. Sitä ei voi verrata ryöväämiseen taikka "kajoamiseen" koska kyseessä ei ole enää elävä olento.

Sinulla on oikeus näkemykseesi maallisten jäännösten merkitysettömyydestä. Mutta silloin toimit väärin ja vastoin kansalaisen perusoikeuksia, kun pyrit pakottamaan näkemyksesi koskemaan kaikkia ja puuttumaan heidän itsemääräämisoikeuteensa.
Kyseessä on vähän sama tuputus mitä uskonnolliset fundamentalistit pyrkivät harjoittamaan puuttumalla ihmisten vapauksiin ja oikeuksiin oman moraalikäsityksensä perusteella. He esimerkiksi haluavat kieltää abortin (joka sattumoisen koskettaa myös ihmisen itsemääräämisoikeutta kehoonsa), homoseksuaalien rekisteröidyt parisuhteet, prostituution jne. Ja kaikki tietysti yhteisen edun ja väitetyn yleisen mielipiteen varjolla.

Kuten alussa sanoin, vainajan muiston ja lähimmäisten kannalta on toki välttämätöntä kunnioittaa ruumista mutta mielestäni sille tuo vain lisäarvoa se, että siitä on ehditty pelastaa jotain arvokasta ennen kuin on liian myöhäistä.

Loistojuttu. Mutta tässä on kyse nyt siitä ettet halua kunnioittaa muiden mielipidettä, vaan pakottaa oletusarvoisesti oman näkemyksesi koskemaan meitä kaikkia.

No nyt kun on tehty, mitä tehty niin lisätään normaalien lääkärikäyntien yhteyteen tuo tilaisuus kieltäytyä ;)

Eli onko tärkeää vastustaa luvan kysymistä ihmisiltä siitä riippumatta kuinka yksinkertaista ja vaivatonta se olisi? Tuntuu nyt vähän jo siltä, että aivan kiusallaankaan ei saisi kirjallisesti kysyä asiallisesti suostumusta ilman sen kummempaa syytä asialle tai sinun henkilökohtaisten näkemystesi takia.

 

[AimoRyske]

Samapa tuo, kunhan eivät päätä siirrä :-)

 

[Powerhousu]

Miten joku voi edes olla sitä vastaan, että kuoleman jälkeen elimet viedään? Jos ihan objektiivisesti ajatellaan, niin en minä ainakaan niillä mitään tekisi jos sattuisin kupsahtamaan. Jos mua ei enää ole, niin ei mua silloin myöskään harmita, jos joku saa mun alkoholin polttaman maksan.

 

[pode_]

Miten joku voi edes olla sitä vastaan, että kuoleman jälkeen elimet viedään? Jos ihan objektiivisesti ajatellaan, niin en minä ainakaan niillä mitään tekisi jos sattuisin kupsahtamaan. Jos mua ei enää ole, niin ei mua silloin myöskään harmita, jos joku saa mun alkoholin polttaman maksan.

No eiköhän se ensin verikokeilla tsekattas onko maksas käyttökelvollinen :D Jos maksa-arvot piiputtaa -> useless.

Mutta vielä tuohon itsemääräämisoikeuteen ja muuhun. Kuoleman jälkeen on varmaan yks vitun maku onko sulla niitä sisukaluja vai ei. Ei niillä varmaan kovin painavaa käyttöarvoa enää itselle ole, oli sitten mullan alla tai missä vaan. Itse näkisin sen niin, että ihmisen itsemääräämisoikeus tavallaan lakkaa siihen, kun sinä itse lakkaat olemasta. Tietenkin rajat on vedettävä johonkin, eli ruumista ei saa esim. millään tavalla häpäistä, mikä kuulostaa jo hieman absurdilta sinänsä. Mun puolesta edelleen ihmiset saa tästä olla mitä mieltä vaan, mutta suuresti ihmettelen sitä miksi elinsiirtoa se vähemmistö (kuitenkin) vastustaa.

 

[Paletaani]

Sinä esität argumenttina, että enemmistön moraalikäsitys oikeuttaa vähemmistön oikeuksien loukkaamiseen, kun minä esitän sinulle konkreettisin historiallisin esimerkein miksi näin ei saisi olla, niin ryhdyt pilkkaamaan. Ei näin.

Tarkoitus ei ollut pilkata, joten pahoitteluni jos se siltä kuulosti. Yritin vain kärjistäen palauttaa keskusteluun hieman suhteellisuudentajua. Nuo rotuhygienia- ja Pohjois-Korea-viittaukset kun ovat minun näkökulmastani valovuosien päässä tästä kyseisestä lakimuutoksesta.

Kaiketi olet samaa mieltä siitä, että enemmistön moraalikäsitys on oikeassa mm. siitä, ettei ketään saa murhata, ryöstää tai raiskata. Miksei siis tässäkin asiassa? Oletko lainkaan avoin sille mahdollisuudelle, että sinun enemistöstä poikkeava näkökulmasi olisikin väärä?

Nyt sinulla on hieman erilainen käsitys kansalaisoikeuksista ja vapauksista.
Siis ei ole mikään ihmisoikeus etteikö kauppoja saisi pitää auki sunnuntaisin, karjaa kasvattaa ja alkoholia myydä.
Mutta on taas ihmisoikeuksiin kuuluva valinnanvapaus jokaisen yksilön olla näin halutessaan käymättä kaupassa sunnuntaisin, jättää lihat syömättä ja viinat juomatta.
Nyt siis ollaan puuttumassa tähän ihmisen itsemääräämisoikeuteen. Toivottavasti käsität eron.

Käsitän toki eron. Aikaisemmin puhuit myös vakaumusten loukkaamisesta, joten puutuin siihen. Mutta OK, jatketaan ihmis- ja itsemääräämisoikeudesta. Kertauksen vuoksi: suurin osa suomalaisista on sitä mieltä, että jonkun toisen ihmisen elämän pelastamiseksi ruumiilta voidaan ottaa talteen elimiä, mikäli ihminen ei ole eläessään sitä kieltänyt. Joissakin tapauksissa voi toki käydä niin, että tätä tahtoa ei ole tuotu ajoissa esille ja tällöin loukataan jotain, mutta mitä? Olet toistuvasti sanonut että ihmisoikeuksia, ruumiillista koskemattomuutta taikka itsemääräämisoikeutta.

Tässä tuleekin se villakoiran ydin: minä (ja ilmeisen moni muukin) olen sitä mieltä, että kyseiset oikeudet pätevät ensisijaisesti eläviin ihmisiin.

Tällöin ei periaatteessa ole edes tarpeellista miettiä, loukkaako elinten pelastaminen jonkun oikeuksia, sillä ruumiilla ei ole oikeuksia. Jotta jonkun oikeuksia voitaisiin loukata, jonkunhan täytyy loukkaantua. Jos ihminen ei tee tahtoaan esim. läheisilleen selväksi, kukaan ei siitä voi tietää. Ruumiskaan ei loukkaannu, joten kuka kärsii? Jos puolestaan ajatellaan elinsiirtojen elämää pelastavaa hyötyä, koko touhu jää reippaasti plussan puolelle.

On myös ihmisiä, jotka eivät ole ehtineet tai osanneet varautua äkilliseen kuolemaansa tekemällä lähimmäisille selväksi toiveitaan ruumiinsa koskemattomuudesta. Näin varmasti on useimpien nuorten kohdalla. Vai kuinka moni nuori aikuinen on keskustellut lähimmäistensä kanssa elinluovutuksesta kuolemantapauksen yllättäessä? Veikkaan ettei kovin moni edes heistä, jotka vastustaisivat toimenpidettä. Lisäksi ovat vielä sellaiset ihmiset, joilla ei ole lähiomaisia.

Itsekin olen jutellut useiden ihmisten kanssa, jotka haluavat ehdottomasti heidän ruumiinsa polttohaudattavaksi. He kokevat ajatuksen omasta mätänevästä raadostaan niin epämiellyttäväksi, etteivät halua sellaista koskaan muodostuvan. Tällaisia ajatuksia on varmasti monella, jotka eivät sitä välttämättä tuo esille ja tällöin heidät pahimmassa tapauksessa haudataan kirkollisin menoin. Heidän itsemääräämisoikeuttaan siis rikotaan sinun logiikallasi jatkuvasti, eikä kukaan nosta siitä isoa meteliä. Miksi? Mitä jos oletusarvona olisi että kaikki polttohaudattaisiin? Siinäkin loukattaisiin monen vakaumuksia (fundis-kristityillä esim. ruumiin ylösnousemus yms). Eikös sekin ole itsemääräämisoikeuden loukkaamista jos haudataan, vaikka pitäisi polttaa?

Sinulla on oikeus näkemykseesi maallisten jäännösten merkitysettömyydestä. Mutta silloin toimit väärin ja vastoin kansalaisen perusoikeuksia, kun pyrit pakottamaan näkemyksesi koskemaan kaikkia ja puuttumaan heidän itsemääräämisoikeuteensa.

Minulla on oikeus näkemykseeni ja pystyn myös perustelemaan sen rationaalisesti, joskaan en toki voi pakottaa kaikkia olemaan samaa mieltä. Faktuaalisesti kuollut ruumis on kuollut ruumis, eikä se siitä miksikään muutu. Jos sille aletaan lisäämään jonkinlaisia tunnepohjaisia lisäominaisuuksia, niin lisättäköön sitten sellainen että se voi myös olla asia, joka pelastaa toisen ihmisen elämän.

Odottelen edelleen niitä hyviä argumentteja sen puoleen, miksi joku EI haluaisi elimiään luovutettavaksi (vaikka tämä keskustelu ei varsinaisesti kyseisiä argumentteja koskekaan).

Kyseessä on vähän sama tuputus mitä uskonnolliset fundamentalistit pyrkivät harjoittamaan
...
Ja kaikki tietysti yhteisen edun ja väitetyn yleisen mielipiteen varjolla.

Ei vaan uskonnollisen tradition ja muinaisten mytologioiden varjolla. Elinluovutuksesta voidaan sentään keskustella myös järkiperusteisesti.

Loistojuttu. Mutta tässä on kyse nyt siitä ettet halua kunnioittaa muiden mielipidettä, vaan pakottaa oletusarvoisesti oman näkemyksesi koskemaan meitä kaikkia.

Järkeviä mielipiteitä pitää aina pyrkiä kunnioittamaan. Tässä kun katsotaan vaakakuppiin, olen valmis hyväksymään sen, että ihmiselämä pelastetaan vaikka joku olisi halunnut sen estää kieltäytymällä elinluovutuksesta. Kyseinen luovuttaja ei siitä enää loukkaannu, eivätkä todennäköisesti hänen sukulaisensakaan, sillä eivät ole luovutusta kieltäneet.

Eli onko tärkeää vastustaa luvan kysymistä ihmisiltä siitä riippumatta kuinka yksinkertaista ja vaivatonta se olisi? Tuntuu nyt vähän jo siltä, että aivan kiusallaankaan ei saisi kirjallisesti kysyä asiallisesti suostumusta ilman sen kummempaa syytä asialle tai sinun henkilökohtaisten näkemystesi takia.

En vastusta tuota sinun ehdotustasi. Päinvastoin, se voisi olla myöskin hyvä ja toimiva vaihtoehto. Olen kuitenkin eri mieltä noista perusteluista, enkä myöskään näe miksi voimaan tulevasta lakimuutoksesta pitää tehdä niin kamalan suuri numero. Tosin, nyt alan ymmärtää (kiitos kattavien perusteluidesi), joskaan en edelleenkään voi olla samaa mieltä

 

[Kaapeli]

Tarkoitus ei ollut pilkata, joten pahoitteluni jos se siltä kuulosti. Yritin vain kärjistäen palauttaa keskusteluun hieman suhteellisuudentajua. Nuo rotuhygienia- ja Pohjois-Korea-viittaukset kun ovat minun näkökulmastani valovuosien päässä tästä kyseisestä lakimuutoksesta.

Kaiketi olet samaa mieltä siitä, että enemmistön moraalikäsitys on oikeassa mm. siitä, ettei ketään saa murhata, ryöstää tai raiskata. Miksei siis tässäkin asiassa? Oletko lainkaan avoin sille mahdollisuudelle, että sinun enemistöstä poikkeava näkökulmasi olisikin väärä?

Murha, ryöstö ja raiskaus ovat sinänsä huonoja esimerkkejä, että ne puuttuvat myös ihmisen perusoikeuksiin eli fyysiseen koskemattomuuteen. Eli samojen peräänkuuluttamieni kansalaisoikeuksien varjolla ne ovat nounou kuin ihmisten elimiin kajoaminen ilman heidän suostumustaan.

Olen melko varma, että enemmistö on myös sitä mieltä ettei sellaisilta vainajilta tulisi viedä elimiä, jotka eivät sitä eläessään olisi halunneet. Pidätkö sinä mahdollisena, että et edes edustaisi enemmistön näkökulmaa? Onko kukaan edes esittänyt muita vaihtoehtoja kansalle?

Minä kannan tässä huolta myös sen enemmistön oikeuksista, kun puhun kansalaisoikeuksista. Tässä tapauksessa se ei ehkä kosketa juuri sinua tai enemmistöä. Mutta joskus vielä vastaava itseään koskettava lakiehdotus voi tulla vastaan. Vähän sama juttu kuin tuo paljon puhuttu käsiasekielto oikeastaan, jossa ratsastettiin enemmistön jopa hysteerisillä mielipiteillä.

No otetaanpa toisenlainen esimerkki:

Noin 80% suomalaisista kuuluu kirkkoon ja täten siis ainakin joltain osin kannattaa instituutiota.
Olisiko sinusta oikein, että jokainen kansalainen liitettäisiin automaattisesti lupaa kysymättä kirkkoon? Koska enemmistö siihen kuuluu ja heidän moraalikäsityksensä mukaan se on hieno juttu. Kirkosta voisi toki erota, mutta jokainen kuuluisi kuitenkin oletusarvoisesti kirkkoon (kuten ennenmuinoin on Suomessa asianlaita ollutkin).

Nythän sinä olisit lisäämässä jokaista suomalaista elinluovutuslistalle oletusarvoisesti, koska enemmistö toimisi niin ja heidän mielestään elinluovutuslistalle kuuluminen on hieno juttu aivan kuten uskovienkin mielestä taivaspaikka on.

Kertauksen vuoksi: suurin osa suomalaisista on sitä mieltä, että jonkun toisen ihmisen elämän pelastamiseksi ruumiilta voidaan ottaa talteen elimiä, mikäli ihminen ei ole eläessään sitä kieltänyt.

Onko tätä todella kysytty enemmistöltä vaikkapa kansalaisäänestyksellä tai edes gallupilla. Ja oliko kysymyksenasettelu sellainen, että vaihtoehtona olisi ollut suostumuksen pyytäminen kaikilta?

Tällöin ei periaatteessa ole edes tarpeellista miettiä, loukkaako elinten pelastaminen jonkun oikeuksia, sillä ruumiilla ei ole oikeuksia. Jotta jonkun oikeuksia voitaisiin loukata, jonkunhan täytyy loukkaantua. Jos ihminen ei tee tahtoaan esim. läheisilleen selväksi, kukaan ei siitä voi tietää. Ruumiskaan ei loukkaannu, joten kuka kärsii? Jos puolestaan ajatellaan elinsiirtojen elämää pelastavaa hyötyä, koko touhu jää reippaasti plussan puolelle.

Tämä ajattelu asettaa myös kyseenalaiseksi hautarauhan. Kuinka ruumista vastaan voidaan rikkoa tai sitä häpäistä, jos sillä ei ole oikeuksia, vaan kyseessä on vain kuolleeseen eläimeen verratava lihanpala?

Miksi? Mitä jos oletusarvona olisi että kaikki polttohaudattaisiin? Siinäkin loukattaisiin monen vakaumuksia (fundis-kristityillä esim. ruumiin ylösnousemus yms). Eikös sekin ole itsemääräämisoikeuden loukkaamista jos haudataan, vaikka pitäisi polttaa?

Kyllähän se on, jos henkilö on toisin toivonut.
Mutta tässä on ongelmallista kuinka olisi käytännössä mahdollista keksiä sellainen oletusarvoinen hautasjärjestely, joka ei vahingossa loukkaisi kenenkään vakaumusta tulla haudatuksi (tai olla tulematta) esimerkiksi jonkun tietyn uskontokunnan hautausmaalle valitsemallaan tavalla.
Jos joku sellaisen ratkaisun keksii, niin toki asia on harkinnan arvoinen. Ei sekään olisi mahdoton ajatus, että asiaa yksinkertaisesti kysyttäisiin kansalaisilta.

Ei vaan uskonnollisen tradition ja muinaisten mytologioiden varjolla. Elinluovutuksesta voidaan sentään keskustella myös järkiperusteisesti.

Tämä lähentelee ateistista fundamentalismia, jossa ei kunnioiteta tai oteta huomioon tai kunnioiteta oikein muuta kuin omaa maailmankatsomustaan toisten elämänkatsomuksen ja vakaumusten ollessa "järkeen perustumattomia satuja".
Minusta se on yhtä huono asia kuin uskonnollinen fundamentalismi, joka on vain saman kolikon kääntöpuoli. Molemmissa kun pyritään väheksymään toisten vapautta ja oikeuksia. Molemmissa on vain yksi oikea totuus, jonka tulisi koskea kaikkia. Esimerkiksi pakkokirkko tai pakkoelinluovutus.

Ja ennenkö kukaan pääsee sanomaan, niin tottakai jonkinlaisen yhteiskuntajärjestyksen säilyttämiseksi jotain yhteisiä pakkoja ja sääntöjä on toki oltava, mutta silti tulisi pyrkiä pitämään kansalaisvapauksista ja -oikeuksista kiinni mahdollisimman pitkälle eikä tarpeettomasti säätää niitä rajoittavia tai loukkaavia lakeja. Se on vähän klassisen liberalismin ydinidea oikeastaan.

 

[Purtsi]

Miten Purtsi esimerkiksi perustelisi tuon, että et halua elimiäsi luovutettavaksi muille? Jos sun verkkokalvot vaikkapa äkkiä repeää, eikö olisi siistiä jos jostain löytyisi uudet tilalle ettei tarvi elää loppuelämäänsä sokeana? (olinpas nokkela :D)

Heh! Mutta vastaus on simppeli, oon skidisti nihkeä. En vain halua luovuttaa varaosia. Nyt, tänään, tässä sohvatuolissa oon tätä mieltä. Ei voi tietää, mitä mieltä oon kymmenen vuoden päästä.

 

[Paletaani]

Murha, ryöstö ja raiskaus ovat sinänsä huonoja esimerkkejä, että ne puuttuvat myös ihmisen perusoikeuksiin eli fyysiseen koskemattomuuteen. Eli samojen peräänkuuluttamieni kansalaisoikeuksien varjolla ne ovat nounou kuin ihmisten elimiin kajoaminen ilman heidän suostumustaan.

Ei vaan ne ovat nimenomaan hyviä esimerkkejä. Ei yleisen moraalin täydy perustua pelkästään kielloille, vaan osa voi olla yleisesti sallituksi miellettäviä asioita. Tässä tapauksessa elinten luovutus silloin, kun sitä ei ole nimenomaan kielletty.

Olen melko varma, että enemmistö on myös sitä mieltä ettei sellaisilta vainajilta tulisi viedä elimiä, jotka eivät sitä eläessään olisi halunneet. Pidätkö sinä mahdollisena, että et edes edustaisi enemmistön näkökulmaa? Onko kukaan edes esittänyt muita vaihtoehtoja kansalle?

Ei varmasti enemmistö suomalaisista, enkä minäkään haluaisi että noin tulee tapahtumaan mutta en myöskään menetä yöuniani sen vuoksi että niin voi käydä. En myöskään tyrmää tätä lakiehdotusta muutaman epätoivottavan yksittäistapauksen vuoksi. Katson edustavani enemmistön näkökulmaa kunnes alkaa selkeästi näkyä, että lakia vastustetaan oikein isolla joukolla, jolloin totean että näköjään melko moni onkin sitä vastaan. Vaihtoehtoja ei ole näkynyt ja syykin on arvattavissa; tätäkin ketjua lukemalla nähdään että suurin osa ihmisistä toteaa suoralta kädeltä tämän olevan varsin hyvä vaihtoehto eikä uhraa asialle kahta ajatusta.

Noin 80% suomalaisista kuuluu kirkkoon ja täten siis ainakin joltain osin kannattaa instituutiota.
Olisiko sinusta oikein, että jokainen kansalainen liitettäisiin automaattisesti lupaa kysymättä kirkkoon? Koska enemmistö siihen kuuluu ja heidän moraalikäsityksensä mukaan se on hieno juttu. Kirkosta voisi toki erota, mutta jokainen kuuluisi kuitenkin oletusarvoisesti kirkkoon (kuten ennenmuinoin on Suomessa asianlaita ollutkin).

Eipä se olisi, mutta tuo kirkkoesimerkki on muutenkin melko kankea. Mainitsemasi prosenttiluku ilmoittaa siis ev. lut-kirkkoon kuuluvat. Tuon lisäksi monet kuuluvat muihin kirkkokuntiin ja täysin uskonnottomistakin ihmisistä suuri osa on oletusarvoisesti kirkon jäseniä kunnes eroavat. Tärkeää on myös huomata, että kenenkään elämä ei riipu siitä, kuuluuko naapurin Seppo kirkkoon. Vastaavasti elämä voi riippua juuri siitä että Sepolla on juuri sopiva maksa, joka pelastaa elämän.

Mutta joo, jos yrität saada minut myöntämään ettei enemmistön mielipide ole aina oikeassa niin ilman muuta voin sen tehdä. Mekin olemme varmasti monesta vastaavasta asiasta samaa mieltä mutta kaikkia pitää pystyä pohtimaan tapauskohtaisesti eikä olettaa kategorisesti, että yleinen mielipide = hyvä/paha kaikissa tilanteissa. Tässä nimenomaisessa tapauksessa itse seison enemmistön puolella.

Onko tätä todella kysytty enemmistöltä vaikkapa kansalaisäänestyksellä tai edes gallupilla. Ja oliko kysymyksenasettelu sellainen, että vaihtoehtona olisi ollut suostumuksen pyytäminen kaikilta?

Enpäs tiedä onko tuota kyselty tai miten. Pikaisen Pakkis-gallupin perusteella näyttäisi siltä, että ihmiset pitävät sitä hyvänä juttuna

Tämä ajattelu asettaa myös kyseenalaiseksi hautarauhan. Kuinka ruumista vastaan voidaan rikkoa tai sitä häpäistä, jos sillä ei ole oikeuksia, vaan kyseessä on vain kuolleeseen eläimeen verratava lihanpala?

Kuten olen muutamaan kertaan todennut, ruumiilla on enää merkitystä omaisten ja vainajan muiston kannalta. Kaikenlaiset ruumiin häpäisyt ovat tuomittavia, sillä ne loukkaavat vainajan omaisia. Elinten luovutus voi monissa tilanteissa olla omaistenkin kannalta positiivinen asia, sillä he näkevät että kuolemastakin voi seurata edes jotain hyvää.

Kyllähän se on, jos henkilö on toisin toivonut.
Mutta tässä on ongelmallista kuinka olisi käytännössä mahdollista keksiä sellainen oletusarvoinen hautasjärjestely, joka ei vahingossa loukkaisi kenenkään vakaumusta tulla haudatuksi (tai olla tulematta) esimerkiksi jonkun tietyn uskontokunnan hautausmaalle valitsemallaan tavalla.

Niinpä. Jo nyt ihmisten oikeuksia (tai ruumiiden oletettuja oikeuksia) loukataan mitä erinäisin tavoin. Nämä ovat valitettavia mutta niitä tulee väistämättä vastaan.

Tämä lähentelee ateistista fundamentalismia...

"Ateistinen fundamentalismi" sisältää terminä niin paljon ristiriitaisuuksia, ettei se ole looginen. Voin vaikkapa tuolla elämänkatsomuthreadissa perustella, miksi näin on.

Heh! Mutta vastaus on simppeli, oon skidisti nihkeä. En vain halua luovuttaa varaosia. Nyt, tänään, tässä sohvatuolissa oon tätä mieltä. Ei voi tietää, mitä mieltä oon kymmenen vuoden päästä.

Kelpaisko kuitenkin vaikkapa uudet verkkokalvot, mikäli jotain kamalaa tapahtuisi omille/lastesi/läheistesi silmille?

 

[Maulukka]

Ehkä tarpeeton tarkennus: Lähinnä sarveiskalvoja siirretään vainajien silmistä (jotka onnistuvatkin hyvin), ei niinkään verkkokalvoja (silmän pohjalla). Verkokalvoille voidaan laittaa pigmenttiepiteelin soluja verkkokalvorappeuman hoitona (käsittääkseni aika kokeellista).

Kannatan elinsiirtoja. Työni puolesta olen toisinaan tekemisissä asian kanssa ja toisaalta tunnen henkilön, joka on saanut elimen. Elinirrotuksiin on tiukat kriteerit. Kuka tahansa vainaja ei ole käypä luovuttamaan elimiään.

 

[Hempukka.]

Olenkohan mä lukenut tämän keskustelun huolimattomasti, kun tarvitsee kysyä tätä Kaapelilta. Minkä merkityksen sinä näet ihmisen ruumiilla vainajalle hänen kuolemansa jälkeen ja mihin se perustuu? Ihmisen itsemääräämisoikeuteen? Johonkin hengelliseen asiaan? Ihan vain mätänevän materiaalin itseisarvoon sinällään? Käsittääkseni olet perustellut näkemystäsi lähinnä itsemääräämisoikeudella. Eikö?

Tuon itsemääräämisoikeuteen perustuvan kuolleen ruumiin merkityksellisyyden joillekin ihmisille ymmärrän kyllä, mutta jos ajatellaan asiaa puhtaasti järkiperustein, on tuokin peruste vailla pohjaa. Tätä on tässä ketjussa aikaisemminkin kysytty: kuinka pitkälle itsemääräämisoikeus kantaa kuoleman jälkeen? Jos ja kun itseämääräämisoikeudella on merkitystä vielä kuoleman jälkeenkin, kuka sen oikeuden silloin omistaa? Biologian kannalta kuoleman jälkeen ei ole enää ketään, joka tuon itsemääräämisoikeuden omistaa, senhän mukaan minuutemme perustuu puhtaasti hermoverkkojen ionivirtoihin. Onhan tämä asia tuotu jo aikaisemminkin esille tässä ketjussa, mutta ei ainakaan omaan silmääni sattunut selkeää vastausta tähän. No okei, vainajan omaisille sillä voi olla tunnemerkitystä ja siksi onkin hyvä, että ihmisen eläissään ilmaisemaa tahtoa noudatetaan. Tietysti jos asiaan sotketaan yliluonnollisuudet, niin juttuhan muuttuu täysin, mutta jospa en nyt tee niin ..

Mikäli olen Kaapelin pointin ymmärtänyt, hän näkee ihmisen itsemääräämisoikeuden itseisarvona, jota tulee suojella sinällään, vaikka se toimisikin vastoin hyviä päämääriä (tässä ihmiselämän pelastaminen). Eipä tuolle kuolemanjälkeiselle itsemääräämisoikeuden kunnioittamiselle taida juuri löytyä järkiperusteita, jos toisessa vaakakupissa painaa vielä elävän ihmisen henki (jos nyt suljetaan pois omaisten tunnekuohut ja jos ei edelleenkään oteta mukaan yliluonnollisuuksia). Siltikin valtaosa ihmisistä varmasti on sitä mieltä, ettei elimiä saa käyttää, jos vainaja on eläissään sen kieltänyt, ja minustakin niin tulee toimia. Ei tälle ole järkiperusteita, mutta näin vaan tuntuu hyvälle toimia. Kaapeli haluaa kuitenkin mennä astetta pidemmälle: hän haluaa mielummin varmistaa sen, että jokaisen ihmisen itsemääräämisoikeus varmasti toteutuu vielä silloinkin, kun ihminen on jo kupsahtanut kuin että hän varmistaisi sen, että useammalla vielä elävällä ihmisellä olisi edellytykset jatkaa elämäänsä. Kieltämättä kuulostaa hiukan nurinkuriselta. Taustalla on jalo ajatus itsemääräämisoikeuden vaalimisesta, mutta kun rinnalle otetaan se, mitä sen varjolla jätettäisiin tekemättä ( eli ei pelasteta niitä, jotka mahdollisesti saisivat avun siirrännäisistä), niin ajatus ei näytäkään enää niin jalolle. Ja nyt viittaan nimenomaan siihen, että kaikilta täytyisi olla lupa elinten luovuttamiseen.

 

[Kaapeli]

Olenkohan mä lukenut tämän keskustelun huolimattomasti, kun tarvitsee kysyä tätä Kaapelilta. Minkä merkityksen sinä näet ihmisen ruumiilla vainajalle hänen kuolemansa jälkeen ja mihin se perustuu? Ihmisen itsemääräämisoikeuteen? Johonkin hengelliseen asiaan? Ihan vain mätänevän materiaalin itseisarvoon sinällään? Käsittääkseni olet perustellut näkemystäsi lähinnä itsemääräämisoikeudella. Eikö?

Jonkun mielestä ruumis on pyhä. Toisen mielestä se on madonruokaa.
Molempien näkemystä tulee kunnioittaa heidän oman kehonsa ollessa kyseessä. Jokaisella tulisi olla oikeus päättää omasta kehostaan vakaumustensa, elämänkatsomuksensa tai vaikka vain mieltymystensä perusteella.
Tämän oikeuden kannalta on täysin samantekevää näenkö minä tai sinä ruumiilla jotain arvoa.

Tuon itsemääräämisoikeuteen perustuvan kuolleen ruumiin merkityksellisyyden joillekin ihmisille ymmärrän kyllä, mutta jos ajatellaan asiaa puhtaasti järkiperustein, on tuokin peruste vailla pohjaa...

Itsemääräämisoikeus kantaa niin pitkälle, että vainajan tahtoa tulee kunnioittaa ruumiin käsittelyn ja hautaamisen suhteen. Kokonaisena, jos hän on niin toivonut.

Sinä ajattelet asioita ehkä mielestäsi ainoin oikein järkiperustein, mutta jollekin toiselle ne järkiperusteet voivat olla aivan muunlaiset. Minä en edes yritä sanoa kumpi on oikeassa. Minun maailmassani molemmat voivat olla omasta mielestään yhtälailla oikeassa ja päättää sen perusteella kuinka he toimivat oman ruumiinsa kanssa.

Mikäli olen Kaapelin pointin ymmärtänyt, hän näkee ihmisen itsemääräämisoikeuden itseisarvona, jota tulee suojella sinällään, vaikka se toimisikin vastoin hyviä päämääriä (tässä ihmiselämän pelastaminen).

Kyllä.
Kunnioitammehan me myös ihmisten itsemääräämisoikeutta sairaanhoidossa. Ihmistä ei saa hoitaa tai elvyttää väkisin, jos hän on kieltäytynyt hoidosta, vaikka se olisi ainoa keino pelastamaa tämän henki. Itsemääräämisoikeus siis ajaa ihmishengen edelle. Samoin perustein kannatan myös eutanasiaa.

Eipä tuolle kuolemanjälkeiselle itsemääräämisoikeuden kunnioittamiselle taida juuri löytyä järkiperusteita, jos toisessa vaakakupissa painaa vielä elävän ihmisen henki (jos nyt suljetaan pois omaisten tunnekuohut ja jos ei edelleenkään oteta mukaan yliluonnollisuuksia).

Se ettet sinä hyväksy toisten vakaumuksia tai elämänkatsomusta järkiperusteeksi, ei oikeuta ketään loukkaamaan heidän itsemääräämisoikeuttaan.

Kieltämättä kuulostaa hiukan nurinkuriselta. Taustalla on jalo ajatus itsemääräämisoikeuden vaalimisesta, mutta kun rinnalle otetaan se, mitä sen varjolla jätettäisiin tekemättä ( eli ei pelasteta niitä, jotka mahdollisesti saisivat avun siirrännäisistä), niin ajatus ei näytäkään enää niin jalolle. Ja nyt viittaan nimenomaan siihen, että kaikilta täytyisi olla lupa elinten luovuttamiseen.

Minusta nurinkuriselta kuulostaa se ettei ihmiseltä voi kysyä lupaa hänen oman ruumiinsa kuolemanjälkeiseen käytöstä, kun oikeus antaa siihen lupa kuuluisi ainoastaan hänelle itselleen.

Ajatukseni tiivistettynä aika hyvin ja lyhkäisestä erään puolueen kotisivulta:

"Liberalismi on vakaumus, jonka mukaan jokaisella ihmisellä on vapaus elää omaa elämäänsä ja pyrkiä onnellisuuteen itse valitsemallaan tavalla, niin kauan kuin se ei loukkaa muiden vastaavaa vapautta. Julkisella vallalla ei ole oikeutta loukata tätä vapautta siinäkään tapauksessa, että sillä on takanaan kansan enemmistön tuki. Liberalismin kannattajat, liberaalit, puolustavat jokaisen ihmisen oikeutta elämäänsä, vapauteensa ja omaisuuteensa."