Eikö tämä ole uhka?

Gonstis sanoi:
Tästä voisimmekin saada hienon aasinsillan siihen lopputulokseen etteivät uskonnot ole uhka, vaan ne immeiset jotka käyttävät niitä tekosyinä omien määränpäidensä tavoittelussa.
Click to expand...

Jep, varmasti olisi sotia sodittu ilman uskontojakin. Kyllä sitten joku toinen motiivi olisi keksitty.
 
GAZOZ.FI
10% ALENNUS KOODILLA PAKKOTOISTO
Juurikin näin. Ihmiselle on ominaista olla uskovainen olento, mutta sille on myös ominaista ajatella omia etujaan ja pitää niistä hartaasti kiinni... On muuten kulunut aihe tää ihmisten pahuus, mutta siihen täkin nyt sitte käänty :E
 
jonazn sanoi:
Jep, varmasti olisi sotia sodittu ilman uskontojakin. Kyllä sitten joku toinen motiivi olisi keksitty.
Click to expand...

Kyllähän noita muita syitäkin löytyy, tosin tuo on varmaankin se helpoin vaihtoehto ja saattaapi jopa olla käytetyin.

Luulisi ettei enää globaalin tiedonvälityksen ja eritysesti Internetin aikakaudella pystyttäisi kusettamaan kansalaisia täysin hihasta vedettyjen sotakampanjoiden taakse, mutta niin vaan jenkkisotilaat ovat kierrelleet Keski-Aasian ja Lähi-idän valtioita "terroristeja jahtaamassa"...

Tämän päivän Hesarissa oli muuten helvetin hyvä artikkeli Pohjois-Korean suhteesta erityisesti Yhdysvaltoihin. Jälleen pistää miettimään, mitä helvettiä se Hessu Hopon äo:lla varustettu presidentti (tämä oli loukkaus Hessua kohtaan) tekee maailman mahtavimman valtion johtajan istuimella. Tosin turha Bushia on asioista niinkään syyttää, vaan ylipäätään republikaaneja ns. kovan linjan kannattajia.
 
Uncle Sam sanoi:
Kyllähän noita muita syitäkin löytyy, tosin tuo on varmaankin se helpoin vaihtoehto ja saattaapi jopa olla käytetyin.

Luulisi ettei enää globaalin tiedonvälityksen ja eritysesti Internetin aikakaudella pystyttäisi kusettamaan kansalaisia täysin hihasta vedettyjen sotakampanjoiden taakse, mutta niin vaan jenkkisotilaat ovat kierrelleet Keski-Aasian ja Lähi-idän valtioita "terroristeja jahtaamassa"...

Tämän päivän Hesarissa oli muuten helvetin hyvä artikkeli Pohjois-Korean suhteesta erityisesti Yhdysvaltoihin. Jälleen pistää miettimään, mitä helvettiä se Hessu Hopon äo:lla varustettu presidentti (tämä oli loukkaus Hessua kohtaan) tekee maailman mahtavimman valtion johtajan istuimella. Tosin turha Bushia on asioista niinkään syyttää, vaan ylipäätään republikaaneja ns. kovan linjan kannattajia.
Click to expand...

Sitten taas takaisin perusasioihin. Uskallan väittää, että prosentuaalisesti suurempi osa muslimiväestöstä todellakin uskoo jumalaan/koraaniin kuin jenkit tai varsinkin EU:n väestö omaan raamattuunsa.
Tuota terroristien jahtaamista voidaan kyseenalaistaa, muttei se täysin hihastavedettyä ole.
Millaiset suhteet sillä Pohjois-Korean eteläisellä naapurilla on kyseiseen valtioon?

Lopuksi esitän kysymyksen: Kummassa yhteiskunnassa mieluummin eläisit, muslimimaiden vai länsimaiden hallitsemassa?
 
jantunen7 sanoi:
Tuota terroristien jahtaamista voidaan kyseenalaistaa, muttei se täysin hihastavedettyä ole.
Millaiset suhteet sillä Pohjois-Korean eteläisellä naapurilla on kyseiseen valtioon?

Lopuksi esitän kysymyksen: Kummassa yhteiskunnassa mieluummin eläisit, muslimimaiden vai länsimaiden hallitsemassa?
Click to expand...

Huoh, no näytäppä mulle mitä tekemistä Saddam Husseinilla oli al-Qa'idan tai ylipäätään kansainvälisen terrorismin kanssa? Jos vanhat merkit pitää paikkansa, et vastaa tähän mitään, tai sitten käännät kysymyksen: "no, mutta oli se silti hyvä, että se syrjäytettiin."

Tota sun boldattua kysymystä en ymmärrä. Yhdysvallat ja E-Korea on liittolaisia. So? Et todennäköisesti ole siis lukenut sitä tämänpäivästä HS:n artikkelia, joka käsitteli Yhdysvaltain muuttunutta asennetta P-Koreaa kohtaan. E-Korea olisi halunnut Clintonin aikaisen prosessin jatkumista, mutta kun jenkkien republikaanien "hardlinerit" ei niin halunneet tapahtuvan.

Ja tuohon sinun viimeiseen kysymykseesi: Edustaako al-Qa'ida mielestäsi muslimimaiden enemmistön asennetta länsimaita kohtaan?

Meinaatko, että jos al-Qa'idaa vastaan ei sodita (tämäkin on vähän outo väite ylipäätään, käydäänkö tällaista sotaa muka oikeasti ja voiko terrorismia vastaan ylipäätään käydä sotaa siten, että sillä saataisiin jotain ehkäistyä vai ruokkiiko se kenties vain lisää kyseistä ääri-ilmiötä?) toisella puolella maailmaa, kohta asutaankin muslimimaassa? Kuulostaapi erehdyttävästi nationalistisväritteiseltä äärioikeistopropagandalta tai lyhyesti :anssi: .

Ymmärrätkö mitä eroa on liberaalidemokratialla ja tyrannialla / oligarkialla / poliisivaltiolla?
 
Uncle Sam sanoi:
Huoh, no näytäppä mulle mitä tekemistä Saddam Husseinilla oli al-Qa'idan tai ylipäätään kansainvälisen terrorismin kanssa? Jos vanhat merkit pitää paikkansa, et vastaa tähän mitään, tai sitten käännät kysymyksen: "no, mutta oli se silti hyvä, että se syrjäytettiin."

Tota sun boldattua kysymystä en ymmärrä. Yhdysvallat ja E-Korea on liittolaisia. So? Et todennäköisesti ole siis lukenut sitä tämänpäivästä HS:n artikkelia, joka käsitteli Yhdysvaltain muuttunutta asennetta P-Koreaa kohtaan. E-Korea olisi halunnut Clintonin aikaisen prosessin jatkumista, mutta kun jenkkien republikaanien "hardlinerit" ei niin halunneet tapahtuvan.

Ja tuohon sinun viimeiseen kysymykseesi: Edustaako al-Qa'ida mielestäsi muslimimaiden enemmistön asennetta länsimaita kohtaan?

Meinaatko, että jos al-Qa'idaa vastaan ei sodita (tämäkin on vähän outo väite ylipäätään, käydäänkö tällaista sotaa muka oikeasti ja voiko terrorismia vastaan ylipäätään käydä sotaa siten, että sillä saataisiin jotain ehkäistyä vai ruokkiiko se kenties vain lisää kyseistä ääri-ilmiötä?) toisella puolella maailmaa, kohta asutaankin muslimimaassa? Kuulostaapi erehdyttävästi nationalistisväritteiseltä äärioikeistopropagandalta tai lyhyesti :anssi: .

Ymmärrätkö mitä eroa on liberaalidemokratialla ja tyrannialla / oligarkialla / poliisivaltiolla?
Click to expand...

En kyllä tiedä mistä tuo boldaus on tullut. Itsekin mieluummin näkisin demokraatit jenkkien johdossa, mutta näin mennään tällä hetkellä.

No, kysytään vaikka, että kumpi mieluummin "maailmanpolisiina" Hussein vai Bush tällä hetkellä? On siinä kumminkin vissi ero.

Tärkein juttu on loppujen lopuksi se uskovaisuus, sen varjolla mennään suuntaan ja toiseen. Et varmaan voi tosissasi väittää, että länsimaiden/jenkkien enemmistö todellakin on uskovaisia. Länsimaissa tosikristittyjä pidetään ääri-ilmiöinä, mikä on myös totta. Koskeeko se myös muslimeja?
 
Jos vanhat merkit paikkansa pitää niin jenkeille löytyy vastustajia ja musuille tukijoita ihan sen takia että toiset ovat onnistuneet luomaan toimivan yhteiskunnan ja toiset eivät.
Kateus lienee yksi perisynneistä.

Jos nyt mietitään ihan käytännön tasolla, haluaisinko asua New Yorkissa vai Baghdadissa, Los Angelesissa vai Islamabadissa jne. Esimerkkejä riittänee loputtomiin. Itse valitsisin nuo jenkkikorruptoituneetsaastaisetkaupungit.

Arvostelu on aina hyvin helppoa, todellinen valinta ei välttämättä niin helppoa olekaan.
 
jantunen7 sanoi:
En kyllä tiedä mistä tuo boldaus on tullut. Itsekin mieluummin näkisin demokraatit jenkkien johdossa, mutta näin mennään tällä hetkellä.

No, kysytään vaikka, että kumpi mieluummin "maailmanpolisiina" Hussein vai Bush tällä hetkellä? On siinä kumminkin vissi ero.

Tärkein juttu on loppujen lopuksi se uskovaisuus, sen varjolla mennään suuntaan ja toiseen. Et varmaan voi tosissasi väittää, että länsimaiden/jenkkien enemmistö todellakin on uskovaisia. Länsimaissa tosikristittyjä pidetään ääri-ilmiöinä, mikä on myös totta. Koskeeko se myös muslimeja?
Click to expand...

En ole mielestäni tuohon uskontoon/uskovaisuuteen ottanut juuri mitään kantaa, enkä todellakaan väittänyt mitään tuollaista.

Mun mielestä toi boldattu kysymys on täysin älytön. Miksi tuollaiset vaihtoehdot? USA saattaa olla tällähetkellä heikkenevä suurvalta, ja sen aseman maailmanpolitiikassa voi syrjäyttää ainoastaan jokin toinen nouseva suurvalta. Tarkoittaako toi sun kysymys sitä, että jos jenkit eivät olisi hyökänneet Irakiin, Saddam Hussein olisi hyökännyt jenkkeihin? Tuskinpa, sillä oli vissiin 2 lentokykyistä vanhaa Migiä siinä vaiheessa kun jenkit sinne vyöryi. Ei Saddam olisi hyökännyt yhtään mihinkään.

Ja ei, en halua mitään muslimijohtoista maata "maailmanpoliisiksi", mutta eipä sellaista ole näillä näkymin mistään nousemassakaan suurvallaksi. Todennäköisempi haastaja jenkeille saattaa olla esimerkiksi Kiina tai Venäjä. Eipä niissäkään ole hurraamista, mutta jenkit ovat itse oman soppansa keittäneet. Kautta aikojen suurvaltojen heikkenemisprosessi on ollut lähestulkoon sama: puolustusmenot kasvavat, samoin julkinen ja yksityinen kulutus. Täten tuotantoon sijoitettavissa olevat varat vähenevät, seuraa finanssikriisi, ja hiljalleen suurvalta alkaa heikkenemään. (Tämä siis yksinkertaistuksena.)

Se harva suurvalta joka tältä on onnistunut jotenkin selvitymään, on Britannia ennen I. Maailmansotaa. Britit alkoivat hiljalleen purkamaan ympäri maailman ulotettua imperiumiaan saaden näin resurssinsa ja kulut sekä velvoitteet tasapainoon. Jenkit taasen ovat tällä hetkellä sortumassa ylivarustautumiseen ja yrittävät ulottaa vaikutusvaltaansa toiselle puolelle maapalloa. Tämä tulee helvetin kalliiksi, kuten on jo huomattu, ja on vaikuttanut jo mm. dollarin kurssiin. Todennäköisesti jenkkien investoinnit tuotantoon ovat myös alkaneet heikentyä, ja rahavirta kulkee ulos valtiosta Idän valtioihin, jotka ovatkin alkaneet vahvistua huomattavasti. Jos jenkit eivät saa resurssejaan ja kulujaan tasapainoon lähitulevaisuudessa, en yhtään ihmettelisi, vaikka niillä olisi vakavampikin finanssikriisi käsissään. Sitä en ymmärrä, miten se valtio ei ole jo nyt paskemmassa jamassa. Johtuuko mahdollisesti ulkopuolisten valtioiden luototuksesta vai mistä? Vai onko jenkkilä enää vain paperilla ja ulkopuolisesti kunnossa, mutta pinnan kyteekin jo: tuotanto vähenee, R&D ei pysy halvempien ja innovatiivisempien valtioiden kelkassa (Intia, Kiina yms.) ja kotimaiset sijoitukset ovat vähentyneet?
Jos jokin suurvalta alkaisi nyt sotavarusteluun jenkkien kanssa, niin riittäisikö siellä oikeasti pätäkkää enää siihen?
 
Uncle Sam sanoi:
En ole mielestäni tuohon uskontoon/uskovaisuuteen ottanut juuri mitään kantaa, enkä todellakaan väittänyt mitään tuollaista.

Mun mielestä toi boldattu kysymys on täysin älytön. Miksi tuollaiset vaihtoehdot? USA saattaa olla tällähetkellä heikkenevä suurvalta, ja sen aseman maailmanpolitiikassa voi syrjäyttää ainoastaan jokin toinen nouseva suurvalta. Tarkoittaako toi sun kysymys sitä, että jos jenkit eivät olisi hyökänneet Irakiin, Saddam Hussein olisi hyökännyt jenkkeihin? Tuskinpa, sillä oli vissiin 2 lentokykyistä vanhaa Migiä siinä vaiheessa kun jenkit sinne vyöryi. Ei Saddam olisi hyökännyt yhtään mihinkään.

Ja ei, en halua mitään muslimijohtoista maata "maailmanpoliisiksi", mutta eipä sellaista ole näillä näkymin mistään nousemassakaan suurvallaksi. Todennäköisempi haastaja jenkeille saattaa olla esimerkiksi Kiina tai Venäjä. Eipä niissäkään ole hurraamista, mutta jenkit ovat itse oman soppansa keittäneet. Kautta aikojen suurvaltojen heikkenemisprosessi on ollut lähestulkoon sama: puolustusmenot kasvavat, samoin julkinen ja yksityinen kulutus. Täten tuotantoon sijoitettavissa olevat varat vähenevät, seuraa finanssikriisi, ja hiljalleen suurvalta alkaa heikkenemään. (Tämä siis yksinkertaistuksena.)

Se harva suurvalta joka tältä on onnistunut jotenkin selvitymään, on Britannia ennen I. Maailmansotaa. Britit alkoivat hiljalleen purkamaan ympäri maailman ulotettua imperiumiaan saaden näin resurssinsa ja kulut sekä velvoitteet tasapainoon. Jenkit taasen ovat tällä hetkellä sortumassa ylivarustautumiseen ja yrittävät ulottaa vaikutusvaltaansa toiselle puolelle maapalloa. Tämä tulee helvetin kalliiksi, kuten on jo huomattu, ja on vaikuttanut jo mm. dollarin kurssiin. Todennäköisesti jenkkien investoinnit tuotantoon ovat myös alkaneet heikentyä, ja rahavirta kulkee ulos valtiosta Idän valtioihin, jotka ovatkin alkaneet vahvistua huomattavasti. Jos jenkit eivät saa resurssejaan ja kulujaan tasapainoon lähitulevaisuudessa, en yhtään ihmettelisi, vaikka niillä olisi vakavampikin finanssikriisi käsissään. Sitä en ymmärrä, miten se valtio ei ole jo nyt paskemmassa jamassa. Johtuuko mahdollisesti ulkopuolisten valtioiden luototuksesta vai mistä? Vai onko jenkkilä enää vain paperilla ja ulkopuolisesti kunnossa, mutta pinnan kyteekin jo: tuotanto vähenee, R&D ei pysy halvempien ja innovatiivisempien valtioiden kelkassa (Intia, Kiina yms.) ja kotimaiset sijoitukset ovat vähentyneet?
Jos jokin suurvalta alkaisi nyt sotavarusteluun jenkkien kanssa, niin riittäisikö siellä oikeasti pätäkkää enää siihen?
Click to expand...


Kuka näitä boldauksia tänne heittelee?

Hussein ei olisi hyökännyt jenkkeihin koska siitä ei olisi tullut oikein mitään, vrt. Hitlerin hyökkäyssuunnitelmat WW2:sen aikoihin. Oliko jenkkien toiminta tällöinkin "väärää" ? Estivät jonkunlaisen kansanmurhan tuolloin.
Ja kyllä Hussein hyökkäsi Iraniin, ihan vain öljyn perässä. Siellä oli käytössä myös niitä kohuttuja biologisia aseita. Omia uskonveljiään vastaan, teurastaen varmaan enemmän siviilejä kuin jenkit ikinä Irakissa.

Samaa mieltä, en halua muslimijohtoista maata "maailmanpoliisiksi" ja onneksi se ei tule olemaan lähiaikoina mahdollistakaan noiden maiden takapajuisuuden vuoksi.
 
Uncle Sam sanoi:
Kyllähän noita muita syitäkin löytyy, tosin tuo on varmaankin se helpoin vaihtoehto ja saattaapi jopa olla käytetyin.
Click to expand...

Jep, tarkoitin siis, että ilman uskontoja olisi sodille keksitty toisetkin "syyt". :)
Tosin jos ei olisi ikinä ollut tarvetta kehittää uskontoja, ihminen voisi olla luonnoltaan aika täysin erilainen.
Eli vähän turhaa spekulointia...
 
Tiedä nyt sitten onko tämä oikea ketju tälle postille, mutta lueskelin tuossa paikallista uutispläjäystä, ja siellä sattui olemaan juttu Islamilaisen maailman tilasta. Juttu löytyy The Nationista, "Islamic world faces intellectual stagnation".

Jutussa käsitellään mm. tieteitä ja niiden jalansijaa muslimimaissa.

The Nation sanoi:
A prominent Muslim scientist and Nobel laureate, the late Abdus Salam, observed 20 years ago that: "of all civilisations on this planet, science is weakest in the lands of Islam. The dangers of this weakness cannot be over-emphasised since the honourable survival of a society depends directly on its science and technology in the condition of the present age". In the third industrial revolution with its "knowledge economy", in which creation of wealth will depend primarily on "brain industries", the scientific, technological and intellectual stagnation is going to have far reaching socio-economic repercussions.

The US, with 5 per cent of the world's population, has 54, or 27 per cent, of the top 200 universities. Forty-six Muslim countries on the other hand, with 16 per cent of the world's population, have only one or two per cent of the universities on the THES list. The two universities are Malaysia's Universiti Kabangsaan and University of Malaya, which rank 185th and 192nd with overall scores of 29.2 and 28.6 respectively from a possible 100. On the important measure of faculty citation, an indicator of intellectual creativity and impact, they scored lowest.
Click to expand...

Lainaus ei ole suora, sillä nuo kaksi kappaletta eivät olleet jutussa peräkkäin, tai edes tuossa järjestyksessä. Lähinnä vain tuo mielestäni kuvaa sitä ongelmaa, mikä islamistisessa maailmassa on; vaikka pätäkkää tuleekin mm. energiantuotannosta ja tietyissä paikoissa myös turismista, ei sitä käytetä tieteiden edistämiseen ilmeisesti likimainkaan samoissa määrissä kuin mm. länsimaissa.

Tämä tietysti johtaa ongelmaan, jolloin talouden tulonlähteet jäävät valitettavan kapeiksi, vaikkakin olisivat tällä hetkellä hyvin hedelmällisiä. Lisäksi mukautuminen muuttuviin tilanteisiin olisi hyvin hidasta, ja näin ollen esimerkiksi yhden tulonlähteen - otetaan nyt vaikka esimerkiksi öljy - lopahtaminen johtaisi näistä vakaasti riippuvissa maissa pahaan lamaan, josta nousemiseksi ei olisi oikein muita vaihtoehtoja kuin kansainvälinen apu; mahdollisesti jopa rikkaasta maasta tulisikin hetkessä kerjäläinen.

Itsehän en ole muslimimaista vieraillut kuin Malesiassa, ja ainakin Kuala Lumpur näytti kyllä varsin hyvältä. Tietysti oli siellä sitä vähemmän hyvääkin, mutta erittäin positiivisen vaikutelman itselleni jätti - rehellisesti kun täytyy sanoa, että vähän jopa pelotti muslimimaahan meno, koska en kaikesta yrityksestä huolimattakaan tunne voivani olla täysin rauhallinen ko. uskonnon suhteen.
 
setae sanoi:
Tiedä nyt sitten onko tämä oikea ketju tälle postille, mutta lueskelin tuossa paikallista uutispläjäystä, ja siellä sattui olemaan juttu Islamilaisen maailman tilasta. Juttu löytyy The Nationista, "Islamic world faces intellectual stagnation".

Jutussa käsitellään mm. tieteitä ja niiden jalansijaa muslimimaissa.



Lainaus ei ole suora, sillä nuo kaksi kappaletta eivät olleet jutussa peräkkäin, tai edes tuossa järjestyksessä. Lähinnä vain tuo mielestäni kuvaa sitä ongelmaa, mikä islamistisessa maailmassa on; vaikka pätäkkää tuleekin mm. energiantuotannosta ja tietyissä paikoissa myös turismista, ei sitä käytetä tieteiden edistämiseen ilmeisesti likimainkaan samoissa määrissä kuin mm. länsimaissa.

Tämä tietysti johtaa ongelmaan, jolloin talouden tulonlähteet jäävät valitettavan kapeiksi, vaikkakin olisivat tällä hetkellä hyvin hedelmällisiä. Lisäksi mukautuminen muuttuviin tilanteisiin olisi hyvin hidasta, ja näin ollen esimerkiksi yhden tulonlähteen - otetaan nyt vaikka esimerkiksi öljy - lopahtaminen johtaisi näistä vakaasti riippuvissa maissa pahaan lamaan, josta nousemiseksi ei olisi oikein muita vaihtoehtoja kuin kansainvälinen apu; mahdollisesti jopa rikkaasta maasta tulisikin hetkessä kerjäläinen.

Itsehän en ole muslimimaista vieraillut kuin Malesiassa, ja ainakin Kuala Lumpur näytti kyllä varsin hyvältä. Tietysti oli siellä sitä vähemmän hyvääkin, mutta erittäin positiivisen vaikutelman itselleni jätti - rehellisesti kun täytyy sanoa, että vähän jopa pelotti muslimimaahan meno, koska en kaikesta yrityksestä huolimattakaan tunne voivani olla täysin rauhallinen ko. uskonnon suhteen.
Click to expand...

Jokainen varmaan ymmärtää mistä tämä probleema johtuu, muttei sitä uskalla ääneen sanoa.
 
hani-riikka sanoi:
Islaminuskoiset ja heidän kannattajansa väittävät kivenkovaan, että Islam on rauhan ja rakkauden uskonto.
Niinpä niin. Väittää saa mitä vaan. Minäkin voin väittää mustaa valkoiseksi.

Eilisessä Iltalehdessä oli kuitenkin artikkeli:

l-Qaida uhkaili länttä kovasanaisesti

Al-Qaida-verkosto uhkasi maanantaina pyhällä sodalla, joka jatkuu kunnes länsi on lyöty.
Uhkaus julkistettiin islamistien käyttämällä verkkosivustolla.
- Sanomme ristin palvelijalle (paaville): odota tappiota. Sanomme vääräuskoisille ja tyranneille: odottakaa kärsimystä. Tulemme jatkamaan pyhää sotaamme. Emme lopeta ennen kuin yhtenäisyyden lippu liehuu kaikkialla maailmassa, lausunnossa sanottiin.
- Tulemme murskaamaan ristin. Teillä ei ole muuta vaihtoehtoa kuin islam tai kuolema. Tulemme valloittamaan Rooman samalla tavalla kuin kuin valloitimme Konstantinopolin.

Eikö tämä siis tarkoita, että "vääräuskoisilla" (ei-muslimilla) on tasan 2 vaihtoehtoa; islam tai kuolema.

Onko tämä se rauhan ja rakkauden sanoma?
Vai enkö ymmärrä pointtia?:rock: :wall:
Click to expand...

Et ymmärrä. Sorry.
 
Itse olen myös pohtinut tätä muslimipopulaation suhdetta moderniin tieteeseen. Mitä oikeauskoisempi meno maassa on, sitä vähemmän tiede kukoistaa. Samaan aikaan kun Länsi kulttuureineen kaikkineen tuomitaan, sieltä ollaan kuitenkin erittäin halukkaasti hamuamassa teknologiaa ja koulutusta. Ilmeisesti Lännen tuhoa halajavat tahot eivät ymmärrä tuhoavansa myös nämä asiat jos saavuttavat päämääränsä.
 

Latest posts

Suositut

Back
Ylös Bottom