eikö jengi uskalla treenata ilman lisäravinteita

[Hulkki]

Jos oletettaisiin, että toinen ryhmä käyttäisi lisäravinteita kotiruoan ohella nostattamassa esim. puhtaan proteiinin saantia, kun taas toinen ryhmä käyttäisi vain ja ainoastaan kotiruokaa, jolloin proteiinitarpeen tyydyttämiseksi mukana imeytyisi muitakin aineita, niin tilanne olisikin ehkä pohtimisen arvoinen.

Mutta tuollaisessa tutkimuksessa ei enää tiedettäisi, johtuivatko mahdollisesti verrokkiryhmien välillä syntyneet erot vain siitä, että lisäravinneryhmä sai
1) enemmän proteiinia
2) enemmän kaloreita

Toisin sanottuna tuloksien syyksi ei pystyttäisi osoittamaan nimenomaan lisäravinteiden käyttöä, vaan voitaisiin väittää että samaan olisi voitu päästä esimerkiksi syöttämällä toiselle ryhmälle proteiinilisien sijaan vaikka tonnikalaa.

 

[Wildemar]

Mutta tuollaisessa tutkimuksessa ei enää tiedettäisi, johtuivatko mahdollisesti verrokkiryhmien välillä syntyneet erot vain siitä, että lisäravinneryhmä sai
1) enemmän proteiinia
2) enemmän kaloreita

Tarkoitin, että proteiinien kokonaissaanti olisi ryhmillä täsmälleen sama. Tämä lisäravinteeton ryhmä saisi kuitenkin väistämättä myös näitä ylimääräisiä ravinteita, jotta pääsisi samalle proteiinisaannin tasolle lisäravinteita käyttävän ryhmän kanssa.

Tällöin:

-Jos tulokset ovat lisäravinneryhmällä paremmat, ovat lisäravinteet siis hyvä juttu.

-Jos tulokset ovat identtiset, ovat lisäravinteet tällöinkin hyvä juttu, mikäli proteiinisaanti tyydyttyisi pienemmällä rahalla. Jos taas kotiruoka olisi halvempaa, tapahtuisi palkintojenjako päinvastaisesti.

-Jos tulokset ovat kotiruokaproteiiniryhmällä paremmat, ovat lisäravinteet siis huonompi juttu.

 

[Hulkki]

Tarkoitin, että proteiinien kokonaissaanti olisi ryhmillä täsmälleen sama. Tämä lisäravinteeton ryhmä saisi kuitenkin väistämättä myös näitä ylimääräisiä ravinteita, jotta pääsisi samalle proteiinisaannin tasolle lisäravinteita käyttävän ryhmän kanssa.

Tällöin:

-Jos tulokset ovat kotiruokaproteiiniryhmällä paremmat, ovat lisäravinteet siis huonompi juttu.

Ei välttämättä, sillä kuten sanoit, olisi lisäravinteeton ryhmä syönyt kokonaisuudessaan enemmän kaloreita (vaikkakin saman määrän proteiinia kuin lisäravinneryhmä) jolloin ero voisi johtua myös
- ylimääräisistä kaloreista
- hiilihydraattien vaikutuksista (glykogeenivarastojen täydennys, korkeammat insuliinitasot...)
- rasvojen vaikutuksista (välttämättömien rasvahappojen saanti, vähäisempi insuliinitasojen heittely...)

Jotta voitaisiin vertailla tasan tarkkaan lisäravinneproteiinin ja tavallisesta ruoasta otetun proteiinin vaikutuksia, pitäisi siis ainoa eroavaisuus testiryhmien ruokavalioissa olla proteiinin lähde (lisäravinne / tavallinen ruoka). Tämänkin järjestämisessä voisi olla ongelmia, sillä jos lisäravinteeton ryhmä söisi esimerkiksi tonnikalaa siinä missä lisäravinneryhmä käyttäisi heraa, voitaisiin mahdolliset erot tuloksissa selittää myös proteiinien aminohappoprofiilien erilaisuuksilla. Tästä syystä mahdollisia vertailupareja olisivat lähinnä:
- maitoproteiini / jokin rasvaton ja hiilariton maitotuote
- soijaproteiini / rasvaton ja hiilariton soijatuote
- munaproteiini / kananmunanvalkuaiset

 

[Wildemar]

-Jos tulokset ovat kotiruokaproteiiniryhmällä paremmat, ovat lisäravinteet siis huonompi juttu.

Ei välttämättä, sillä kuten sanoit, olisi lisäravinteeton ryhmä syönyt kokonaisuudessaan enemmän kaloreita (vaikkakin saman määrän proteiinia kuin lisäravinneryhmä) jolloin ero voisi johtua myös
- ylimääräisistä kaloreista
- hiilihydraattien vaikutuksista (glykogeenivarastojen täydennys, korkeammat insuliinitasot...)
- rasvojen vaikutuksista (välttämättömien rasvahappojen saanti, vähäisempi insuliinitasojen heittely...)

Jos kuitenkin tarkastellaan vain tuloksellista paremmuutta, vaikkakin ohjaavana kriteerinä olisi identtiset proteiinimäärät, niin tällöin ei olisi väliä josko tuo paremmuus sitten johtuisikin noista muista luetelluista tekijöistä.

Toisella tavalla ajateltuna quottaamassani lopputuloksessa päästäisiin siis verrattaen vähäisemmällä kotiruokaproteiinimäärällä suurempaa lisäravinneproteiinimäärää vastaavaan tilanteeseen. Tuo muu kotiruoan ravinnejakauma olisi tietenkin vaikuttamassa tällöin positiivisesti. Tämä tietenkin tarkoittaisi, että kotiruoka ei edes vaatisi niin suurta määrää proteiinia, mitä lisäravinteita käyttäen joutuisi nielemään.

Summa summarum vertailua vaikeuttaisi se, että pitäisi määritellä absoluuttinen kotiruoka. Tämä tietenkin normaalisti vaihtelee täysin henkilö- ja päiväkohtaisesti. Samoin lisäravinneproteiinin suhteen. Itseasiassa periaate ajatuksessa on juuri tuo, mitä tarkoitat noista aminohappoprofiileista jne.

Noh. Pääasia, että tuloksellisuuden nousujohteisuus säilyy olivat keinot mitkä tahansa. Money talks. Bodaajan ruokavalionkin kohdalla.

 

[Rinkku]

Oletko nyt tosissasi? Kysyt siis onko ylipäätään perusteltua väittää että tietyillä ravinnelisillä olisi mahdollista saada aikaan etua ja hyötyä verrattuna siihen että olisi ilman? Vai kysytkö että onko mahdollista tarkasti mietityillä ruokavalion manipuloinnilla saada aikaan täsmälleen samat hyödyt? Jos saan kysyä niin mistä luolasta sitä ollaan kömmitty tänne ihmisten keskuuteen? Minusta on vaan uskomatonta että joku viitsii tällaista edes kysyä.

P.S. Eihän tää yhtään vanha threadi sitten ollutkaan...

Jaa, en tiennyt, että kysymys "onko lisäravinteita tutkittu tieteellisesti?", on luolasta esitetty. Saanko kysyä, että missä pääaineessa opetetaan vasta-argumentoimaan pelkillä kysymysmerkeillä? Vai oliko vastauksesi ytimessä se "fakta", että "onhan se PÄIVÄNSELVÄÄ, että lisäravinteista on hyötyä"? Mikä on tietenkin vastaus, jolla saa argumentaation ja retoriikan tentistä nelosen.

Mä käytän itse lisäravinteita. Mielestäni puhuttaessa syy-seuraussuhteesta, on ihan järkevää tiedostaa, että yhden muuttujan ilmestymisestä ei voida johtaa loogisesti pätevää kausaalisuhdetta. Esim. On ihmisiä, jotka menevät apteekkin ja ostavat Nicorettea. He onnistuvat vaikka 40 prosenttia paremmin tupakoinnin lopettamisessa kuin ne, jotka eivät syö Nicorettea. Sen väittäminen, että Nicorette kausaalisesti tuottaisi tuon 40 prossaa ei ole loogisesti pätevää, koska Nicoretten syöjillä voi olla esimerkiksi lähtökohtaisesti parempi motivaatio kuin niillä, jotka eivät sitä syö.

 

[Rinkku]

mm. sellaiset mitä ei lautaselta syötävästä ruoasta vuorenvarmasti saa tarpeeksi/ollenkaan (vaikka kuinka yrittäisi, saatika sitten mitä keskiverto ihminen länsimaissa ahtaa turpaansa) ja jotka lisäravinnekaupan hyllylle on teollisesti käsitelty sellaiseen muotoon mitä ei normiruoasta vuorenvarmasti tavata ja jolla on vuorenvarmasti etuja siihen normiruokaan nähden niin tarvinneeko asiaa enää miettiä enempää?

Ja tästä sitten seuraa vuorenvarmasti huippunopea palautuminen ja sitä kautta vuorenvarmasti sairaan paljon enemmän lihasmassaa vuodessa kuin syötäessä kotiruokaa? Ja tämä on vuorenvarma totuus?

 

[Rinkku]

Proteiinijauheet, jotka yleensä nautitaan nesteeseen sekoitettuna, ovat valmiiksi imeytyvässä muodossa ja täten vaikuttavat kehossa huomattavasti nopeammin kuin kiinteä ruoka, joka kehon täytyy pilkkoa ennen kuin se voidaan käyttää hyödyksi. Tämä puoltaa lisäravinteiden käyttöä tilanteissa, joissa ravinnon imeytymisnopeudella on suuri merkitys. Lisäksi tämän takia lisäravinteista voivat hyötyä myös heikosta ruoansulatuksesta kärsivät henkilöt.


Lisäravinteiden (tässä siis proteiinilisien) etuna on siis mielestäni minimaalinen käsittelyn tarve, hyvä säilyvyys, nauttimisen nopeus ja tässä laadukkaan proteiinin täsmäsaanti ilman ylimääräisiä hiilihydraatteja / rasvoja. Lisäksi käytettäessä edullisia perusproteiineja tulee proteiinin grammahinta alhaisemmaksi kuin normiruokaa käytettäessä.

Ilman proteiinilisiä on täysin mahdollista saada päivittäin riittävästi ja jopa liikaakin proteiinia, mutta proteiinilisien avulla päästään samaan tehokkaammin, helpommin, laadukkaammin ja usein jopa edullisemmin.

.

Mä olen joskus pohtinut, että mikä on proteiinin esipilkkomisen reaalinen hyöty. Varmaan käynnistää palautumisen nopeammin kuin esim. maitoproteiinin käyttö palautusjuomassa tekisi. Vainoharhaisesti kuitenkin epäilen, että tässä 6 vuorokauden syklissä saattaisin olla palautunut pelkällä maitoprotskulla, ellen jopa kotiruualla.

Kaksi jälkimmäistä kappalettasi tiivistävät mielestäni erittäin hyvin lisäravinteiden funktion - ne tekevät elämän helpommaksi. Tarkoituksenani oli alunperin lähinnä problematisoida ajatusta siitä, että yksilö lihaskasvunsa kannalta "vuorenvarmasti tarvitsee lisäravinteita".

 

[muffy]

Moi.

Pahoittelen eilistä äkkipikaisuuttani, oli sen verran hirvee darra päällä et tuli ladattua "epätieteellisesti" asioita.

"Jaa, en tiennyt, että kysymys "onko lisäravinteita tutkittu tieteellisesti?", on luolasta esitetty"
-> On.

"missä pääaineessa opetetaan vasta-argumentoimaan pelkillä kysymysmerkeillä?"
->Ei varmasti missään.

"Vai oliko vastauksesi ytimessä se "fakta", että "onhan se PÄIVÄNSELVÄÄ, että lisäravinteista on hyötyä?"
->Ei, replyssäni ei ollut perusteltua faktaa. Kaiken tämän perusteleminen (varsinkin eilen...) olisi liian iso työ alkaa kasaamaan tähän vain sen takia että saisin itselleni hyvän mielen.

"Mikä on tietenkin vastaus, jolla saa argumentaation ja retoriikan tentistä nelosen."
->Ei voisi vähempää kiinnostaa.

"Mä käytän itse lisäravinteita."
->Hienoa.

"Mielestäni puhuttaessa syy-seuraussuhteesta, on ihan järkevää tiedostaa, että yhden muuttujan ilmestymisestä ei voida johtaa loogisesti pätevää kausaalisuhdetta."
->Miten vaan, mutta jos esim. tuotteen X tutkimukset osoittavat luotettavalla tavalla placeboryhmään verrattuna että tuotetta käyttänyt ryhmä oli lisännyt vaikka 8 vkon jälkeen maksimivoiman tuottoa / suoritetun työn määrää / palautuminen nopeutunut / jne jne jne.... minkäkin vaikutustavan kautta niin onhan se nyt jo erittäin todennäköistä että asia todellakin on näin. Tottakai kaikesta voi väitellä mutta eikös se nyt ole jo varmistettu että Jeesus on todellakin tulossa takaisin pelastamaan meidät kaikki.
Huomionarvoista tuossa eilen tekemässäni replyssä on siis se että tekstini sisällössä oli kyseessä nimenomaan lisäravinteet yleensä, en siis jäänyt kapea-alaisesti pohtimaan proteiinin vaikutusta milloin mitenkin. Ravinnelisillä ei automaattisesti tarkoiteta proteiineja.

"Ja tästä sitten seuraa vuorenvarmasti huippunopea palautuminen"
->Huippunopea on mainosmiesten keksimä termi, sille ei ole paikkaa tässä keskustelussa. Mutta jos yhden drinkin sekoittamisella saadaan nopeammin "palautuminen" alkamaan tai edes varmistetaan se niin onhan siitä silloin jotain hyötyä verrattuna siihen että sen jättäisi pois.

"ja sitä kautta vuorenvarmasti sairaan paljon enemmän lihasmassaa vuodessa kuin syötäessä kotiruokaa?
->Sairaan paljon on määrittelemätön termi, niinkuin on huippunopeakin. Kuitenkin on tuotteita joilla on vuorenvarmoja etuja sun perunamuusiin verrattuna.

" Ja tämä on vuorenvarma totuus?"
->Kyllä.

" ne tekevät elämän helpommaksi."
->Myöskin vuorenvarma totuus.

" että yksilö lihaskasvunsa kannalta "vuorenvarmasti tarvitsee lisäravinteita".
->Paskapuhetta. Näin ei ole kukaan väittänyt, minä en ainakaan. Jos tällä tavalla ymmärrät tekstini niin se olkoon sinun ongelmasi.

Väitteen tekijällä on vastuu esittää asiasta perustelunsa jne mutta minä en aio kuluttaa tunti-/päiväkausia aikaa kerätäkseni lähteitä ja tehdäkseni pointtia selväksi, koska yksinkertaisesti minä en välitä pätkääkään mitä mieltä sinä olet ravinnelisistäsi joita kuitenkin syöt. Tee vaikka siten että olet syömättä niitä niin kauan kunnes olet löytänyt tarpeeksi pätevät perustelut niiden käyttämiselle.

 

[Rinkku]

Moi.

Pahoittelen eilistä äkkipikaisuuttani, oli sen verran hirvee darra päällä et tuli ladattua "epätieteellisesti" asioita.

jne.

Heh, se hermostu.

edit by iivili: lyhyemminkin voi lainata tekstiä ;)

 

[Hulkki]

Mä olen joskus pohtinut, että mikä on proteiinin esipilkkomisen reaalinen hyöty. Varmaan käynnistää palautumisen nopeammin kuin esim. maitoproteiinin käyttö palautusjuomassa tekisi. Vainoharhaisesti kuitenkin epäilen, että tässä 6 vuorokauden syklissä saattaisin olla palautunut pelkällä maitoprotskulla, ellen jopa kotiruualla.

Treenin jälkeisen ravinnon saamisen tärkeyttä korostaa yleensä se, että proteiinisynteesi pysyy koholla noin vuorokauden ajan (tästäkin on eriäviä estimaatteja ja tutkimustuloksia) treenin jälkeen ja lihakset ovat erittäin insuliiniherkässä tilassa ensimmäisten 2 tunnin ajan, jonka jälkeen palataan normaalille tasolle toisessa parissa tunnissa. Tästä syystä on yleisesti nähty hyväksi pyrkiä saamaan mahdollisimman nopeasti imeytyvää proteiinia ja hiilihydraattia insuliinitasoja nostamaan ja sitä kautta toimittamaan aminohappoja sekä glykogeenia lihaksiin.

Lisäksi heraproteiinin on tutkimuksissa havaittu kohottavan proteiinisynteesiä melko reippaasti noin 2 tunnin ajaksi nauttimisesta, missä kaseiini kohottaa proteiinisynteesiä huomattavasti vähemmän mutta toisaalta myös pidemmän aikaa (noin 7 tuntia). Hyvin karkeasti ottaen heraa on tästä syystä nimitetty anaboliseksi proteiiniksi siinä missä kaseiini olisi antikatabolista.

The Protein Roundtable

 

[treenaisko]

Aika provolta haiskahtaa koko aihe. Hanki freestyle VIP ja käy katsomassa VIP tyyppien kuvia, onkohan kaikki proteiini mennyt jenkkakahvoihin vai ei, se selviää kuvista.