BB Artturi Kallio

Onko nämä jutut siis vain dietistä ja päästä kiinni? Itse voisin kuvitella että myös yksilöllisiä eroja olisi kuinka kroppa suostuu tiukaksi menemään. Jos on geneettisesti lahjakas pääsemään tiukaksi niin hiukan vähemmän sisukaskin pää riittää. Mutta voiko olla myös että jostain kropasta ei saada millään kisakireää vaikka olisi minkälainen pää hartioiden välissä?


Aivan takulla on yksilöllisiäkin eroja, en usko että puolissakaan olisi ns päästä kiinni. Tuon asetelman voi heittää hieman toisaalle ja miettiä, miksei kaikki ole Röllin kokosia....vai eikö päät kestä treenata.....;)
toiselle tulee helpommin voimaa, toinen on tiukka vaikka syö läskisoosia ja kolmannelle kasvaa lihakset. Somatotyypit on tunnistettu jo aika kauan sitten
 
Jollekkin saatta olla yhtä vaikea kasvattaa Artturin massoja kuin Artturin päästä äärimmäiseen kisakireyteen. Mielestäni Artturi on paljon erilaisia dietti metodeita kokeillut. Loppu tuloksena käsittääkseni Artturi on joka usealla dietillä sairastanut mikä on varmaan tulosta kun kropan immuniteetti on ottanu itseensä.
 
Tuntuu että joillain olisi tarkempaakin tietoa kun pidetään pään kestämistä ongelmana Artturin tapauksessa, tai ainakin tulee semmonen kuva kommenteista vaikka yleisesti puhutaankin.

Harva myös tietää mitä vaatii tuommoisen lihasmassan kasvatus, sitä ei varmana tiedä ellei itse ole sitä tehnyt kuten ei kireäksi pääsemisen vaatimuksistakaan ellei ole kireäksi päässyt. Mutta vähän hölmöö jos täällä ei sais pohtia muut kuin jotka omaavat Artturin massat tmv. vaatimuksia
 
Mies ei edes vastaa instassa kommentteihin jos kysyy jotain. No, se on jokaisen oma asia avaako elämäänsä sen enempää sosiaalisessa mediassa.
Olis kyl kiva, jos joku pääsis tekee artturin kans jonku Q&A haastiksen, mutta tuskin tuo tulee koskaan toteutumaan :D
 
Onko nämä jutut siis vain dietistä ja päästä kiinni? Itse voisin kuvitella että myös yksilöllisiä eroja olisi kuinka kroppa suostuu tiukaksi menemään. Jos on geneettisesti lahjakas pääsemään tiukaksi niin hiukan vähemmän sisukaskin pää riittää. Mutta voiko olla myös että jostain kropasta ei saada millään kisakireää vaikka olisi minkälainen pää hartioiden välissä?
Kenellekään ei ole helppoa päästä kisakireyteen, mutta onhan se silti toisille helpompaa kuin toisille. Paljon on puhuttu tästä jokaiselle yksilölle erilaisesta luontaisesta rasvaprosentista, eli siitä minkälaisissa rasvoissa kunkin keho voi parhaiten. Jos se on hieman tavallista korkeampi, sitä huonompi kehonrakennuksen kannalta. Onhan näitä, virolainen kehonrakentaja (Kiivikas?) ja meidän Wileniuksemme näyttävät offillakin kireämmiltä kuin jotkut lavalla ja voivat ilmeisen hyvin.
En jaksa uskoa, että Artturilla on päästä kiinni. Muistelen samaa kuin joku tuossa ylhäällä, tuppaa sairastumaan dieetin loppuvaiheessa, eli keho sanoo omalla tavallaan stopin. Moni, ainakin Takamaa, on maininnut Markus Heinäsen, että pääsi hänkin kuntoon. Niin, kerran, mutta sen jälkeen ei sitten mitään ole kuulunutkaan.
 
Tämä nyt ei liity mitenkään Artturiin vaan yleisesti kireäksi pääsemiseen.

niinkuin joku tuossa aikasemmin jo mainitsi niin utti on monta kertaa puhunut tuosta että se kireäksi pääseminen ei todellakaan riipu siitä että kestääkö pää treenata tarpeeksi ja syödä riittävän vähän.

Taisi jossain mainita että jos se olisi siitä kiinni niin mielellään söisi päivässä vain purkin tonnikalaa ja olisi koko päivän salilla.

Mikan on helppo sanoa että muut ei vaan tee asioita oikein/tarpeeksi kovaa ja sen takia on muita parempi, vaikka varmaan itsekkin tietää että todellisuudessa on vaan voittanut geeni lotossa.
Ja ei tämä ei ole millään lailla dissausta Mikaa kohtaan varmasti on todella kovan työn tehnyt fysiikkansa eteen.

Suomen mittakaavassa sama tilanne kun phil heathillä, ei se ole paras sen takia että tekee asiat paremmin kun muut, ei lähellekkään se on paras koska se on syntynyt parhaaksi
 
Viimeksi muokattu:
Ei jeesus! Siellä ehdotetaan jo urheilijapsykologin ottamista mukaan? Jälleen puhun yleisellä tasolla kehonrakennuskisoihin tähtäävästä diettaamisesta: Kyllä se nyt niin on, että jos valmennettavan pää ei kestä kovaa dieettiä, niin ei sinne kisoihin ole mitään asiaa. Luuletko tosissas, että kuntoon pääsisi jollain toisella tavalla? Tai että valmennettavan pitäisi käydä ihan psykologin juttusilla, että saisi itsensä henkisesti siihen moodiin, että nyt perkele kestetään tää dieetti loppuun asti ja revitään äijä kireeksi?

Kylmä totuus on, että änkyräkireeseen kuntoon pääsemiseksi vaaditaan kisajalta itseltään sitä halua ja mielen lujuutta vetää rankka dieetti läpi ja kestää ne paineet loppuun asti. Siihen ei pysty valitettavasti kuin kourallinen ihmisiä. Tuolla lavoilla kisaavat ovat 90% kaikki löysässä kunnossa vielä eli matkan varrella ollaan löysäilty tai syöty ohi. Ne jotka siellä on änkyräkireenä tietää mitä se on vaatinut. Valmentaja toimii ulkopuolisena silmänä ja katsoo milloin on aika tehdä muutoksia. Ei valmentaja pidä kädestä ja paijaa sun päätäs jos sulla on vaikeeta. Tää homma on niin vapaaehtoista. Kukaan ei sua pakota kisaamaan. Itse sen päätöksen teet, ei kukaan muu. Jos sä et riittävästi halua sitä, homma jää takuuvarmasti puolitiehen eikä se ole valmentajan vika.

Jälleen toistan itseäni, Artturin tapausta en tiedä mitä siellä taustalla on ja mitä ratkaisuja dieetillä ollaan tehty ja miksi. Yleisesti vain sanon että kisaaja itse kärsii ja taistelee läpi sen dieetin, ei valmentaja.

Kerrankin asiaa!! :worship:
 
Mikan kommenttia lukiessa tuli mieleen Mikan dieetti kohti syksyn 2015 kisoja. Silloin joitakin videoita katsellessa näytti mies kuin nuutuneelta "kaukopartiosotilaalta pitkän reissun jälkeen", mutta ei antanut sisu periksi kun oli päättänyt kisata ja pärjätä. Tulokset me tiedämmekin.
 
Jos urheilijalla on ongelmia henkisellä puolella, niin urheilupsykologi olisi varmaan se ensimmäinen, jolta kannattaa kysyä apua. En pidä tätä kovin eksoottisena menetelmänä. Aiheuttaahan ravinnon kontrollointi ongelmia muissakin lajeissa (painoluokkaurheilu, monet hyppylajit, tanssilajit jne.) joten varmasti siitä on ihan kokemustietoakin saatavilla.

Jos vaihtoehtona on koko urheilu-uran lopettaminen, niin kai silloin kannattaa käyttää kaikki mahdolliset konstit, jotka eivät ole suorastaan hengenvaarallisia, veriryhmädieetteihin ja lapinshamaaneihin asti? Ei siinä silloin kovin paljon hävittävää ole ja urheilupsykologia on mielestäni ensimmäisiä juttuja, mitä kannattaa yrittää.

Olen myös siinä uskossa, että erilaisia diettaustapoja on suunnaton määrä. Siis niitä, millaista ravintoa syödään ja miten sitä jaotellaan. Monet kehonrakentajat ovat kertoneet, että heille sopii joku tietty metodi paljon paremmin kuin toinen ja sitä käyttäen heidän on helpompi noudattaa dieettiä. Ja kaikille ei siis ole se sama metodi paras. Olen itse havainnut tämän myös, kun olen kilpaillut painoluokkalajeissa.

Jos kaikki valmentajan käyttämät/hallitsemat diettausmetodit on käyty jo läpi, eikä mitään ole onnistuttu noudattamaan, kannattaisi ehkä kysyä neuvoja muualta, jos sieltä löytyisi itselle parempi metodi. Toki jos omalla valmentajalla on vielä konsteja joita ei ole käytetty, niin kannattanee kokeilla vielä ne, kun nykyinen valmentaja kuitenkin tuntee kilpailijan kehon toiminnan paremmin kuin jos aloitetaan ihan uusi yhteistyö.

Vai mikä sinusta Bisley olisi se ratkaisu, jos kilpailija toistuvasti ei kykene noudattamaan valmentajan laatimaa ohjelmaa? Että ei edes yritä etsiä ratkaisua vaan luovuttaa suosiolla?
Miten sä luulet, että valmennettava pystyisi noudattamaan yhtään mitään, jos itsekuria ei ole? Ihan samahan se on, olis siellä liisa tai lasse valmentajana, kun se dieetti on rankka metodilla kuin metodilla. Kaikki ei pysty vetämään itseään kisakireäksi. Ei kireäksi pääsemiseen ole mitään oikotietä, että joku nyt keksin jonkun vähemmän rankan dieetin jollekin henkilölle, jolle se on niin kauhean raskasta. Kuten sanoin, kukaan ei sua pakota menemään kisoihin. Se halu on tultava itsestään. Mieti nyt itsekin, sulla olis valmennettava, joka alussa sanoo, että haluaa kisoihin. Puolessa välissä se ei enää jaksa rankkaa dieettiä ja mussuttaa ohi. Tässäkö kohtaa sun mielestä valmentajan pitäis leikkiä psykologia ja vielä yrittää väkisin suostutella vastentahtoista kisaajaa lavalle? ”Nyt mennään pertti psykologille juttelee tästä sun ohisyömisestä”. Jos sulla ei ole riittävää kuria ja halua olla kireenä siellä lavalla niin jätä hyvä ihminen homma siihen. En minäkään tee asioita joita en pysty tehdä. Koripalloa olisin niin halunnut pelata mutta metri puuttuu jalkoja. Himalajalle olisin halunnut kiivetä, mutten henkisesti kyllä olisi valmis siihen koettelemukseen. Ratkaisuhan on pään sisällä. Valmnetaja antaa ohjeet, kisaaja noudattaa niitä. Jos kisaaja on täysin noudattanut prikuulleen ohjeita, silloin voidaan keskustella valmentajan pätevyydestä ja onko juuri kyseisessä tapauksessa oltu ihan läsnä kisaajan kanssa. Testotimon tapauksessa vissiin oli vähän näin?
 
Tämä nyt ei liity mitenkään Artturiin vaan yleisesti kireäksi pääsemiseen.

niinkuin joku tuossa aikasemmin jo mainitsi niin utti on monta kertaa puhunut tuosta että se kireäksi pääseminen ei todellakaan riipu siitä että kestääkö pää treenata tarpeeksi ja syödä riittävän vähän.

Taisi jossain mainita että jos se olisi siitä kiinni niin mielellään söisi päivässä vain purkin tonnikalaa ja olisi koko päivän salilla.

Mikan on helppo sanoa että muut ei vaan tee asioita oikein/tarpeeksi kovaa ja sen takia on muita parempi, vaikka varmaan itsekkin tietää että todellisuudessa on vaan voittanut geeni lotossa.
Ja ei tämä ei ole millään lailla dissausta Mikaa kohtaan varmasti on todella kovan työn tehnyt fysiikkansa eteen.

Suomen mittakaavassa sama tilanne kun phil heathillä, ei se ole paras sen takia että tekee asiat paremmin kun muut, ei lähellekkään se on paras koska se on syntynyt parhaaksi
Mä valitettavasti olen just se joka voi sanoa, että bodaus vaatii paljon työtä ja omistautumista. Olen aina ollut se pienin ja heikoin lapsena. Syntyessänikin painoin 2800grammaa. Geenilotossa ei olla voitettu minun kohdallani. Mulla on vaan pitkä tausta tuolla kuntosalilla. 2003 ekoihin kisoihin mentiin Akin valmennuksessa ja tuskaisen tien päässä oli yksi kulta ja yksi hopea. Takana 12 vuotta treeniä ja rankka dieetti. Lopussa söin vain 1200 kaloria ja vedin joka päivä 3h aerobista. Keho ei tahtonut millään luopua rasvoista. Sitä piti kiduttaa infernaalisen paljon ennen kuin se niistä luopui. Siinä prosessissa paloi paljon lihastakin. Mun hauiksen ympärysmitta oli vain 39cm kisapäivänä. Vikassa kisassani 2015 hauis oli 47-48cm. Ja painoakin n. 15kiloa enemmän. Keho alkoi toimia halutulla tavalla vasta seuraavien dieettien kohdalla. Oli helpompaa saada rasva palamaan kun se kerran oli lähtenyt kokonaan pois. Vauvarasva on sitkeessä.

Mitä vanhemmaksi olen tullut, homma on jälleen vaikeutunut. Kaikki toiminnot hieman on hidastuneet mutta siihenkin on yksinkertainen konsti. Pysy kireänä offilla ja aloita dieetti aikasemmin. Sinne änkyräkireyteen pääseminen vaatii aina pienen palan elämästään. Ihan varmasti jokainen dieetti on lyhentänyt mun elinikääni. Ei se ole terveellistä olla pienissä rasvoissa ja pistää elintoiminnot kaakkoon. Rääkätä kehoa äärimmilleen. Mikään geneettinen lahja mä en ole missään nimessä vaan kova työ antaa tulosta. Mieti nyt miten vähän mä olen 28 vuoden aikana kehittynyt. Jengihän just naureskelee mulle kun en pääse edes isompaan painoluokkaan vaikka vuosia kuluu. Mä en missään kohtaa ole syntynyt parhaaksi. Valitan.
 
Hyvä kirjoitus Mika! Laihiksen loppuun vetäminen kunnolla niin että ukko on kuiva se vaatii päältä niin paljon! Jokainen siihen pääsee jos vaan jaksaisi rummuttaa kunnolla eikä söisi paskaa aina kun äijä piiputtaa.
 
Jos voitetaan se on pelaajien upean yhteistyön tulos. Jos hävitään, se on valmentajan vika.

Höpö höpö. Lähes jokainen lajiin vihkiytymätönkin pystyy nimeämään jääkiekon Suomen maajoukkuevalmentajan vuodelta nevö foget -95. Että kyllä valmentaja saa ihan yhtälailla glooriaa, ellei jopa enemmänkin kuin pelaajat.

Kai sillä valmentajalla kehonrakennuksessa nyt joku "vastuu" kuitenkin pitää olla, etenkin jos rahaa ansaitsee? Eihän kaikkea voi vaan sivuuttaa sillä, että kilpailijalla ei pää kestä. Jos ei kestä niin siinä vaiheessa suoraselkäisen valmentajan pitää sanoa, että minä en sinua kuntoon saa.

Ja tuskin tuo nyt ihan sama on, että onko siellä joku liisa tai lasse valmentamassa. Tuo nyt on sama kuin sanoisi kärjistettynä, että ihan sama syökö dietillä irtokarkkeja ja jäätelöä vai perunoita, riisiä ja kanaa, kunhan kalorit ei ylity. Kärjistetty esimerkki siitä, että kyllä varmasti pystytään treeniä, aerobista, makroravinteita, ruokamääriä ja -aikoja viilaamalla tekemään dietistä vähemmän vaikeaa. Riippuu taas varmaan kahden sopijaosapuolen välisestä sopimuksesta, mutta kyllä mä näen täyden kisavalmennuksen sisältävän yhtenä isona osa-alueena nimenomaan valmentajan vastuun noiden asioiden viilaamisen kilpailijalle vähiten hankalaksi. Testo-Timo tästä varmaan paras esimerkki, miten dietistä voi jo heti ensimetreillä tehdä äärimmäisen hankalan. Varmasti olisi ollut huomattavasti helpompi dietti, jos asiat olisi mennyt heti alussa oikein. Ja syy tässäkään tapauksessa ei ole yhtään missään muussa kuin valmentajassa. Jos TT:llä ei olisi sipuli kestänyt tuota heti alussa VALMENTAJAN vitulleen tekemää diettiä, olisi kaikki vain sanoneet, että TT:llä ei sipuli vaan kestä diettiä. Vaikka syyllinen on tasan tarkkaan vain ja ainoastaan valmentaja. Kaikki kunnia miehelle siitä, että veti loppuun saakka!

Syytä tähän Artturin tapaukseen ei tiedä varmaan kuin pari ihmistä. Suoraa syyttävää sormea Mähöstäkään kohtaan ei toki voi osittaa. Mutta valmentajan sopimattomuutta kilpailijallekaan ei voi täysin pois sulkea.

Mitään velvollisuutta tietenkään ei ole, mutta ihan reilua olisi tietysti tässä tapauksessa vähän avata näitä asioita, etenkin jos syy on kilpailijan omissa toimissa; ihan jo pelkästään Akin kannalta. Tämän hetken tietojen valossa jos PT:tä olisin palkkaamassa niin AM ei välttämättä ihan ensimmäisenä listalla olisi. Suurelle kansalle miehen meriitit kun tällä hetkellä on vähintään epämääräiset.
 
Lihava sika täällä kysyy seuraavaa: kuka tahansa pääsee rasvoissa 10%, mutta siitä eteenpäin homma vaatii ilmeisesti vitullisen kovaa päätä, esim. 10% ---> 4%??
 
Kun tuolla joku kysyi, niin minulla ainakaan ei ole mitään sisäpiiritietoa siitä, mistä Artturin dieettiongelmat johtuvat. Mutta ei kai niitä vaihtoehtoja hirveän montaa ole.

1. Mähösen tekemä dieetti toimisi, mutta Artturi ei kykene psyykkisistä syistä noudattamaan sitä.
2. Mähösen tekemä dieetti toimisi, mutta Artturi ei kykene fyysisistä syistä (toistuva sairastuminen tms.) noudattamaan sitä.
3. Mähösen tekemä dieetti ei toimi Artturilla, vaikka hän noudattaa sitä täsmällisesti ja se on muilla valmennettavilla toiminut.

Onko muita vaihtoehtoja olemassa?

Miten sä luulet, että valmennettava pystyisi noudattamaan yhtään mitään, jos itsekuria ei ole? Ihan samahan se on, olis siellä liisa tai lasse valmentajana, kun se dieetti on rankka metodilla kuin metodilla. Kaikki ei pysty vetämään itseään kisakireäksi. Ei kireäksi pääsemiseen ole mitään oikotietä, että joku nyt keksin jonkun vähemmän rankan dieetin jollekin henkilölle, jolle se on niin kauhean raskasta. Kuten sanoin, kukaan ei sua pakota menemään kisoihin. Se halu on tultava itsestään. Mieti nyt itsekin, sulla olis valmennettava, joka alussa sanoo, että haluaa kisoihin. Puolessa välissä se ei enää jaksa rankkaa dieettiä ja mussuttaa ohi. Tässäkö kohtaa sun mielestä valmentajan pitäis leikkiä psykologia ja vielä yrittää väkisin suostutella vastentahtoista kisaajaa lavalle? ”Nyt mennään pertti psykologille juttelee tästä sun ohisyömisestä”. Jos sulla ei ole riittävää kuria ja halua olla kireenä siellä lavalla niin jätä hyvä ihminen homma siihen.

Minä en jotenkin näe, että itsekuri olisi sellainen yksittäinen ominaisuus, joka ihmisellä joko on tai ei ole samaan tapaan kuin vaikka siniset silmät. Pikemminkin niin että ihmisillä on itsekuria enemmän tai vähemmän ja lisäksi siihen vaikuttavat monet tekijät, kuten ulkopuolisista tekijöistä johtuva stressitaso.

Näihin voidaan myös vaikuttaa urheilupsykologialla niin että urheilija oppii henkisiä keinoja, jotka helpottavat ohjelman noudattamista ja tavoitteissa pysymistä. Stressitasoakin voidaan pyrkiä alentamaan ja sitä kautta helpottamaan mielenhallintaa. Nämä toimivat kaikissa muissakin lajeissa, niin en ymmärrä, mikseivät ne toimisi kehonrakennuksessa. - Ja urheilupsykologia kannattaa käyttää jo ennen kuin tulee nälkä.

Huippuvalmentajan ominaisuuksiin kuuluu mielestäni se, että hän kykenee saamaan irti parhaan mahdollisen kilpailusuorituksen kustakin urheilijayksilöstä. Toimin itse valmentajana toisessa lajissa, ja mielestäni urheilijan tulisi ihannetilassa harjoitella 10-12 kertaa viikossa. Kaikki valmennettavat eivät kuitenkaan eri syistä treenaa näin paljon. Jos teen heille 12 treenin viikko-ohjelman, niin tulos on se, että treenejä jää välistä. Siksi teen mieluummin esim. 7 treenin viikko-ohjelman, jota valmennettava oikeasti pystyy noudattamaan.

Tietysti tavoitteet pitää myös asettaa sen mukaan, että tuo treenimäärä riittää niihin. Tulos on näin kuitenkin paljon parempi kuin että tehtäisiin 12 treenin ohjelma, josta jää välistä harjoituksia satunnaisella tavalla ja pahimmillaan niin että valmennettava väittää tehneensä harjoituksia, jotka on oikeasti jättänyt välistä. Ja ainakin se tulos on parempi kuin lopettamalla urheilu-ura, se on aivan varma.

Nähdäkseni sama periaate toimii myös dieettauksessa. Jos valmennettava toistuvasti epäonnistuu dieetin noudattamisessa, niin varmaan kannattaa rakentaa sellainen dieetti, jota on helpompi noudattaa, vaikka sillä ei päästäisi yhtä tiukkaan kuntoon. Sijoitustavoitteet pitää luonnollisesti asettaa myös niin että ne on realistista saavuttaa tavoitellulla kireydellä. Tulos on luultavasti kuitenkin parempi kuin dieetillä jota ei noudatettu ja jota ehkä jopa laiminlyötiin kertomatta valmentajalle. Oma dieettikokemus tosin perustuu vain painoluokkalajeihin, joissa ei tavoitella yhtä tiukkaa kuntoa kuin kehonrakennuksessa, koska toimintakyky pitää myös säilyä.

Sitten jos syöminen ei ole kontrollissa yhtään, niin kehonrakennus ei varmaan ole oikea laji, mutta nyt kai puhutaan lähinnä kilpailijoista, jotka ovat jonkinlaiseen kireyteen sentään päässeet ja kisoissa sijoittuneet muutenkin kuin viimeiseksi.

Mitä noihin valmentajien huomionosoituksiin tulee, niin joukkuelajeissa valmentajat ovat selvästi tunnetumpia kuin yksilölajeissa, joihin kehonrakennus kuuluu. Montako hiihtovalmentajaa osaatte esimerkiksi nimetä Kari-Pekka Kyrön lisäksi? Tai keitä olivat Seppo Rädyn ja Lasse Virenin valmentajat?
 
Veikkaan etta Auschwitzissa ei ollut hirveasti jengia 10 rasvaprosentin paalle.
Se on hyvä verrata hyvinvointivaltiossa eläviä ja keskitysleirillä olleita.

Nään kyllä sen heikon päänkin rajoitteena kireään kuntoon pääsemiseksi, ihan niinkuin jonkun kilpirauhasen vajaatoiminnankin, kaikista ei vaan ole siihen.
 
Nähdäkseni sama periaate toimii myös dieettauksessa. Jos valmennettava toistuvasti epäonnistuu dieetin noudattamisessa, niin varmaan kannattaa rakentaa sellainen dieetti, jota on helpompi noudattaa, vaikka sillä ei päästäisi yhtä tiukkaan kuntoon.

Tässä oli vuoden tähän asti hulvattomin lause. En yksinkertaisesti enää vaivaudu keskustelemaan aiheesta, koska asiaan vihkiytymättömillä ihmisillä ei ole minkäänlaista käsitystä kehonrakennuksesta eikä kehonrakennuskisoihin tähtäävästä diettaamisesta. Laji itsessään ja sen kriteerit ovat niin erilaisia, kuin minkään muun lajin, ettei tätä yksinkertaisesti voi verrata edes johonkin painoluokkalajiin. Bodaus on vaan niin eri asia pitkine ja uuvuttavine dieetteineen. Lyhytaikainen painonpudotus on aivan eri asia kuin 6 kk dieetti.

Täällä kommentoi vain ihmiset, joilla ei ole mitään omakohtaista kokemusta dieeteistä ja silti on hurjan paljon vahvoja mielipiteitä. Paradoksaalista. :D
 
Michael-Jackson-Popcorn.webp
 
Back
Ylös Bottom