🥓 Ketoosi - Keskustelua hyödyistä, haitoista, makroista ja kokemuksista

Meta title: 💥 Ketoosikeskustelu – hiilareiden minimoinnin ikuinen väittely ja kokemusten myrsky

Meta description: Keskustelua ketoosin hyödyistä, haitoista, makroista ja kokemuksista – mikä toimii, mikä ei ja miksi keto herättää niin vahvoja mielipiteitä?**


Mike sanoi:
Päinvastoin inssuliiniresistenissi ja paastoinsuliinit näyttää ihan toiseen suuntaan. Ja jos sä meet ketoosilla pitkään ja sitten otat hiilaria ja meeet verikokeeseen, niin se tuskin on kovinkaan fiksua, ellei nimenomaan halua jotenkin saada mahdollisimman vääristävää tulosta.
Click to expand...
Carnivore vaikuttajilla ollut tätä ongelmaa? Glukoneogeneesi ilmeisesti tehostuu ja insuliiniresistenasi johtuu kaiketi rasvan estäessä insuliinin toimimisen soluun?
 
Mike sanoi:
Se on tässä samassa ketjussa, koska yhdistelin näitä samoja aiheita.
Click to expand...
Löytyykö tuo artikkelisarja siis tästä ketjusta? En ole onnistunut löytämään.

Katsoin tuon tuoreimman keskustelun Tikan kanssa. Kiitos siitä!! Markun mukaan keho käyttää ihan viimeisenä lihaksen proteiineja.

Täsyä seurasi seuraava ajatusketju: Kun on rasva-adaptoiduttu niin miten dieetti toimisi sen jälkeen jos vuorokauden ravintona on vain vaadittu proteiinin tarve (esim. 2g rasvaton painokilo) heran muodossa ja mahdollisimman väjän rasvaa. Käyttäisikö kroppa silloin vain kehon rasvoja vai puuttuisiko se kuitenkin lihaksiin?
 
mjäm sanoi:
Löytyykö tuo artikkelisarja siis tästä ketjusta? En ole onnistunut löytämään.

Katsoin tuon tuoreimman keskustelun Tikan kanssa. Kiitos siitä!! Markun mukaan keho käyttää ihan viimeisenä lihaksen proteiineja.

Täsyä seurasi seuraava ajatusketju: Kun on rasva-adaptoiduttu niin miten dieetti toimisi sen jälkeen jos vuorokauden ravintona on vain vaadittu proteiinin tarve (esim. 2g rasvaton painokilo) heran muodossa ja mahdollisimman väjän rasvaa. Käyttäisikö kroppa silloin vain kehon rasvoja vai puuttuisiko se kuitenkin lihaksiin?
Click to expand...
Mä veikkaan, että mitä enemmän on "turhaa" lihasta, niin sitä isompi tendenssi on sitä polttaa. Isompi lihasmassa on muutenkin vaikeampi ylläpitää. Mutta tossa sun tapauksessa, oletetaan että oot miinuksella ja hyvin rasva-adaptoitunut, syöt 2g/painokilo proteiinia, niin glukoosia saadaan tehtyä syödystä proteiinista, eikä lihaksiin tarvi koskea, tämä sillä oletuksella, että treenaat kokoajan kovaa. Proteiinisyneesi pysyy kun sulla on niitä aterioita.
 
Mike sanoi:
Mä veikkaan, että mitä enemmän on "turhaa" lihasta, niin sitä isompi tendenssi on sitä polttaa. Isompi lihasmassa on muutenkin vaikeampi ylläpitää. Mutta tossa sun tapauksessa, oletetaan että oot miinuksella ja hyvin rasva-adaptoitunut, syöt 2g/painokilo proteiinia, niin glukoosia saadaan tehtyä syödystä proteiinista, eikä lihaksiin tarvi koskea, tämä sillä oletuksella, että treenaat kokoajan kovaa. Proteiinisyneesi pysyy kun sulla on niitä aterioita.
Click to expand...
Pitääpä tehdä empiirinen koe. Sillä se sit selviää. Tosi hyvin on pysynyt voimatasot tallella vaikka kiloja on karissut reilusti. En tosin ole punninnut, mutta vyötä on saanut kiristää reilusti enemmän. Hyvin jaksaa myös pitkiä (10-12) sarjoja. Treeni 2-jakoista ja salilla 3-4 kertaa viikossa. Kävin inbodyssa 5 päivää dieetin aloituksesta. Tarkoitus olisi jatkaa pitkälle keväälle, jollei jopa toukokuulle. Lihasmassa 46.6kg, rasvaton massa 80kg. Rasvaa 24.8kg. Tavoitteena tiputella rasvat 10 tai alle. Salitavoitteena saada high barilla 200kg 1RM ja penkissä 10×100kg. Voi olla tiukka tavoite, mutta ainahan sitä voi haaveilla kaikenlaista ;)
 
Mike sanoi:
Päinvastoin inssuliiniresistenissi ja paastoinsuliinit näyttää ihan toiseen suuntaan. Ja jos sä meet ketoosilla pitkään ja sitten otat hiilaria ja meeet verikokeeseen, niin se tuskin on kovinkaan fiksua, ellei nimenomaan halua jotenkin saada mahdollisimman vääristävää tulosta.
Click to expand...

Rasssberry sanoi:
Carnivore vaikuttajilla ollut tätä ongelmaa? Glukoneogeneesi ilmeisesti tehostuu ja insuliiniresistenasi johtuu kaiketi rasvan estäessä insuliinin toimimisen soluun?
Click to expand...

Carnivore ei automaattisesti tarkoita ketoosia. Tämä on se missä kohtaa tämä ajatus menee vikaan. Kuten Mikekin sanoo niin KETOOSI ajaa insuliinit alas jne, ... mutta jos keho tuottaa (aminohapoista) liikaa glukoosia, niin et ole ketoosissa. Jos olet ketoosissa, niin glukoosia ei silloin veressä pysty olemaan liikaa!! Keto-ruokavaliossa ei voi / saa syödä liikaa proteiinia, vaan 2g per painokg ("ihannepainoa") alkaa olla jo tiukka raja tai EHKÄ vielä 2.2g (eli 1g per pauna) menettelee, jos omaa selvästi suuremman lihasmassan ja sen hajotuksen treenissä (vaatinee jotain miestä vahvempaa käytössä).

Kuten Podcastissa käytiin läpi, niin lähtökohtaisesti keho tekee aminohapoista vain pienen osan glukoosistaan (10-15%). Mutta jos proteiinia syödään selvästi yli tarpeen eli alkaa olemaan lähemmäs 2.5g per painokg ja siitä ylöpäin, niin tuo määrä nousee selvästi. Koska pakkohan kropan on sille proteiinille jotain tehdä... eli se varastoidaan rasvana. Mutta proteiinia ei pysty varastoimaan suoraan rasvana, vaan ensin se pitää muuttaa glukoosiksi.

Lisäksi carnivorella puolet tai enemmän rasvasta mitä syödään tapaa olla tyydyttynyttä rasvaa ... koska liharuuan rasvasta noin puolet sitä mallia on. Lähtökohtaisesti ei välttämättä ongelma, mutta joillakin ihmisillä on geneettinen variantti, mikä aiheuttaa sen, että tyydyttynyt rasva rasvoittaa maksaa ja heikentää insuliiniherkkyyttä. Ja tätä efektiä voimistaa entisestään edellä mainittu glukoneogeneesin kautta liian korkea glukoosikuorma.

Varmasti selvästi harvinaisempaa kuin HH-syömisen kanssa, mutta mekanismiensa osalta täysin mahdollista, että carnivore aiheuttaa insuliiniresistenssin / esidiabeteksen.
 
Markku Tikka sanoi:
Carnivore ei automaattisesti tarkoita ketoosia. Tämä on se missä kohtaa tämä ajatus menee vikaan. Kuten Mikekin sanoo niin KETOOSI ajaa insuliinit alas jne, ... mutta jos keho tuottaa (aminohapoista) liikaa glukoosia, niin et ole ketoosissa. Jos olet ketoosissa, niin glukoosia ei silloin veressä pysty olemaan liikaa!! Keto-ruokavaliossa ei voi / saa syödä liikaa proteiinia, vaan 2g per painokg ("ihannepainoa") alkaa olla jo tiukka raja tai EHKÄ vielä 2.2g (eli 1g per pauna) menettelee, jos omaa selvästi suuremman lihasmassan ja sen hajotuksen treenissä (vaatinee jotain miestä vahvempaa käytössä).

Kuten Podcastissa käytiin läpi, niin lähtökohtaisesti keho tekee aminohapoista vain pienen osan glukoosistaan (10-15%). Mutta jos proteiinia syödään selvästi yli tarpeen eli alkaa olemaan lähemmäs 2.5g per painokg ja siitä ylöpäin, niin tuo määrä nousee selvästi. Koska pakkohan kropan on sille proteiinille jotain tehdä... eli se varastoidaan rasvana. Mutta proteiinia ei pysty varastoimaan suoraan rasvana, vaan ensin se pitää muuttaa glukoosiksi.

Lisäksi carnivorella puolet tai enemmän rasvasta mitä syödään tapaa olla tyydyttynyttä rasvaa ... koska liharuuan rasvasta noin puolet sitä mallia on. Lähtökohtaisesti ei välttämättä ongelma, mutta joillakin ihmisillä on geneettinen variantti, mikä aiheuttaa sen, että tyydyttynyt rasva rasvoittaa maksaa ja heikentää insuliiniherkkyyttä. Ja tätä efektiä voimistaa entisestään edellä mainittu glukoneogeneesin kautta liian korkea glukoosikuorma.

Varmasti selvästi harvinaisempaa kuin HH-syömisen kanssa, mutta mekanismiensa osalta täysin mahdollista, että carnivore aiheuttaa insuliiniresistenssin / esidiabeteksen.
Click to expand...
Onko niin, että kroppa varastoi tuon proteiinista muutetun hiilihydraatit juurikin rasvaksi eikä täytä sillä lihasten puutteellisia hiilihydraattivarastoja?
 
mjäm sanoi:
Onko niin, että kroppa varastoi tuon proteiinista muutetun hiilihydraatit juurikin rasvaksi eikä täytä sillä lihasten puutteellisia hiilihydraattivarastoja?
Click to expand...
Aiheellinen tarkennus :giggle: ... toki jos lihaksessa ja/tai maksan glykogeeneissä on tilaa sekä kysyntää, niin ensisijaisesti menee myös glukoneogeneesin kautta tehty glukoosi sinne. Aivan kuten HH-ruokavaliossakin.

Jos energiaa tulee yli tarpeen, niin ensisijaisesti varastoidaan ravinnon rasvoja. Ainakin ns. normaalissa makrojen osalta "tasapainoisessa" HH-syömisessä se mitä hiilarista varastoidaan rasvana on muistaakseni vain 2% luokkaa ja kaikki muu varastoitu on ravinnon rasvoja... mikä nyt ihan loogista, koska rasvan varastointi rasvaksi on kropalle kätevin vaihtoehto.

Mutta tämä ei toki sitä poista, että edelleen maksa ja verenkierto saa glukoosi- / insuliinivasteen osakseen... vaikkakaan se ei yhtä suuri ole kuin jos vastaavan määrän glukoosia söisi hiilihydraateista. Koska glukoneogeneesi on kuitenkin aina jossain määrin enemmän tarpeeseen tapahtuvaa kuin substanssi lähtöistä ... eli tarve ohjaa enemmän kuin raaka-aineen olemassaolo.

Tosin voidaan olettaa, että kun ei juurikaan syö HH, niin kyllä glukoosille aina on tarvetta ja paikka mihin laittaa.
 
Markku Tikka sanoi:
Aiheellinen tarkennus :giggle: ... toki jos lihaksessa ja/tai maksan glykogeeneissä on tilaa sekä kysyntää, niin ensisijaisesti menee myös glukoneogeneesin kautta tehty glukoosi sinne. Aivan kuten HH-ruokavaliossakin.

Jos energiaa tulee yli tarpeen, niin ensisijaisesti varastoidaan ravinnon rasvoja. Ainakin ns. normaalissa makrojen osalta "tasapainoisessa" HH-syömisessä se mitä hiilarista varastoidaan rasvana on muistaakseni vain 2% luokkaa ja kaikki muu varastoitu on ravinnon rasvoja... mikä nyt ihan loogista, koska rasvan varastointi rasvaksi on kropalle kätevin vaihtoehto.

Mutta tämä ei toki sitä poista, että edelleen maksa ja verenkierto saa glukoosi- / insuliinivasteen osakseen... vaikkakaan se ei yhtä suuri ole kuin jos vastaavan määrän glukoosia söisi hiilihydraateista. Koska glukoneogeneesi on kuitenkin aina jossain määrin enemmän tarpeeseen tapahtuvaa kuin substanssi lähtöistä ... eli tarve ohjaa enemmän kuin raaka-aineen olemassaolo.

Tosin voidaan olettaa, että kun ei juurikaan syö HH, niin kyllä glukoosille aina on tarvetta ja paikka mihin laittaa.
Click to expand...
Voisiko tämän tiivistää seuraavasti: (Tähän väliin kuitenkin maallikovaroitus, jolloin mutkia saatetaan ajaa pahasti suoriksi) 😅

Ollessasi rasva-adaptoitunut (ja ketoosissa) hyvä tapa polttaavrasvaa on runsasproteiininen (n 2g/ rasvaton massa) mutta maltillisesti rasvaa sisältävä ruokavalio. Hiilarit pidetään max. 20g. Isommatkaan miinuskalotit eivät syö lihaksia tarpeettoman paljon, kunhan treenataan riittävästi ja pidetään riittävästä proteiinisynteesistä huolta. Tämä optimoidaan jakamalla päivän proteiinit vaikkapa kolmeen kertaan. Esim. 50g kerta. Näistä 2 annosta treenin molemmin puolin ja kolmas vaikkapa ennen nukkumaan menoa.

Ketoosissa ollessa ja miinuskaloreilla lihaksissa ja maksassa on jatkuvasti tilaa hiilihydraateille. Vaikka proteiinin määrä ylittyisi lihasten "vastaanottokyvyn", proteiinista muutettu hiilihydraatti hakeutuu pääasiassa maksaan tai lihaksiin. Nämä menevät sitten tuotantoon heti seuraavassa treenissä.
 
Markku Tikka sanoi:
Aiheellinen tarkennus :giggle: ... toki jos lihaksessa ja/tai maksan glykogeeneissä on tilaa sekä kysyntää, niin ensisijaisesti menee myös glukoneogeneesin kautta tehty glukoosi sinne. Aivan kuten HH-ruokavaliossakin.

Jos energiaa tulee yli tarpeen, niin ensisijaisesti varastoidaan ravinnon rasvoja. Ainakin ns. normaalissa makrojen osalta "tasapainoisessa" HH-syömisessä se mitä hiilarista varastoidaan rasvana on muistaakseni vain 2% luokkaa ja kaikki muu varastoitu on ravinnon rasvoja... mikä nyt ihan loogista, koska rasvan varastointi rasvaksi on kropalle kätevin vaihtoehto.

Mutta tämä ei toki sitä poista, että edelleen maksa ja verenkierto saa glukoosi- / insuliinivasteen osakseen... vaikkakaan se ei yhtä suuri ole kuin jos vastaavan määrän glukoosia söisi hiilihydraateista. Koska glukoneogeneesi on kuitenkin aina jossain määrin enemmän tarpeeseen tapahtuvaa kuin substanssi lähtöistä ... eli tarve ohjaa enemmän kuin raaka-aineen olemassaolo.

Tosin voidaan olettaa, että kun ei juurikaan syö HH, niin kyllä glukoosille aina on tarvetta ja paikka mihin laittaa.
Click to expand...
Se on kallista hiilaria mikäli näin pääsee käymään että ei aivan aivoitta voi syödä ketolla tai carnivorellakaan. Mutta Mites tuo insuliiniresistenssi solun kohdalla jos sen insuliinin toiminnan estää juuri se rasva kuten jossain oli ehdotettu? Eli auttaako tähän kuitenkaan muu kuin ravinnon määrällinen rajoittaminen?
 
Tuo proteiinin määrä onkin muuten hankala. Oon tässä kolmatta viikkoa kokeilemassa ketoruokavaliota ja nyt vasta kiinnitän enemmän huomiota proteiinin määrään. Mulla tuo 2g/kg tai vähemmän tarkoittaa, että rasvaa pitää tulla yli 2,5g/kg, jotta ollaan ylläpitokaloreilla. Se taas puolestaan tarkoittaa, että edes lihaa ei juurikaan voi syödä, koska proteiinia tulee nopeasti paljon, ellei sitten ota rasvaa lusikalla tai syö hitosti oliiveja/avokadoa tms. Munissakin rasva-proteiinisuhde on liikaa proteiiniin päin, rasvaisessa juustossa alkaa olla suunnilleen se mikä ruokavaliossa keskimäärin pitäisi. Yritän kuitenkin seuraavat 2vko pitää proteiinin tuossa <2g/kg ja katson onko mitään vaikutusta mihinkään, sitten varmaan lopettelen tämän kokeilun. Voin kirjoitella kokemuksia mikäli ketään kiinnostaa.
 
Tervehdys
Onko muilla ollut ongelmia tai suuria muutoksia sykkeiden kanssa ketoosissa? (Enkä nyt tarkoita ropelipiän 3päivän ilman makaronia oloa)
Olen nyt neljättä viikkoa ketoosissa ja sykkeet nousee huomattavasti normaalia korkeammalle heti kun liikkuu, kuin mitä normaalisti on tehnyt ja treeneissä pakko pitää sarjojen välillä huomattavasti pidempiä palautumisaikoja sekä pakko jarrutella reeneissä tehoja ettei tule pumppu rinnasta läpi tai pysähdy kokokaan😅
Samoin yöllä syke ”heiluu” ja nousee ylös ja on keskimäärin korkeampi kuin ennen, jolloin useasti pysyi tasaisena n.50 tuntumassa pitkiäkin aikoja, ja siten myös HRV eli sykevälivaihtelulukema on alhainen melkein kun olisi juopotellut🤔
 
Juu täällä.. Etenkin nyt viime syksystä jostain syystä sykkeet nousseet. En ole edes ollut aina ketossa. (keto/karni/vhh)
Välillä nostanut hiilarien määrää.. Nyt on ollut pidemmän aikaa korkeampi syke vaikka treenaa ja koittaa käydä lenkillä.
 
beginner sanoi:
Tuo proteiinin määrä onkin muuten hankala. Oon tässä kolmatta viikkoa kokeilemassa ketoruokavaliota ja nyt vasta kiinnitän enemmän huomiota proteiinin määrään. Mulla tuo 2g/kg tai vähemmän tarkoittaa, että rasvaa pitää tulla yli 2,5g/kg, jotta ollaan ylläpitokaloreilla. Se taas puolestaan tarkoittaa, että edes lihaa ei juurikaan voi syödä, koska proteiinia tulee nopeasti paljon, ellei sitten ota rasvaa lusikalla tai syö hitosti oliiveja/avokadoa tms. Munissakin rasva-proteiinisuhde on liikaa proteiiniin päin, rasvaisessa juustossa alkaa olla suunnilleen se mikä ruokavaliossa keskimäärin pitäisi. Yritän kuitenkin seuraavat 2vko pitää proteiinin tuossa <2g/kg ja katson onko mitään vaikutusta mihinkään, sitten varmaan lopettelen tämän kokeilun. Voin kirjoitella kokemuksia mikäli ketään kiinnostaa.
Click to expand...

Näin se on ... itselläni ylläpitokaloreilla rasvamäärä mitä syötävä on keskimäärin vähän yli 300g päivässä eli sellainen 3.5g per painokg. Mutta ei sen paikkaaminen vaikeaa ole ollenkaan. Oliiviöljyä menee sen verran, että olisi Italian Mamma ylpeä.

Eikä siitä 2g/kg proteiinista tarvitse liikaa stressiä ottaa, jos ei ns. terapeuttista ketoa hae eli BHB veressä pitäisi koko ajan olla 1.5 - 3.0 mmol/l. Toki hyvän maun raja jossain menee eli en yli 2g - 2.2g/kg välin menisi, jos nyt ylipäätään edes ravitsemuksellinen keto tavoitteena. Tarkempi siihenkin olisi max 2.5g per RASVATON painokg. Omalla kohdallani kaikilla laskutavoilla ollaan jossain 180-200g välissä.
 
Markku Tikka sanoi:
Eikä siitä 2g/kg proteiinista tarvitse liikaa stressiä ottaa, jos ei ns. terapeuttista ketoa hae eli BHB veressä pitäisi koko ajan olla 1.5 - 3.0 mmol/l
Click to expand...
Joo ja tää nyt ei mulla niin tieteellisen tarkkaa ole, osa kokeilua on sovellettavuus ja ylläpidettävyys, joten tässähän tää selviää millasta keekoilua tämän kanssa tulee. Rajoittavuudesta subjektiivisena kokemuksena voi olla montaa mieltä, mutta itselleni sekä hiilarin että proteiinin rajoittaminen on aika puisevaa. Pari viikkoa nyt vähemmällä proteiinilla ja alkaa olla mun puolesta kokeilut kokeiltu.
 
terpenie sanoi:
Tervehdys
Onko muilla ollut ongelmia tai suuria muutoksia sykkeiden kanssa ketoosissa? (Enkä nyt tarkoita ropelipiän 3päivän ilman makaronia oloa)
Olen nyt neljättä viikkoa ketoosissa ja sykkeet nousee huomattavasti normaalia korkeammalle heti kun liikkuu, kuin mitä normaalisti on tehnyt ja treeneissä pakko pitää sarjojen välillä huomattavasti pidempiä palautumisaikoja sekä pakko jarrutella reeneissä tehoja ettei tule pumppu rinnasta läpi tai pysähdy kokokaan😅
Samoin yöllä syke ”heiluu” ja nousee ylös ja on keskimäärin korkeampi kuin ennen, jolloin useasti pysyi tasaisena n.50 tuntumassa pitkiäkin aikoja, ja siten myös HRV eli sykevälivaihtelulukema on alhainen melkein kun olisi juopotellut🤔
Click to expand...

Kuulostaa kaliumin puutteelta. Veritestillä selviää, mutta voihan sitä alkaa vain syömään gramman päivässä purkista ja katsoa auttaako asiaan.
 
Rasssberry sanoi:
Se on kallista hiilaria mikäli näin pääsee käymään että ei aivan aivoitta voi syödä ketolla tai carnivorellakaan. Mutta Mites tuo insuliiniresistenssi solun kohdalla jos sen insuliinin toiminnan estää juuri se rasva kuten jossain oli ehdotettu? Eli auttaako tähän kuitenkaan muu kuin ravinnon määrällinen rajoittaminen?
Click to expand...
Nyt en ymmärrä kysymystä... mitä tarkoitat, että rasva estäisi solussa insuliinin toiminnan?
 
Back
Ylös Bottom