Miten maamme talous oikein saadaan kuriin?

[sukkapossu]

Pystyvätköhän kaikki, jotka lukevat ja kirjoittavat tällaisiin ketjuihin samassa havaitsemaan edustuksellisen demokration mahdottomuuden

Eikös se mennyt jotenkin niin, että huonojen vaihtoehtojen joukosta demokratia on ainoastaan se vähiten huono?
Voihan sitä vaikka kuinka paljon syyllistää esimerkiksi nykyisiä päättäjiä huonoista (talous)ratkaisuista, mutta on hyvä muistaa, että he ovat suurimmaksi osaksi aivan tavallisia kantasuomalaisia alunperin, niin korkeakoulutettua kuin entisiä työmiehiä jne. Ja kansahan heidät on sinne vielä äänestänytkin joukostaan. Demokratiassa se vaan menee niin, että sellainen päättäjistö kuin kansa, jossei nyt jotain vaalivilppiä oteta huomioon.

 

[Dopey]

Näin käytännössä kaikki rahapoliittisesti suvereenit valtiot tekevät. Esimerkiksi Yhdysvallat, Kanada, Australia, Japani... Miksi tämä ei olisi mahdollista Euroopan Unionille?

Koska Euroopan Unioni ei ole mikään valtio, vaan sekalainen joukko maita, jotka koettavat maksimoida omaa hyvinvointiaan - yleensä kokonaisuuden kustannuksella. Velkaantuminen ei jakautuisi tasaisesti vaan olisi tulonsiirtoa paremmin taloutensa hoitaneilta mailta huonommille ja siten moral hazard PIIGS maille jatkaa ja laajentaa läpikorruptoituneita julkisia investointihankkeita. Esim. Saksa ei ikinä tule suostumaan siihen, että kansalaisten ja yritysten ostovoimaa heikennetään, jotta Kreikkaan saataisiin lisää moottoriteitä ja lentokenttiä.

Samasta syystä ainakin itse vastustan julkisen velkaelvytyksen kiihdyttämistä Suomessa. Päästessään päättämään elvytysrahan jakautumisesta maakuntapoliitikon silmissä ei ole kansantaloudellinen kannattavuus vaan oma uudelleenvalinta. Tästä on paljon enemmän datapisteitä olemassa kuin mitä keksit esimerkkejä julkisen yritystuen menestyksestä kautta vuosikymmenten.

 

[S-kolmonen]

PappAnalta tuli kysymyksiä Ruotsin asuntolainoista, en osaa itse tarkkaan vastata tähän, kun en ole ko. tilanteeseen perehtynyt.

Olen tässä yrittänyt saada kiinni tuosta Goodwillin viestistä, mutta mielestäni siinä on kovin paljon kirjoitusta, mutta vähän asiaa.

Dopey:n ensimmäinen argumentti säilyy edelleen totena. Euro-järjestelmässä valtion on lopulta pystyttävä uskottelemaan markkinoille kykenevänsä tulevaisuudessa kerättävillä tuloilla (verot yms.) kattamaan lainakustannukset. Tällöin liiallinen lainanotto johtaa väistämättä korkojen nousuun. Myös R&T-blogissa tämä on hyvin esillä: "Toisin sanoen eurojärjestelmässä edullisen rahoituksen saanti perustuu markkinoiden näkemykselle valtioiden maksukyvystä, joka puolestaan perustuu arvioihin valtioiden kyvystä kattaa menonsa niitä vastaavilla tuloilla. Näin ollen eurokriisissä valtioiden velkaantuminen tulojen ja menojen negatiivisen erotuksen merkityksessä on johtanut velkaantumismahdollisuuksien heikentymiseen rahanluonnin merkityksessä. Rahoituksesta on siis tullut eurovaltioille niukka resurssi."

Itsenäisen rahapolitiikan valtioiden ei tarvitse kertoa mitään muuta markkinoille kuin keskuspankin toimivan lender of last resorttina. Verotulot eivät rahoita valtion menoja. Mitään syytä ei ole sille, että valtion olisi oltava mahdollisimman vähävelkainen, kun menot rahoittaa aina joka tapauksessa keskuspankki - tuli rahoitus suoraan luotottamalla valtion keskuspankkijärjestelmässä olevaa tiliä tai liikepankkien tilejä, jotka ostavat selvitysvaluutalla valtioiden velkakirjoja. Ainoastaan efektiivisiä, reaalitalouteen vaikuttavia rajoituksia on seurattava (ylikuumentuminen). Kun tiedetään talouden toimivan velkaperusteisesti rahan ollessa kaikissa tapauksissa velkasuhteita, on perusteltua, että maksukyvyttömyysriskistä vapaa julkinen sektori huolehtii riittävästä kokonaiskysynnästä.

Se, että valtion toimittava kuin kotitalous, ei ole mielestäni kuin puhdas päähän pinttynyt väärä analogia. Valuutan liikkeellelaskijana keskuspankki on aina julkinen instituutio, vaikka sen mandaatissa sääntöjä onkin. Säännöt päätetään ja ne on muutettavissa varsinkin, jos ne eivät toimi halutun tarkoituksen mukaan.

Dobey:n toinen argumentti säilyy aivan yhtä lailla totena. Tämän ongelmista kirjoitin jo aiemmin. Jos kaikkia aloja koettelevassa taloustilanteessa päätetään tukea tiettyä toimialaa saati sitten tiettyä yritystä, sen vaikutukset ovat nähtävissä negatiivisina kilpailevien yritysten/toimialojen kohdalla. Talouden tilan, globalisaation ja EU:n muutosten vuoksi on aivan turha etsiä verrokkeja historiasta. Ja kyllä, on pieni mahdollisuus onnistua elvyttämään juuri sitä oikeaa toimialaa, joka tulevaisuudessa tulee kantamaan koko Suomen. Huomattavasti suurempi todennäköisyys taas on elvyttää vääriä toimialoja ja tuhoten täten mahdollisesti niitä "tulevaisuuden toimialoja".

Vaikka valtion menojen lisäys elvyytyksessä tukee ensimmäisissä transaktioissa esimerkiksi infraa rakentavia firmoja tai terveydenhoitoalalla työskenteleviä, niin kerroinvaikutuksessa on juuri siitä kyse, että lisätyt menot kasvattavat rahavirtoja kaikkialla taloudessa. Rahavirtojen kasvaessa yksityiset (lisätty) investoinnit lisääntyvät.

Olen myös sitä mieltä, että elvyytys olisi tehtävä Euroopan tasolla. Pelkästään EKP:n mandaatin muuttaminen riittäisi alkuun elvyytykseksi, koska jäsenvaltioiden finanssipolitiikan ei tarvitsisi olla enää kiristävää ja talouskasvua heikentävää. Myöskään tutkimukseen ja tarvittavan infran kehittämiseen tehdyt ''investointipaketit/-suunnitelmat'' eivät ole huonoja ollenkaan, jos tällainen tarkkaan harkittu paketti halutaan tehdä.

 

[mskomu]

Xtreme mainitsi jo väistämättä tapahtuvasta markkinavääristymästä, mutta väännetään nyt rautalangasta. Kun täällä nyt otettiin keskusteluun jo avaruustutkimukseen satsauskin, niin kuinka homma olisi järkevintä suorittaa? Lyödään ESAlle (tai siis käytännössä annetaan ESAn johtajan tehdä rahoilla mitä haluaa) säkillinen rahaa saatesanoilla: "Tehkää mitä haluatte"? Tehdään edellä mainittu, mutta vaaditaan jotain konkreettista, esim. "Jos ei 10 vuoden sisällä ole kahta avaruuskaukoputkea, niin rahoitus loppuu kuin seinään", eli annetaan poliitikkojen päättää, mikä on hyvää avaruustutkimusta ja mikä ei? Jotain muuta, mitä?

Avaruustutkimus lienee yksi vähiten typeristä kohteista, mutta samat julkisrahoituksen ongelmat ovat olemassa sielläkin. Mikäli dumpataan rahaa ESAlle, niin näytetään samalla persettä kaikille muille alan yrityksille, jotka eivät mitenkään kykene kilpailemaan vastikkeetonta rahaa vastaan. Sen lisäksi joko ohjaillaan tieteellistä tutkimusta poliittisin perustein tai riskeerataan, että tukirahoista merkittävä osa valuu hukkaan. Ja jos tukeminen päätetään tehdä asiajohtoisesti, eli esim. ei anneta rahoja ESAlle, vaan tehdään rahoitusjärjestelmä avaruusteknologialle, niin lopputulos on pelottavan suurella todennäköisyydellä sama kuin Intian tapporaha* tai Espanjan aurinkopaneelikamppanjassa**. Eli, kun tukien avulla tehdään jostain kannattavaa, niin tukirahojen kuppaajia ilmaantuu kuin populisteja vaalien alla ja nämä kuppaajat pyrkivät saamaan mahdollisimman paljon tukirahoja mahdollisimman vähällä vaivalla eivätkä kehittämään mahdollisimman hyvää teknologiaa tukirahojen turvin.

*Intiassa pyrittiin aikoinaan eroon Cobrista maksamalla niistä tapporahaa. Seurauksena ihmiset alkoivat kasvattamaan käärmeitä maksimoidakseen tapporahat. Kun hallitus havaitsi tämän, tapporahasta luovuttiin, jolloin ihmisillä ei ollut enää intressejä ruokkia käärmefarmejaan, joten käärmeet päästettiin vapaaksi. Lopputulos oli käärmeiden määrän kasvu, valtion köyhtyminen tapporahan muodossa ja ihmisten työajan käyttäminen hyödyttömään toimintaan.

**Espanjassa aurinkoenergian määrää haluttiin kasvattaa, joten tuotetusta aurinkoenergiasta alettiin maksamaan tukia. Yhtäkkiä aurinkopaneelista tuli kannattava, joten ihmiset alkoivat hamstraamaan niitä saadakseen mahdollisimman paljon tukirahoja. Tästä tuli niin suuri kuluerä valtiolle, että aurinkopaneelit yritettiin käytännössä kieltää määräämällä aurinkovero (hengitysilmaa ei siis vielä olla verotettu, mutta jopa auringonvaloa) ja veroa valvomaan aurinkopoliisit. Seurauksena valtio köyhtyi ja tehtiin 2-verroin turhaa työtä perustamalla turha poliisi jahtaamaan ihmisiä, jotka joutuivat käyttämään aikaansa turhan poliisin hämäämiseen.


Jälkilisäys:
Dopey tiivistikin varsin mainiosti EU:n keskushallinnon ongelman. Puikoissa ovat ihmiset, jotka on valittu jäsenmaassa vaaleilla. Joko suoraan, tai vaaleilla valitut henkilöt ovat nimittäneet sopivan puoluekirjan omaavan henkilön EU:hun. Näiden henkilöiden menestyminen on kiinni heidän uudelleenvalinnastaan. Uudelleenvalinta edellyttää sitä, että he, tai heidän puolueensa, saa ääniä. Äänestäjiä eivät ole EU:n kansalaiset, vaan heidän oman maansa kansalaiset. Näin ollen kyseisten tyyppien kannattaa pyrkiä kuppaamaan mahdollisimman suuri hyöty EU:n yhteisestä poolista omaan maahansa. Kun yhdistetään joukko tällaista porukkaa ja annetaan heille valtaa, niin ei kannata ihmetellä, miksi EU ei tuota optimaalisia direktiivejä tai toteuta optimaalista talouspolitiikkaa.

 

[PappAna]

http://www.pakkotoisto.com/newreply.php?do=newreply&p=4747868&noquote=1

Öööh pojat, kyllä Suomessakin moni teollisuudenala on saanut alkunsa valtion alkutönäisystä. Toiset suuremmasta, toiset pienemmästä. Ajatellaanpa nyt vaikka voimantuotantoa, öljynjalostusta, useita konepajoja jne. En väheksyisi silloisen Posti- ja telelaitoksen ja Nokian välistä yhteistyötäkään. Toki valtion toimet ovat usein häirinneet, jopa vahingoittaneet yksityistä teollisuutta. Tästä varmaan pahimpia esimerkkejä Valmetin toimet Koneen kampittamiseksi aikanaan.

Vieläkin on aloja, joilla julkisen sektorin omistamat yritykset saavat häärätä ilman konkurssiin menemisen pelkoa tehden tappiota vuodesta toiseeen ihan vapaasti yksityisten yritysten kanssa samoilla markkinoilla.

Julkinen sektori voi sysätä joitakin asioita mukavasti liikkeelle toimimalla tilaajana. Näyttäisi siltä, että mikäli julkinen organisaatio jää huseraamaan tuotantoon, niin se vääjämättä aiheuttaa jonkinlaisen häiriön markkinoilla. Organisaatiolla ja sen johdolla on valtapyrkimyksiä, mutta ei konkurssinpelkoa. Näitä julkisen sektorin omistamia tuotanto-organisaatioita on hirveän vaikea muovata saati purkaa.

Silti, minusta on olemassa paljon näyttöä monessa maassa siitä, että julkisen sektorin hankkeet ovat antaneet hyvän alkusysäyksen jonkun teknologian kehitykselle.

 

[PappAna]

Olen myös sitä mieltä, että elvyytys olisi tehtävä Euroopan tasolla. Pelkästään EKP:n mandaatin muuttaminen riittäisi alkuun elvyytykseksi, koska jäsenvaltioiden finanssipolitiikan ei tarvitsisi olla enää kiristävää ja talouskasvua heikentävää. Myöskään tutkimukseen ja tarvittavan infran kehittämiseen tehdyt ''investointipaketit/-suunnitelmat'' eivät ole huonoja ollenkaan, jos tällainen tarkkaan harkittu paketti halutaan tehdä.

Olettakaamme, että elvytys tehtäisiin Euroopan tasolla. Julkisella rahoituksella luotaisiin kysyntää siis eri puolilla Eurooppaa, eikö niin? Minun kysymykseni tähän liittyen on: kuinka kilpailukyvytön Suomi voisi mitenkään vastata tähän kysyntään? Mehän häviäisimme kilpailussa kaikille muille, koska meillä on kallein työvoima ja korkeimmat verot. Tämä on viimeisen viiden vuoden aikana jo nähty. Ei Saksan teollisuus enään hanki Suomesta juuri mitään.

Minusta tilannetta voisi ajatella niin, että USAssa olisi osavaltio, jonka veroaste on 42%, työvoimakustannus 45 dollaria per tunti ja rajoittamaton lakko-oikeus ilman sanktioita. Samalla naapuriosavaltiossa veroaste olisi 32%, työvoimakustannus 30 dollaria per tunti ja sopimuksista on pidettävä kiinni. Kumman alueen luulisitte hyötyvän Fedin luomasta kysynnästä?

 

[Mattih3]

Xtreme mainitsi jo väistämättä tapahtuvasta markkinavääristymästä, mutta väännetään nyt rautalangasta. Kun täällä nyt otettiin keskusteluun jo avaruustutkimukseen satsauskin, niin kuinka homma olisi järkevintä suorittaa? Lyödään ESAlle (tai siis käytännössä annetaan ESAn johtajan tehdä rahoilla mitä haluaa) säkillinen rahaa saatesanoilla: "Tehkää mitä haluatte"? Tehdään edellä mainittu, mutta vaaditaan jotain konkreettista, esim. "Jos ei 10 vuoden sisällä ole kahta avaruuskaukoputkea, niin rahoitus loppuu kuin seinään", eli annetaan poliitikkojen päättää, mikä on hyvää avaruustutkimusta ja mikä ei? Jotain muuta, mitä?

Avaruustutkimus lienee yksi vähiten typeristä kohteista, mutta samat julkisrahoituksen ongelmat ovat olemassa sielläkin. Mikäli dumpataan rahaa ESAlle, niin näytetään samalla persettä kaikille muille alan yrityksille, jotka eivät mitenkään kykene kilpailemaan vastikkeetonta rahaa vastaan. Sen lisäksi joko ohjaillaan tieteellistä tutkimusta poliittisin perustein tai riskeerataan, että tukirahoista merkittävä osa valuu hukkaan. Ja jos tukeminen päätetään tehdä asiajohtoisesti, eli esim. ei anneta rahoja ESAlle, vaan tehdään rahoitusjärjestelmä avaruusteknologialle, niin lopputulos on pelottavan suurella todennäköisyydellä sama kuin Intian tapporaha* tai Espanjan aurinkopaneelikamppanjassa**. Eli, kun tukien avulla tehdään jostain kannattavaa, niin tukirahojen kuppaajia ilmaantuu kuin populisteja vaalien alla ja nämä kuppaajat pyrkivät saamaan mahdollisimman paljon tukirahoja mahdollisimman vähällä vaivalla eivätkä kehittämään mahdollisimman hyvää teknologiaa tukirahojen turvin.

Miten mielestäsi tiederahoitus pitäisi sitten järjestää? Eiväthän perustutkimusta tekevät tahot millään tavalla kilpaile minkään kaupallisen toimijan kanssa. Ei esim kosmologian tutkiminen ole kaupallisesti kannattavaa toimintaa, joten jos valtiot eivät sitä rahoittaisi, niin sitä ei tehtäisi.

Nythän tiederahoitus toimii pitkälti niin, että valtiot ja EU antavat säkin rahaa, tutkijat hakevat sitä rahaa, tutkijoiden hakemukset vertaisarvioidaan ja osa niistä rahoitetaan tuon arvoinnin perusteella. Poliittisesti tätä ohjaillaan siten, että esim "terveyttä edistävään tutkimukseen" annetaan yksi säkki rahaa ja "luonnontieteen ja tekniikan tutkimukseen" toinen säkki, ja tieteentekijöistä koostuvat elimet sitten jakavat nämä säkit kyseisille aloille saamiensa hakemusten perusteella. Jos valtio alkaa suoraan sanella mitä pitää tutkia ja millä tavalla, niin tieteen puolueettomuus ja itseohjautuvuus on mennyttä.
Toki suuret projektit kuten merkittävät satelliitit tai uudet hiukkaskiihdyttimet jne rakennetaan yleensä tämän yhteisesti kilpaillun rahoituksen ulkopuolisella rahalla, mutta näissäkin tarve kyseisen kokeen rakentamiseen ja kokeen suunnittelu jne on tapahtunut tiedeyhteisön aloitteesta, ei niin että valtio päättää rakentaa hiukkaskiihdyttimen ja alkaa sitten kysellä tutkijoilta että olisiko sellaiselle jotain käyttöä. Näin siis jos tarkoituksena on hankkia tieteellistä tietoa. Sitten jos vain halutaan käydä kuussa osoittaakseen muille että pystyy siihen, niin valtio toimii aloitteellisena osapuolena, mutta silloinhan ei olekaan kyse tieteellisestä tutkimuksesta.

 

[pååtta]

http://www.pakkotoisto.com/newreply.php?do=newreply&p=4747868&noquote=1

Öööh pojat, kyllä Suomessakin moni teollisuudenala on saanut alkunsa valtion alkutönäisystä. Toiset suuremmasta, toiset pienemmästä. Ajatellaanpa nyt vaikka voimantuotantoa, öljynjalostusta, useita konepajoja jne. En väheksyisi silloisen Posti- ja telelaitoksen ja Nokian välistä yhteistyötäkään. Toki valtion toimet ovat usein häirinneet, jopa vahingoittaneet yksityistä teollisuutta. Tästä varmaan pahimpia esimerkkejä Valmetin toimet Koneen kampittamiseksi aikanaan.

Vieläkin on aloja, joilla julkisen sektorin omistamat yritykset saavat häärätä ilman konkurssiin menemisen pelkoa tehden tappiota vuodesta toiseeen ihan vapaasti yksityisten yritysten kanssa samoilla markkinoilla.

Julkinen sektori voi sysätä joitakin asioita mukavasti liikkeelle toimimalla tilaajana. Näyttäisi siltä, että mikäli julkinen organisaatio jää huseraamaan tuotantoon, niin se vääjämättä aiheuttaa jonkinlaisen häiriön markkinoilla. Organisaatiolla ja sen johdolla on valtapyrkimyksiä, mutta ei konkurssinpelkoa. Näitä julkisen sektorin omistamia tuotanto-organisaatioita on hirveän vaikea muovata saati purkaa.

Silti, minusta on olemassa paljon näyttöä monessa maassa siitä, että julkisen sektorin hankkeet ovat antaneet hyvän alkusysäyksen jonkun teknologian kehitykselle.

Avaruus on oma suosikkini ehdottomasti. Minusta moni asia ratkeaisi kun oikeasti otettaisiin tavoitteeksi, että osa ihmiskunnasta tulee siirtymään pysyvästi avaruuteen. Muutetaan Mars maankaltaiseksi, siinä savottaa hetkeksi

 

[Mömmö]

Miten saamme maamme talouden kuriin? Vaikeuttamalla maamme yritysten myyntiä kiristämällä alkoholin mainostusta, verotusta. Ai siitä tuli taas 200 uutta työtöntä? Noh kiristetään verotusta... Ai siitä lähti 20 yritystä Suomesta pois? Noh nostetaan bensan veroa ja tupakkaveroa. terveisin Suomen hallitus 2014.

 

[PappAna]

Avaruus on oma suosikkini ehdottomasti. Minusta moni asia ratkeaisi kun oikeasti otettaisiin tavoitteeksi, että osa ihmiskunnasta tulee siirtymään pysyvästi avaruuteen.

Minun, ja vain minun, pitää ehdottomasto saada päättää, mikä osa ihmiskunnasta muuttaa avaruuteen. Jos minun itseni pitää muuttaa, minun täytyy saada päättää keiden kanssa muutan.

 

[Xtreme]

Avaruus on oma suosikkini ehdottomasti. Minusta moni asia ratkeaisi kun oikeasti otettaisiin tavoitteeksi, että osa ihmiskunnasta tulee siirtymään pysyvästi avaruuteen. Muutetaan Mars maankaltaiseksi, siinä savottaa hetkeksi

Jos ihmiskunta yhtenä yksikkönä pystyisi sopimaan tavoitteita, johon pyritään, vain taivas olisi rajana. Tällöin voitaisiin unohtaa raha, velat ja asettaa kaikki resurssit kyseisen tavoitteen saavuttamiseksi. Nykyaikana tällainen on pelkkää haihattelua, mutta kaikille lienee selvää, että kaikki maailman suurimmat ongelmat esim. nälänhätä, ylikansoittuminen yms. olisi ratkaistavissa kuukausissa, jos vain kaikilla olisi halu moiseen.

Jossain vaiheessa, sitten kun tämä nykyinen talouspyramidi romahtaa tullaan siirtymään johonkin toiseen järjestelmään aiemmista virheistä oppia ottaen ja kohti yhtenäistä ihmiskuntaa...tai sitten ei, ihminen kun on itsensä pahin vihollinen.

Avaruustutkimus on varmasti tärkeää, mutta onko se Suomen ta EU:n tulevaisuuden kannalta merkitsevämpää kuin lääketiede, syvänmeren tutkimus, robotiikka tai mikään muukaan toimiala ? Tätä ei kukaan edelleenkään voi tietää.

 

[Xtreme]

PappAnalta tuli kysymyksiä Ruotsin asuntolainoista, en osaa itse tarkkaan vastata tähän, kun en ole ko. tilanteeseen perehtynyt.


Itsenäisen rahapolitiikan valtioiden ei tarvitse kertoa mitään muuta markkinoille kuin keskuspankin toimivan lender of last resorttina. Verotulot eivät rahoita valtion menoja. Mitään syytä ei ole sille, että valtion olisi oltava mahdollisimman vähävelkainen, kun menot rahoittaa aina joka tapauksessa keskuspankki - tuli rahoitus suoraan luotottamalla valtion keskuspankkijärjestelmässä olevaa tiliä tai liikepankkien tilejä, jotka ostavat selvitysvaluutalla valtioiden velkakirjoja. Ainoastaan efektiivisiä, reaalitalouteen vaikuttavia rajoituksia on seurattava (ylikuumentuminen). Kun tiedetään talouden toimivan velkaperusteisesti rahan ollessa kaikissa tapauksissa velkasuhteita, on perusteltua, että maksukyvyttömyysriskistä vapaa julkinen sektori huolehtii riittävästä kokonaiskysynnästä.

En ymmärrä miksi puhut tällaista, koska tässä puhutaan Suomesta, joka ei ole itsenäisen rahapolitiikan valtio. Rahapolitikkaa hoitaa Euro-alueella EKP ja juuri tämän vuoksi Suomen velkakirjojen korot määräytyvät markkinoilla luottamuksen perusteella.

- - - Updated - - -

Eikös se mennyt jotenkin niin, että huonojen vaihtoehtojen joukosta demokratia on ainoastaan se vähiten huono?
Voihan sitä vaikka kuinka paljon syyllistää esimerkiksi nykyisiä päättäjiä huonoista (talous)ratkaisuista, mutta on hyvä muistaa, että he ovat suurimmaksi osaksi aivan tavallisia kantasuomalaisia alunperin, niin korkeakoulutettua kuin entisiä työmiehiä jne. Ja kansahan heidät on sinne vielä äänestänytkin joukostaan. Demokratiassa se vaan menee niin, että sellainen päättäjistö kuin kansa, jossei nyt jotain vaalivilppiä oteta huomioon.

Näinhän sitä perustellaan, mutta tämä päteekin mielestäöni suoran demokratian kohdalla. Edustuksellinen demokratia on mielestäni lähinnä naurettavaa.

 

[Xtreme]

http://www.pakkotoisto.com/newreply.php?do=newreply&p=4747868&noquote=1

Öööh pojat, kyllä Suomessakin moni teollisuudenala on saanut alkunsa valtion alkutönäisystä. Toiset suuremmasta, toiset pienemmästä. Ajatellaanpa nyt vaikka voimantuotantoa, öljynjalostusta, useita konepajoja jne. En väheksyisi silloisen Posti- ja telelaitoksen ja Nokian välistä yhteistyötäkään. Toki valtion toimet ovat usein häirinneet, jopa vahingoittaneet yksityistä teollisuutta. Tästä varmaan pahimpia esimerkkejä Valmetin toimet Koneen kampittamiseksi aikanaan.

Vieläkin on aloja, joilla julkisen sektorin omistamat yritykset saavat häärätä ilman konkurssiin menemisen pelkoa tehden tappiota vuodesta toiseeen ihan vapaasti yksityisten yritysten kanssa samoilla markkinoilla.

Julkinen sektori voi sysätä joitakin asioita mukavasti liikkeelle toimimalla tilaajana. Näyttäisi siltä, että mikäli julkinen organisaatio jää huseraamaan tuotantoon, niin se vääjämättä aiheuttaa jonkinlaisen häiriön markkinoilla. Organisaatiolla ja sen johdolla on valtapyrkimyksiä, mutta ei konkurssinpelkoa. Näitä julkisen sektorin omistamia tuotanto-organisaatioita on hirveän vaikea muovata saati purkaa.

Silti, minusta on olemassa paljon näyttöä monessa maassa siitä, että julkisen sektorin hankkeet ovat antaneet hyvän alkusysäyksen jonkun teknologian kehitykselle.

Näille on tosin pitkälti yhteistä se, että "tönäisyt" on annettu melko erilaisena maailmanaikana nykyiseen globalisaation pienentämään maailmaan verrattuna. Järkevämpää olisi mielestäni, kuten monet muutkin ovat maininneet, tehdä Suomi yrittämiselle otolliseksi. Tämä tukisi kaikkia toimialoja. Monen, edes osa-aikayrittäjyyttä suunnittelevan suunnitelmat stoppaavat, kun selviää, että karrikoidusti oma Y-tunnus poistaa avaamisen yhteydessä kätevästi kaikki työttömyystuet yms. Tämän päälle vielä verotus ja byrokrati, helpompaa on pienet hommat hoitaa "Hautalana".

 

[Goodwin]

Miten mielestäsi tiederahoitus pitäisi sitten järjestää? Eiväthän perustutkimusta tekevät tahot millään tavalla kilpaile minkään kaupallisen toimijan kanssa. Ei esim kosmologian tutkiminen ole kaupallisesti kannattavaa toimintaa, joten jos valtiot eivät sitä rahoittaisi, niin sitä ei tehtäisi.

Joo, mutta kun ne rahat on kato eka varastettu valtion toimesta verotuksella. Eli se on tuhmaa verotuksella varastettua valtiorahaa mitä ne kosmologit siellä polttaa huuhaaprojekteihinsa.

Hankkis kosmoblogit rahoituksensa markkinoilta. Pellet. Varmaan ovat vielä pöhöttyneitäkin.

 

[S-kolmonen]

Olettakaamme, että elvytys tehtäisiin Euroopan tasolla. Julkisella rahoituksella luotaisiin kysyntää siis eri puolilla Eurooppaa, eikö niin? Minun kysymykseni tähän liittyen on: kuinka kilpailukyvytön Suomi voisi mitenkään vastata tähän kysyntään? Mehän häviäisimme kilpailussa kaikille muille, koska meillä on kallein työvoima ja korkeimmat verot. Tämä on viimeisen viiden vuoden aikana jo nähty. Ei Saksan teollisuus enään hanki Suomesta juuri mitään.

Minusta tilannetta voisi ajatella niin, että USAssa olisi osavaltio, jonka veroaste on 42%, työvoimakustannus 45 dollaria per tunti ja rajoittamaton lakko-oikeus ilman sanktioita. Samalla naapuriosavaltiossa veroaste olisi 32%, työvoimakustannus 30 dollaria per tunti ja sopimuksista on pidettävä kiinni. Kumman alueen luulisitte hyötyvän Fedin luomasta kysynnästä?

Suhteellinen etu. Suomessa valmistetuille vientituotteille löytyisi kysyntää varmasti kysyntää, jos Euroopan tilanne olisi jotain muuta kuin nykyinen. Euroopan elpyminen parantaisi kysyntää muiltakin markkinoilta, kun kaiken aikaa maailmantalouden kasvuennustettakin hivutetaan alas juuri Euroopan tilanteesta johtuen.

Suomen ja muiden korkean verotuksen maille on ennenkin löytynyt kysyntää ja alhainen verotus ei ole ensimmäinen ja ainoa kriteeri yritysten ja liiketoiminnan sijoittautumiselle. Eri asia, jos halutaan lenkkaritehtaita Suomeen. Vaikka Suomea syytetään osaksi ihan syystä ja syyttäkin tosi säännellyksi yhteiskunnaksi, niin usein suomalaista yhteiskuntaa pidetäään enemmän vetävänä tekijänä kuin karkoittavana. Joo, turha ja haitallinen sääntely on turhaa ja haitallista, joka tulisi minustakin kitkeä pois, ei siinä mitään.

En ymmärrä miksi puhut tällaista, koska tässä puhutaan Suomesta, joka ei ole itsenäisen rahapolitiikan valtio. Rahapolitikkaa hoitaa Euro-alueella EKP ja juuri tämän vuoksi Suomen velkakirjojen korot määräytyvät markkinoilla luottamuksen perusteella.

Oletko sitä mieltä, että keskustelu valtion keinotekoinen irroittaminen valuutasta ja sen tuomat jäykkyysongelmat euro-alueella voidaan sivuuttaa? Ei, asia on ratkaistava jotenkin ja tulee melko varmasti ratkaistuksi, koska järjestelmä on kestämätön ja hidastaa talouden tilan kehittymistä parempaan. Ja nythän EKP jo liikkuu nykyisen mandaattinsa rajoilla ja on nähty reaktioita: ''what ever it takes''. EKP:n mandaatti muutetaan siitä päättämällä. Todella tärkeä seikka, jota ei tule missään nimessä unohtaa.

 

[mskomu]

Ensinnäkin väite siitä, että avaruustutkimus ei ole kannattavaa, on aivan täyttä sontaa. Tällä hetkelläkin on useampia avaruusturismia harrastavia yrityksiä. Sen lisäksi firmat, jotka pyörivät satelliittibisneksessä, harrastavat avaruustutkimusta. Sen lisäksi on löydetty useampia asteroideja, joiden metallivarojen arvo on laskentatavasta riippuen monta kertaa tai vielä monta kertaa enemmän koko maapallon valuuttavaranto, joiden hyödyntämiseen tähtääviä firmoja taitaa olla useampia. Ainakin perusteilla olevia löytyy. Myös kaupallista Mars-matkaa varten menossa taitaa olla jo kisa lähtijästä/lähtijöistä. Monet projektit, kuten SETI, keräävät aika paljon yksityistä rahaa.

Kukaan ei pysty sanomaan, olisiko rahoitustilanne parempi vai huonompi ilman valtion kontrollia (huom. Tämä tarkoittaisi myös kevyttä veroastetta), mutta väite että tutkimusta ei tehtäisi ilman valtion rahoitusta, on täysin perätön. Sen verran vielä tuosta julkisrahoituksen ihanteellisuudesta, että yliopistossa tutkijoilla menee merkittävä määrä tehokasta työaikaa byrokratian kanssa tappelemiseen. Rahoitusta varten joutuu täyttämään vähän väliä jos jonkinlaisia selvityksiä ja kaavakkeita. Hyvin usein projektien kustannus- ja aikatauluarvioita tehdään tahalleen väärin, jotta rahoitus saataisiin. Nimim. Kokemusta on.

 

[mskomu]

Niin ja lisätään nyt vielä sekin, että valtioita valitettavasti kiinnostaa panostaa kehityksessä enemmän ihmisten tappovälineisiin kuin vaikkapa avaruustutkimukseen. Tämäkin on mielestäni hyvä syy vastustaa verotusta ja valtion kontrollia. Esimerkiksi NASAn merkittävyydestä huolimatta reilusti alle prosentti verovaroista menee NASAlle ja summa on pienentynyt jo vuosikymmenten ajan. Ja tämä siis maassa, jossa veroaste on melko alhainen ja valtion tehtäviin ei kuulu niin moni asia kuin Suomessa. Taitaa Suomessakin olla sama trendi, eli yhä pienempi osa veroista menee tieteelliseen tutkimukseen ja kehitystyöhön. Ainakin yliopistojen ja VTT:n rahoitusta on leikattu viime vuosina siitä huolimatta, että on ollut varaa korottaa hallintomenoja vuodesta toiseen. Ongelma on jälleen se sama: typerät ja ahneet hallitsijat eivät tee muiden rahoilla pelatessaan kansalaisten kannalta hyviä päätöksiä. Ongelma ei korjaannu sillä, että annetaan typerille ja ahneille hallitsijoille enemmän valtaa ja muiden rahoja.

 

[Mattih3]

Ensinnäkin väite siitä, että avaruustutkimus ei ole kannattavaa, on aivan täyttä sontaa. Tällä hetkelläkin on useampia avaruusturismia harrastavia yrityksiä. Sen lisäksi firmat, jotka pyörivät satelliittibisneksessä, harrastavat avaruustutkimusta. Sen lisäksi on löydetty useampia asteroideja, joiden metallivarojen arvo on laskentatavasta riippuen monta kertaa tai vielä monta kertaa enemmän koko maapallon valuuttavaranto, joiden hyödyntämiseen tähtääviä firmoja taitaa olla useampia. Ainakin perusteilla olevia löytyy. Myös kaupallista Mars-matkaa varten menossa taitaa olla jo kisa lähtijästä/lähtijöistä. Monet projektit, kuten SETI, keräävät aika paljon yksityistä rahaa.

Kukaan ei pysty sanomaan, olisiko rahoitustilanne parempi vai huonompi ilman valtion kontrollia (huom. Tämä tarkoittaisi myös kevyttä veroastetta), mutta väite että tutkimusta ei tehtäisi ilman valtion rahoitusta, on täysin perätön. Sen verran vielä tuosta julkisrahoituksen ihanteellisuudesta, että yliopistossa tutkijoilla menee merkittävä määrä tehokasta työaikaa byrokratian kanssa tappelemiseen. Rahoitusta varten joutuu täyttämään vähän väliä jos jonkinlaisia selvityksiä ja kaavakkeita. Hyvin usein projektien kustannus- ja aikatauluarvioita tehdään tahalleen väärin, jotta rahoitus saataisiin. Nimim. Kokemusta on.

Puhumme nyt ilmeisesti vähän eri asioista. ESA:n projekteista suurin osa kuitenkin liittyy ihan fysiikan perustutkimukseen, esim PLANCK-satelliitti, joka mittaa kosmista mikroaaltotaustasäteilyä. Tälle datalle ei kyllä nähtävissä olevassa tulevaisuudessa ole minkäänlaisia kaupallisia sovelluksia.

Ongelma fysiikan perustutkimuksessa on se, että sen mahdolliset kaupalliset hyödyt ovat usein saavutettavissa vasta useiden kymmenien vuosien jälkeen, ellei jopa ~sadan vuoden. Mikään yritys ei halua tehdä noin pitkäaikaista sijoitusta. Siten, jos kaupalliset intressit olisivat ainoa tutkimusta ohjaava tekijä, niin tutkimus keskittyisi siihen, miten käytettävissä olevan teoreettisen tiedon pohjalta voidaan tehdä mahdollisimman tehokkaita tekniikan sovelluksia. Uutta teoriatietoa ei juurikaan tuotettaisi.

Toki voidaan spekuloida että jonkinlaisessa yhteiskunnassa ihmiset hyväntekeväisyytenä lahjoittaisivat rahaa perustutkimukseen. Nykyinen verorahoilla rahoitettu perustutkimus on ajatukseltaan sama asia, siitä ei ole suoranaista hyötyä meidän sukupolvellemme, mutta teemme sitä silti, koska koemme että se on sivistyneen yhteisön tehtävä. On toki aivan validia kyseenalaistaa, kuuluuko tämä valtion tehtäviin vai ei, mutta täytyy ymmärtää miten erilaiset mahdollisuudet eri tieteenaloilla on saada rahoitusta kaupallisista lähteistä.

Enkä siis suinkaan väitä että nykyinen tieteen rahoitusjärjestelmä olisi ongelmaton tai paras mahdollinen. Mutta sen järjestäminen on aika monimutkainen ongelma, itse en osaa sanoa mikä olisi triviaalisti paras tapa.

 

[mskomu]

Perustutkimusta tehdään myös markkinaehtoisesti, kuten mainitsemieni esimerkkien tapauksessa. Sen lisäksi olisi vielä mainitsemasi hyväntekeväisyys, joka tapahtuu yleensä säätiöiden kautta. Väitänpä, että lahjoituksiin perustuvan säätiötoiminnan rahoittama tutkimus painottuisi useampaa kertaluokkaa vähemmän sota- ja vakoiluteknologiaan kuin nykyinen valtioiden rahoittama.

Valtiojohtoinen tutkimus toimii jollain tavalla niin kauan, kuin valintoja tekevät ovat viisaita ja altruistisia. Mutta riski on jatkuvasti olemassa, että valtaan nousee, yleensä vaikeiden aikojen jälkeen, radikaaleja idiootteja. Seurauksena tutkimus painottuu valtaa pitävän rakenteen ylistämiseen. Esim. 3. valtakunta, NL ja nykymaailmassa vaikkapa arabimaat. Myös naistutkimusta leimaa ikävällä tavalla politisoitunut tarkoituksenmukaisuus. Myös sotateknologiaan panostaminenon pitkälti sitä, että valtarakenteesta halutaan pitää kiinni. Minkäköhän takia sotateollisuus on maailman suurin ala? Ja siihen tuntuu riittävän rahaa talouskriiseistä huolimatta niin suurvalloilla kuin kehitysmaillakin.

 

[PappAna]

Suhteellinen etu. Suomessa valmistetuille vientituotteille löytyisi kysyntää varmasti kysyntää, jos Euroopan tilanne olisi jotain muuta kuin nykyinen. Euroopan elpyminen parantaisi kysyntää muiltakin markkinoilta, kun kaiken aikaa maailmantalouden kasvuennustettakin hivutetaan alas juuri Euroopan tilanteesta johtuen.

Suomen ja muiden korkean verotuksen maille on ennenkin löytynyt kysyntää ja alhainen verotus ei ole ensimmäinen ja ainoa kriteeri yritysten ja liiketoiminnan sijoittautumiselle.

Minä pahoin pelkään, että Suomi on menettänyt leijonan osan kilpailuedustaan. Teollisuustuotanto on laskenut dramaattisesti ihan viime vuosine aikana. Se on nyt noin kolmanneksen pienempi, kuin vuonna 2007. Tärkeimpien vientimaiden kysyntä ei ole samaan aikaan laskenut lähellekään noin paljon.

Jos ajattelemme Ruotsia, Tanskaa ja Hollantia, eli muita korkean verotuksen maita, niin talousmaantiede selittää paljon. Ne kaikki ovat jo itsessään vanhoja erittäin vauraita alueita. Toisekseen ne ympäröivät Pohjois-Saksaa, yhtä Euroopan varakkainta aluetta. Suomi on kaukana.