Miten maamme talous oikein saadaan kuriin?

[Dopey]

Edelleen odotellaan niitä tosiasiallisia argumentteja.

Niitä argumentteja on tässä pitkän ketjun verran. Omassa mielessäni niitä on pääasiassa kaksi:
1) Nyky-eurossa valtion velkaantuminen on paljon isompi ongelma kuin tilanteessa, missä valtiolla on oma keskuspankki. Lainat pitää huutokaupata markkinoilla, ja niiden takaisinmaksun kasvava epätodennäköisyys velkasuhteen noustessa tulee nostamaan noiden lainojen korkoja.
2) Todennäköisyys sille, että Suomen julkinen sektori iloisesti velkaantuessaan käyttäisi kerättyjä varoja johonkin kansakunnan kokonaistalouden tulevaisuuden kasvun kannalta hyödylliseen toimintaan, on mitättömän pieni. Todennäköisemmin niillä tuetaan eilispäivän menestyviä yrityksiä ja yhä uusia hallintohimmeleitä kansalaisten tai yritysten yhä tiukempaan kontrollointiin.

 

[higher physics]

Edelleen odotellaan niitä tosiasiallisia argumentteja.

No autetaas sinua pikkuisen etsintätöissä:

Pari ajatusta taloudesta ja yrittäjyydestä

Aika hedelmättömäksi menee keskustelu täällä siinä vaiheessa, jos ruvetaan nakkelemaan tutkimuksia tutkimusten perään. Voi mennä hetki ennen kuin "voittaja" sillä pelillä löytyy. Se ei ole löytynyt akateemisissakaan piireissä niin tuskin sentään pakkikseltakaan. Itse pitäisin keskustelun niissä asioissa, jotka Suomessa/EUssa on pielessä enkä menisi tuohon "mun teoria on parempi, kun sun teoria" leikkiin

 

[pååtta]

Schaeffer ja Narrisonford vahvistivat juuri, että Suomi ampuu jyrkkään nousuun jakamalla näille samoille johtajille lisää elvytysrahaa. Valtiohan voisi ottaa Ukin tehtaan haltuunsa ja tehtailla joka koulun pihalle tarpeettomia ja lähes käyttökelvottomia sähköautoja.

Onkohan Putin myyny huonoa poloniumia?

 

[Xtreme]

Annoit kautta rantain ymmärtää, että R&T-blogissa esitetyt väitteet eivät pitäisi paikkaansa:

Et kykene esittämään mitään tosiasiallisia argumentteja R&T-blogin argumentteja vastaan?

Jos minä sanon, että kansantajuinen kirjoitustapa ei tee välttämättä kirjoittajien mielipiteestä oikeaa, argumentoinko minä mielestäsi jotenkin heidän teesejään vataan ?

Jos vasta-argumentteja elvyttämiselle haetaan, onhan niitä täällä vino pino. Yksittäisen ihmisen silmin katsottuna niistä ehkä selkein on tuo Dopey:n yllä olevan viestin kohta 2, josta jo osittain itse mainitsin aiemmin sivulauseessa kertoen elvyttämisen vääristävän kilpailua ja sallivan kannattamattomien yritysten olemassaolon ja visa versa. Ensinnäkin elvyttämisen kohdentaminen nykymailmassa niin protektionistisesti, että voidaan taata Suomen valtion tekemän elvytyksen täysmääräisesti tukevan Suomen yksityissekotoria on käytännössä EU-lainsäädännön puitteissa mahdotonta. Ja vaikka elvyttäminen tukisikin vain osaksi Suomen yksityistä sektoria, on (kuten Dopey mainitsi) täysin "lottoa", ovatko elvytyskohteet tulevan kasvun kannalta hyödyllisiä vai enemmänkin jarruttavat kehitystä.

Tulevaisuudessa pakollisen infran rakentaminen lama-aikana on elvyttämisestä ehkä se järkevin osa. Tosin Suomalaisten infra-rakentamisen suuryritysten alihankintaketjussa monasti ainakin osan suorittavasta työstä tekee Suomen ulkopuolinen taho. Toki yritykset (osa Suomesta osa ei) kuorivat hankinnasta suurimmat voitot, mutta Suomen kansalaisille asti hankinnasta valuu vain pieni osa, joka ei välttämättä vaikuta Suomen sisämarkkinoiden kulutukseen kahvikuppia enempää.

- - - Updated - - -

Itse pitäisin keskustelun niissä asioissa, jotka Suomessa/EUssa on pielessä enkä menisi tuohon "mun teoria on parempi, kun sun teoria" leikkiin

Tämä on ihan hyvä ajatus. Keskustelu on muuten samaa tasoa kuin Apple vs. Android.

 

[Goodwin]

Omassa mielessäni niitä on pääasiassa kaksi:
1) Nyky-eurossa valtion velkaantuminen on paljon isompi ongelma kuin tilanteessa, missä valtiolla on oma keskuspankki. Lainat pitää huutokaupata markkinoilla, ja niiden takaisinmaksun kasvava epätodennäköisyys velkasuhteen noustessa tulee nostamaan noiden lainojen korkoja.
2) Todennäköisyys sille, että Suomen julkinen sektori iloisesti velkaantuessaan käyttäisi kerättyjä varoja johonkin kansakunnan kokonaistalouden tulevaisuuden kasvun kannalta hyödylliseen toimintaan, on mitättömän pieni. Todennäköisemmin niillä tuetaan eilispäivän menestyviä yrityksiä ja yhä uusia hallintohimmeleitä kansalaisten tai yritysten yhä tiukempaan kontrollointiin.

No nämä olivat jo mielekkäämpiä argumentteja, joten kiitos näistä.

1) Nyky-eurossa valtion velkaantuminen on paljon isompi ongelma kuin tilanteessa, missä valtiolla on oma keskuspankki. Lainat pitää huutokaupata markkinoilla, ja niiden takaisinmaksun kasvava epätodennäköisyys velkasuhteen noustessa tulee nostamaan noiden lainojen korkoja.

Tämä on ihan totta tai oli ainakin totta vielä 00-luvun viimeisinä vuiosina. Nyt on auki missä määrin EKP:n "whatever it takes" riittää pitämään valtioiden lainakorot alhaalla. Tätä eroa rahapoliittisesti suvereenien ja muiden maiden välillä ei varmaan Suomessa laajasti edes ymmärrettäisi ilman R&T-blogia. Tämähän on ollut keskeinen teema jälkikeynesläisten keskuudessa jo 1990-luvulta lähtien. (Esimerkki.) Eli ongelmana EMU:ssa oli nimenomaan se ettei luotu sellaisia liittovaltioinstituutioita joita tulisi olla, jos yhteinen raha otetaan käyttöön. Tämä havainto on itse asiassa Keynesiltä itseltään 1930-luvulta, kun hän ehdotti ylikansallisen selvitysvaluutta bancorin käyttöönottoa.

Vaikka lainat huutokaupataankin markkinoille, tulee se raha kuitenkin sieltä keskuspankista. Tämähän on muuten asia, jota valtavirran taloustieteen parissa ei ainakaan tekstikirjatasolla edes selitetä oikein. Sen sijaan pölistään avomarkkinaoperaatioiden kaikkivoipaisuudesta, vaikka ne ovat vain hienosäätöoperaatioita. Tietyt institutionaaliset järjestelyt voivat olla niin ongelmallisia, että niistä on pakko luopua. Tällaisia olivat esimerkiksi Suomen ja Ruotsin vahvan valuutan politiikat. Nämä politiikat yksiselitteisesti ajoivat päin seinää lopulta eikä niitä voitu enää ylläpitää, kun maiden keskuspankkien reservit oli ajettu tyhjiksi keinotekoisen korkeaa valuutan arvoa puolustettaessa. Itse pidän nykymuotoista euroa samalla tapaa ongelmallisena ja pidän hämmästyttävänä jos EMU:a ei A) mittavissa määrin muuteta instituutioiden osalta tai B) EMU:sta ei eroa jäsenmaita. Itse olen sitä mieltä, että Kreikan olisi kannattanut lähteä ajat sitten pois eurosta. Olisivat kenties päässeet Islannin tielle.

2) Todennäköisyys sille, että Suomen julkinen sektori iloisesti velkaantuessaan käyttäisi kerättyjä varoja johonkin kansakunnan kokonaistalouden tulevaisuuden kasvun kannalta hyödylliseen toimintaan, on mitättömän pieni. Todennäköisemmin niillä tuetaan eilispäivän menestyviä yrityksiä ja yhä uusia hallintohimmeleitä kansalaisten tai yritysten yhä tiukempaan kontrollointiin.

Mistä todennäköisyyksistä nyt oikein puhutaan? Kannattaa muistaa, että Nokia Telecommunicationsin alku juontaa (osittain) valtionyhtiö Televaan, joka oli Euroopan ensimmäisen digitaalisen puhelinvaihteen (DX200) kehittäjä. Mielestäni valtion tosiasiallista roolia Nokian menestyksessä ei ole riittävästi käsitelty. 1970-luvulla laitettiin nimenomaan kovasti paukkuja siihen, että "elektroniikkateollisuudesta tulisi uusi (Kalevalan) Sampo, joka jauhaa kasvua ja työpaikkoja."

Tämä historia huomioiden on mielestäni outoa, kun sanot että

Todennäköisyys sille, että Suomen julkinen sektori iloisesti velkaantuessaan käyttäisi kerättyjä varoja johonkin kansakunnan kokonaistalouden tulevaisuuden kasvun kannalta hyödylliseen toimintaan, on mitättömän pieni.

Oliko mielestäsi paukkujen laittaminen julkisista varoista elektroniikkateollisuuteen virhe?

Osa näistä projekteista toki meni perseelleen, kuten yritystoimintaan kuuluu. Näin kävi esimerkiksi Valco:lle. Toisaalta esimerkiksi valtion hallinnoima riskirahastolla Sitralla oli merkittävä rooli Nokian rahoittamisessa varsinkin 1990-luvun alkupuolella.

Mielestäni se iso kansallinen projekti pitäisi nimenomaan nyt olla paukkujen laittaminen uusiin teollisuudenaloihin. Valtioilla on näissä ollut usein merkittävä rooli. Mariana Mazzucattohan on osoittanut kuinka jok'ikisen iPhonen komponentin alkuperä voidaan jäljittää johonkin Yhdysvaltain liittovaltion rahoittamaan projektiin. Sama pätee moniin NASA:n projekteihin, joista on sittemmin ollut hyötyä aivan muilla aloilla.

Epäilen ettei Suomessakaan mitään merkittäviä teollisuudenaloja potkaista käyntiin pelkällä "crowdfundingilla", joskin sekin on ihan tervetullutta. Vaadittaisiin nimenomaan isompia haaveita joita tavoitella.

 

[iivili]

Niitä argumentteja on tässä pitkän ketjun verran. Omassa mielessäni niitä on pääasiassa kaksi:
1) Nyky-eurossa valtion velkaantuminen on paljon isompi ongelma kuin tilanteessa, missä valtiolla on oma keskuspankki. Lainat pitää huutokaupata markkinoilla, ja niiden takaisinmaksun kasvava epätodennäköisyys velkasuhteen noustessa tulee nostamaan noiden lainojen korkoja.

Niin mutta kun valtion oma valuutta ja oma keskuspankki = sosialismia ja johtaa automaattisesti Venezuelan, Zimbabwen ja Weimarin Saksan kaltaiseen hyperinflaatioon, koska poliitikot 100% varmasti holtittomasti luovat lisää sitä omaa valuuttaa. Tämähän on Ainoa Oikea Totuus, mitenkään muuten eivät voi asiat kansallisen valuutan ja keskuspankin kanssa mennä. Anteeksi, kärjistin ja oikeasti en ole tuota mieltä.

Ite uskon eurojärjestelmän hajoamiseen lähivuosina. Kreikka on ollut päivänselvästi kykenemätön pärjäämään siinä siitä lähtien kun se kikkailtiin euroon sisälle. Mutta nyt kun Espanja, Italia ja ehkä myös Ranska ovat turhan heikossa hapessa, niin euron päivät lienevät luetut.

 

[higher physics]

Mistä todennäköisyyksistä nyt oikein puhutaan? Kannattaa muistaa, että Nokia Telecommunicationsin alku juontaa (osittain) valtionyhtiö Televaan, joka oli Euroopan ensimmäisen digitaalisen puhelinvaihteen (DX200) kehittäjä. Mielestäni valtion tosiasiallista roolia Nokian menestyksessä ei ole riittävästi käsitelty. 1970-luvulla laitettiin nimenomaan kovasti paukkuja siihen, että "elektroniikkateollisuudesta tulisi uusi (Kalevalan) Sampo, joka jauhaa kasvua ja työpaikkoja."

Tämä historia huomioiden on mielestäni outoa, kun sanot että

Oliko mielestäsi paukkujen laittaminen julkisista varoista elektroniikkateollisuuteen virhe?

Osa näistä projekteista toki meni perseelleen, kuten yritystoimintaan kuuluu. Näin kävi esimerkiksi Valco:lle. Toisaalta esimerkiksi valtion hallinnoima riskirahastolla Sitralla oli merkittävä rooli Nokian rahoittamisessa varsinkin 1990-luvun alkupuolella.

Valtion toiminnan lähtökohtana tulisi luoda lähtökohdat yritystoiminnalle niin, että yksityinen riskinottaja kantaa riskin MUTTA saa tästä myös asianmukaisen palkkion. Tuo mitä sanoit Nokiasta pitää osin varmasti paikkansa, mutta kuten olen jo aiemmin sanonut Suomelle on järkevämpää, jos täällä on 20 viisisataa henkilöä työllistävää (yksityistä ei valtion!) yritystä kuin yksi 10 tuhatta työllistävää. Tälläkin palstalla yrittäjät on perustelleet, miksi Suomessa näin ei tapahdu, mutta heidän mielipiteensä tyrmätään linkillä R&T-blogiin.

 

[higher physics]

Valtion toiminnan lähtökohtana tulisi luoda lähtökohdat yritystoiminnalle niin, että yksityinen riskinottaja kantaa riskin MUTTA saa tästä myös asianmukaisen palkkion. Tuo mitä sanoit Nokiasta pitää osin varmasti paikkansa, mutta kuten olen jo aiemmin sanonut Suomelle on järkevämpää, jos täällä on 20 viisisataa henkilöä työllistävää (yksityistä ei valtion!) yritystä kuin yksi 10 tuhatta työllistävää. Tälläkin palstalla yrittäjät on perustelleet, miksi Suomessa näin ei tapahdu, mutta heidän mielipiteensä tyrmätään linkillä R&T-blogiin.

Lisätään vielä, että vaikka valtiolla rooli onkin innovaatioissa niin kaupalistamisen tekee tehokkaimmin yritykset ja yrittäjät. Jos valtion panostuksia perustellaan sillä että ne toimi jenkeissäkin niin eikö silloin Suomeen pitäisi tuoda jenkkien talouden rakenteetkin (kevyt verotus, sääntely, minimissään oleva sosiaaliturva jne.)

 

[Goodwin]

Lisätään vielä, että vaikka valtiolla rooli onkin innovaatioissa niin kaupalistamisen tekee tehokkaimmin yritykset ja yrittäjät. Jos valtion panostuksia perustellaan sillä että ne toimi jenkeissäkin niin eikö silloin Suomeen pitäisi tuoda jenkkien talouden rakenteetkin (kevyt verotus, sääntely, minimissään oleva sosiaaliturva jne.)

Ovat ne toimineet Suomen tapauksessakin, esim. juuri elektroniikkateollisuuden osalta.

 

[Xtreme]

Olen tässä yrittänyt saada kiinni tuosta Goodwillin viestistä, mutta mielestäni siinä on kovin paljon kirjoitusta, mutta vähän asiaa.

Dopey:n ensimmäinen argumentti säilyy edelleen totena. Euro-järjestelmässä valtion on lopulta pystyttävä uskottelemaan markkinoille kykenevänsä tulevaisuudessa kerättävillä tuloilla (verot yms.) kattamaan lainakustannukset. Tällöin liiallinen lainanotto johtaa väistämättä korkojen nousuun. Myös R&T-blogissa tämä on hyvin esillä: "Toisin sanoen eurojärjestelmässä edullisen rahoituksen saanti perustuu markkinoiden näkemykselle valtioiden maksukyvystä, joka puolestaan perustuu arvioihin valtioiden kyvystä kattaa menonsa niitä vastaavilla tuloilla. Näin ollen eurokriisissä valtioiden velkaantuminen tulojen ja menojen negatiivisen erotuksen merkityksessä on johtanut velkaantumismahdollisuuksien heikentymiseen rahanluonnin merkityksessä. Rahoituksesta on siis tullut eurovaltioille niukka resurssi."

Dobey:n toinen argumentti säilyy aivan yhtä lailla totena. Tämän ongelmista kirjoitin jo aiemmin. Jos kaikkia aloja koettelevassa taloustilanteessa päätetään tukea tiettyä toimialaa saati sitten tiettyä yritystä, sen vaikutukset ovat nähtävissä negatiivisina kilpailevien yritysten/toimialojen kohdalla. Talouden tilan, globalisaation ja EU:n muutosten vuoksi on aivan turha etsiä verrokkeja historiasta. Ja kyllä, on pieni mahdollisuus onnistua elvyttämään juuri sitä oikeaa toimialaa, joka tulevaisuudessa tulee kantamaan koko Suomen. Huomattavasti suurempi todennäköisyys taas on elvyttää vääriä toimialoja ja tuhoten täten mahdollisesti niitä "tulevaisuuden toimialoja".

 

[Xtreme]

Pystyvätköhän kaikki, jotka lukevat ja kirjoittavat tällaisiin ketjuihin samassa havaitsemaan edustuksellisen demokration mahdottomuuden

 

[NHB]

Ovat ne toimineet Suomen tapauksessakin, esim. juuri elektroniikkateollisuuden osalta.

Sinänsä on varsin todennäköistä, että Nokian historiaan littyy myös valtio, koska noihin aikoihin valtio oli mukana vähän kaikkialla. Jos nyt Nasan kautta saadaan jotain siviielämään käyttökelpoista, niin takuulla olisi tehokkaampaa kehittää suoraan niin tarpeellisia asioita. Kun miljardit palaa sinisellä liekillä, niin kyllä siinä sivussa tulee keksittyä kaikenlaista. Yksittäinen esimerkki ei vielä kerro yhtään mitään. Pitäisi olla joku vertailu yksityisen ja julkisen panostuksen tehokkuudelle.

 

[Goodwin]

Olen tässä yrittänyt saada kiinni tuosta Goodwillin viestistä, mutta mielestäni siinä on kovin paljon kirjoitusta, mutta vähän asiaa.

Eli suomeksi: et ymmärtänyt, koska kaikkea ei väännetty rautalangasta?

Dopey:n ensimmäinen argumentti säilyy edelleen totena. Euro-järjestelmässä valtion on lopulta pystyttävä uskottelemaan markkinoille kykenevänsä tulevaisuudessa kerättävillä tuloilla (verot yms.) kattamaan lainakustannukset. Tällöin liiallinen lainanotto johtaa väistämättä korkojen nousuun. Myös R&T-blogissa tämä on hyvin esillä: "Toisin sanoen eurojärjestelmässä edullisen rahoituksen saanti perustuu markkinoiden näkemykselle valtioiden maksukyvystä, joka puolestaan perustuu arvioihin valtioiden kyvystä kattaa menonsa niitä vastaavilla tuloilla. Näin ollen eurokriisissä valtioiden velkaantuminen tulojen ja menojen negatiivisen erotuksen merkityksessä on johtanut velkaantumismahdollisuuksien heikentymiseen rahanluonnin merkityksessä. Rahoituksesta on siis tullut eurovaltioille niukka resurssi."

Tässä R&T-blogi kuvasi tilannetta sellaisena kuin se oli suurimman osan aikaa euron käyttöönoton jälkeen. Sittemminhän Draghi on sanonut, että EKP tekee "whatever it takes", että euroalue säilyy. Käytännössä tämä tarkoittaa kriisimaiden joukkovelkakirjojen ostamista jälkimarkkinoilta niin että korkotaso saadaan laskettua EKP:n haluamalle tasolle.

Eli väitteesi ei pidä paikkaansa siitä, että markkinat määrittelevät korkotason. Näin tapahtuu vain jos EKP niin haluaa. Toki euroalueella voidaan mennä vielä pidemmälle ja siirtyä nk. tap-järjestelmään. Tämän jälkeen EKP ostaa suoraan kaikki ne jvk:t jotka jäävät markkinoilta ostamatta sen sijaan että keskuspankki ostaa niitä jälkimarkkinoilta.

Dobey:n toinen argumentti säilyy aivan yhtä lailla totena. Tämän ongelmista kirjoitin jo aiemmin. Jos kaikkia aloja koettelevassa taloustilanteessa päätetään tukea tiettyä toimialaa saati sitten tiettyä yritystä, sen vaikutukset ovat nähtävissä negatiivisina kilpailevien yritysten/toimialojen kohdalla. Talouden tilan, globalisaation ja EU:n muutosten vuoksi on aivan turha etsiä verrokkeja historiasta. Ja kyllä, on pieni mahdollisuus onnistua elvyttämään juuri sitä oikeaa toimialaa, joka tulevaisuudessa tulee kantamaan koko Suomen. Huomattavasti suurempi todennäköisyys taas on elvyttää vääriä toimialoja ja tuhoten täten mahdollisesti niitä "tulevaisuuden toimialoja".

Mikä mekanismi tämän boldatun kohdan muka aiheuttaa, jos ajatellaan että kokonaiskysyntää lisäämällä tuotetaan enemmän kysyntää kaikkien näiden yritysten tuotteille/palveluille?

Ja julkisia investointeja pitäisi mielestäni suunnata sellaisille uusille toimialoille, jotka ovat lupaavia, mutta joihin liittyy esim. sellaisia riskejä, jotka tekevät niihin investoimisen (tällä hetkellä) houkuttelemattomiksi yksityisen sektorin näkökulmasta.

Tähän kannattaa esimerkiksi tutustua:
http://www.demos.co.uk/files/Entrepreneurial_State_-_web.pdf

 

[Xtreme]

Eli suomeksi: et ymmärtänyt, koska kaikkea ei väännetty rautalangasta?

Ei, vaan koska höpinöillä 70-luvun tilanteesta verraten sitä nykyaikaan ei ole mitään tekemistä asian kanssa. Eikä tuon ensimmäisen vasta-argumenttisi sisältö oikein vastannut aiheeseen. Latelit vain yksittäisiä tietoja.

Tässä R&T-blogi kuvasi tilannetta sellaisena kuin se oli suurimman osan aikaa euron käyttöönoton jälkeen. Sittemminhän Draghi on sanonut, että EKP tekee "whatever it takes", että euroalue säilyy. Käytännössä tämä tarkoittaa kriisimaiden joukkovelkakirjojen ostamista jälkimarkkinoilta niin että korkotaso saadaan laskettua EKP:n haluamalle tasolle. Eli väitteesi ei pidä paikkaansa siitä, että markkinat määrittelevät korkotason. Näin tapahtuu vain jos EKP niin haluaa. Toki euroalueella voidaan mennä vielä pidemmälle ja siirtyä nk. tap-järjestelmään. Tämän jälkeen EKP ostaa suoraan kaikki ne jvk:t jotka jäävät markkinoilta ostamatta sen sijaan että keskuspankki ostaa niitä jälkimarkkinoilta.

Kyllä kyllä ja näin on voitu toimia aina ennenkin. Myös ennen Draghin lausahdusta. Se, että EKP tekee takaisinostoja yksittäisen kriisimaan kohdalla ei tee tuosta toiminnasta EKP:n osalta yleistä normaalia, vaan tuota käytetään ainoataan poikkeuksellisena vakauttamismekanismina, kun markkinoiden luottamus valtioon on mennyt. Kaiketi olet myös tietoinen, että valtiotkaan eivät tätä halua, koska ovat tällöin EKP:n "hyppysissä" ja joutuvat noudattamaan sen sanelemaa talouspolitiikkaa, jolla pyritään saamaan valtion talous jonkinlaiseen tasapainoon. Tukiostot eivät missään tapauksessa siis ole lopullinen ratkaisu. Ei EKP voi päättää (ilman vakavia seuraamuksia), että "nyt ostetaankin kaikkien EU-maiden kaikki velkakirjat suoraan takaisin tukiostoina". Tämähän olisi hieno talouden ikiliikkuja. Velkaannuttaisiin vain itselleen jatkuvasti.

Mikä mekanismi tämän boldatun kohdan muka aiheuttaa, jos ajatellaan että kokonaiskysyntää lisäämällä tuotetaan enemmän kysyntää kaikkien näiden yritysten tuotteille/palveluille?

Selitä nyt minulle ensin konkreettisesti se, miten nykymaailmassa toteutat tuollaisen kokonaiskysynnän lisäämisen, joka kohdentuisi Suomeen ?
Lupaan tämän jälkeen vastata varsin kattavasti tähän kysymykseen, jos et itse näe siinä mitään ongelmaa.

Kun virkamiehet ja poliitikot päättelevät millaiselle toimialalle sitä rahaa sitten laitettaisiin ja lobbarit hierovat käsiään, ei voi kuin ihmetellä, millaisia monialaneroja meidän päättävissä elimissämme oikein toimiikaan.

 

[Goodwin]

Ei, vaan koska höpinöillä 70-luvun tilanteesta verraten sitä nykyaikaan ei ole mitään tekemistä asian kanssa. Eikä tuon ensimmäisen vasta-argumenttisi sisältö oikein vastannut aiheeseen. Latelit vain yksittäisiä tietoja.

Kyllä kyllä ja näin on voitu toimia aina ennenkin. Myös ennen Draghin lausahdusta. Se, että EKP tekee takaisinostoja yksittäisen kriisimaan kohdalla ei tee tuosta toiminnasta EKP:n osalta yleistä normaalia, vaan tuota käytetään ainoataan poikkeuksellisena vakauttamismekanismina, kun markkinoiden luottamus valtioon on mennyt. Kaiketi olet myös tietoinen, että valtiotkaan eivät tätä halua, koska ovat tällöin EKP:n "hyppysissä" ja joutuvat noudattamaan sen sanelemaa talouspolitiikkaa, jolla pyritään saamaan valtion talous jonkinlaiseen tasapainoon. Tukiostot eivät missään tapauksessa siis ole lopullinen ratkaisu. Ei EKP voi päättää (ilman vakavia seuraamuksia), että "nyt ostetaankin kaikkien EU-maiden kaikki velkakirjat suoraan takaisin tukiostoina". Tämähän olisi hieno talouden ikiliikkuja. Velkaannuttaisiin vain itselleen jatkuvasti.

Näin käytännössä kaikki rahapoliittisesti suvereenit valtiot tekevät. Esimerkiksi Yhdysvallat, Kanada, Australia, Japani... Miksi tämä ei olisi mahdollista Euroopan Unionille?

Selitä nyt minulle ensin konkreettisesti se, miten nykymaailmassa toteutat tuollaisen kokonaiskysynnän lisäämisen, joka kohdentuisi Suomeen ?
Lupaan tämän jälkeen vastata varsin kattavasti tähän kysymykseen, jos et itse näe siinä mitään ongelmaa.

Kun virkamiehet ja poliitikot päättelevät millaiselle toimialalle sitä rahaa sitten laitettaisiin ja lobbarit hierovat käsiään, ei voi kuin ihmetellä, millaisia monialaneroja meidän päättävissä elimissämme oikein toimiikaan.

En mielelläni näkisi sitä toteutettavan pelkästään Suomen laajuisena vaan Euroopan laajuisena. Tällöin vältytään siltä, että jotkut maat nojaavat vain ulkomaankysyntään.

Yksi mihin voitaisiin keskittyä on avaruus ja nimenomaan paukkujen laittaminen Euroopan avaruusjärjestölle (ESA). Avaruuden tutkimisesta on tullut läpimurtoinnovaatioita läpi ihmiskunnan historian.

 

[Dopey]

Ovat ne toimineet Suomen tapauksessakin, esim. juuri elektroniikkateollisuuden osalta.

Eli kun sokea kana on kerran osunut jyvään, ei näkökyvyllä ole oikeastaan mitään väliä? Ei yksi datapiste yleensä riitä todisteeksi mistään, ja Nokian tapauksessa valtion elinten mukanaololla alkuvuosina ei ollut paljoa tekemistä sen kanssa, että firma tuli valinneeksi oikean fokusointialueen 80-luvun lopussa. Firma oli käytännössä konkurssikypsä silloin ja olisi vähän eri valinnoilla kaatunut samaan tapaan kuin valtion kuvaputkitehtaatkin.

Syy, miksi yritystuet ovat Suomessa välttämättömyys, johtuu firmojen järjettömän korkeasta vero- ja säädösrasitteesta. Ilman tukia ei käytännössä voi aloittaa firmaa. Sitten kun joku firma noista menestyy, paukutellaan henkseleitä sillä, että on tehty fantastista duunia yrittämisen edistämiseksi. Kilpailukykyämme heikentää huomattavasti se, että noiden tukien suuntaamisesta päättävät poliitikot ja virkamiehet, joiden businessosaamisessa olisi paljon toivomisen varaa (sitä ei ole). Olisi paljon tehokkaampaa, jos yrittäminen olisi helppoa ja edullista, ja markkina ratkaisisi sen, mitkä firmat pärjäävät.

 

[Goodwin]

Eli kun sokea kana on kerran osunut jyvään, ei näkökyvyllä ole oikeastaan mitään väliä? Ei yksi datapiste yleensä riitä todisteeksi mistään, ja Nokian tapauksessa valtion elinten mukanaololla alkuvuosina ei ollut paljoa tekemistä sen kanssa, että firma tuli valinneeksi oikean fokusointialueen 80-luvun lopussa. Firma oli käytännössä konkurssikypsä silloin ja olisi vähän eri valinnoilla kaatunut samaan tapaan kuin valtion kuvaputkitehtaatkin.

Syy, miksi yritystuet ovat Suomessa välttämättömyys, johtuu firmojen järjettömän korkeasta vero- ja säädösrasitteesta. Ilman tukia ei käytännössä voi aloittaa firmaa. Sitten kun joku firma noista menestyy, paukutellaan henkseleitä sillä, että on tehty fantastista duunia yrittämisen edistämiseksi. Kilpailukykyämme heikentää huomattavasti se, että noiden tukien suuntaamisesta päättävät poliitikot ja virkamiehet, joiden businessosaamisessa olisi paljon toivomisen varaa (sitä ei ole). Olisi paljon tehokkaampaa, jos yrittäminen olisi helppoa ja edullista, ja markkina ratkaisisi sen, mitkä firmat pärjäävät.

Eli... "väärin onnistuttu"?

 

[NHB]

Eli... "väärin onnistuttu"?

Lainaanpa Narrisonfordia tähän:
Eli suomeksi: et ymmärtänyt, koska kaikkea ei väännetty rautalangasta?

 

[Xtreme]

Näin käytännössä kaikki rahapoliittisesti suvereenit valtiot tekevät. Esimerkiksi Yhdysvallat, Kanada, Australia, Japani... Miksi tämä ei olisi mahdollista Euroopan Unionille?

En mielelläni näkisi sitä toteutettavan pelkästään Suomen laajuisena vaan Euroopan laajuisena. Tällöin vältytään siltä, että jotkut maat nojaavat vain ulkomaankysyntään.

Yksi mihin voitaisiin keskittyä on avaruus ja nimenomaan paukkujen laittaminen Euroopan avaruusjärjestölle (ESA). Avaruuden tutkimisesta on tullut läpimurtoinnovaatioita läpi ihmiskunnan historian.

Siinä on vissi ero, kun kyseessä on yksi suvereeni valtio tai EU:n kaltainen taloudellisesti ja kulttuurisesti monimuotoinen alue, jolle on luotu tietyt säännöt ja tavoitteet. Yhtenä monista ongelmista on valtioiden lainsäädännöt ja EU-lain tulkinnat. EKP:ssa on olemassa suunnitelma tukiostoista, mutta käsitykseni mukaan esim. Saksan keskuspankki on tuominnut tukiostot laittomiksi ja EKP:n tehtäviin kuulumattomaksi. Tuossa EKP ei ehkä pysty samanlaisiin tukitoimiin kuin Fed | Taloussanomat asiasta hieman.

Mutta kun ketjun nimi on, "miten maamme talous oikein saadaan kuriin", olen itse ollut siinä käsityksessä, että tässä pyritään saamaan Suomen talous kuriin. Ei koko EU:n.
Joka tapauksessa, oletko varma, että elvyttäisit koko EU-aluetta vai vain Euro-aluetta ?

Mikä merkitys tässä yhtälössä enää on mielestäsi koko Suomen olemassaololle ? Kannattaisiko perustaa vain suosiolla Euvostoliitto ?

No joka tapauksessa, selitä nyt konkreettisia toimenpiteitä, miten globaalissa maailmassa toteuttaisit tuollaisen EU:n laajuisen kokonaiskysynnän lisäämisen ?

Kaikki tutkiminen on varmasti hyvästä, mutta en minä, etkä sinä pysty silti sanomaan, olisiko ESAan ohjattavilla elvytystoimilla mitään positiivista taloudellista merkitystä tulevaisuuden kannalta.
Samalla voidaan mahdollisesti tuhota yksityisiä avaruustutkimuksen pioneeriyrityksiä, koska työvoima hakeutuu ESAan parempien palkkojen perässä ja yksityisen sektorin innovaatiot jäävät syntymättä.

 

[higher physics]

En mielelläni näkisi sitä toteutettavan pelkästään Suomen laajuisena vaan Euroopan laajuisena. Tällöin vältytään siltä, että jotkut maat nojaavat vain ulkomaankysyntään.

Yksi mihin voitaisiin keskittyä on avaruus ja nimenomaan paukkujen laittaminen Euroopan avaruusjärjestölle (ESA). Avaruuden tutkimisesta on tullut läpimurtoinnovaatioita läpi ihmiskunnan historian.

Tuossa on konkreettinen idea, mutta onko se toteutuskelpoinen? Kun tommonen saataisiin polkaistua käyntiin niin kaupallistettavat ideat syntyisi vuosien viiveellä. Harmi vain, että ne mummojen vaipat pitää vaihtaa nyt eikä vuonna 2030. Lisäksi koska euromaat on niin erilaisia keskenään että positiiviset vaikutukset talouteen tulisi joissain tapauksessa auttamattomasti liian myöhässä esim. kesken eräiden maiden nousukauden. Sitten on vielä se valtioiden välinen kilpailu ja byrokratia......

On järkevämpää keskittyä realistisiin asioihin, jotka suomalaiset poliitikot voivat Suomessa toteuttaa, jos vain löytyy poliittista tahtoa, eikä tehdä asioita ideologia edellä.

Edit. Melko rankkoja olettamuksia ollaan saatu tehdä menoelvytyksen kerroinvaikutuksia laskettaessa, jos se perustuu euroopan laajuiseen elvytykseen