Miten maamme talous oikein saadaan kuriin?

[pååtta]

Ikävä kyllä tuo hehkuttamasi muutos on vain muutoksia tilastoinnissa ja toimintojen uudelleen nimeämisiä. Jos lasketaan samat toiminnot mukaan tänä päivänä kuin 80-luvulla, niin tilanne olisi täysin toinen. Jo pelkästään Valtion Rautateiden nimeäminen VR:ksi luo 10 000 hengen edestä tilastoharhaa.

EVAN:n raportista. Kuvio 6. Siihen on laskettu myös julkisyhteisöiden, eli valtioenemmistöiset osakeyhtiöt, osuus työllisyydestä . Lukema on silti pakkasella selkeästi 20 vuoden takaa. Kannattaa käyttää yksittäistä kuvaajaa eikä iskeä koko raporttia kun haluaa tuoda jotain kantaa esille. Työllisten määrä on pikkaisen matalampi nyt kuin ennen ysärilamaa.

Eli missä on se paisuminen? EU:ssa?

- - - Updated - - -

Oletko varma, että se on kun, eikä jos? Siis oletko varma, että yksityisellä sektorilla on varaa ja halua velkaantua lisää, siis laajamittaisesti länsimaissa? Ite en ole siitä kovinkaan varma.

Kun. Riippuen paljon halutaan nostaa yksityisen sektorin varallisuutta ennenkuin se alkaa velkaantua. Mieluusti nyt pitkään todella rankkoja julkisen sektorin vajeita ja palkkamalttia. Sillä se työllisyys lähtee nousuun.

 

[Ranger]

:kippis1:

 

[Adsks]

mitä tästä nyt pitäisi tajuta? Että atm gamla gubbeja on paljon?

 

[Jami2003]

mitä tästä nyt pitäisi tajuta? Että atm gamla gubbeja on paljon?

Ehkä sitä että onnistuttiin tekemään yksimielisesti päätös jossa niiden eläkkeet jatkaa nousuaan jotka ovat tässä eläkkeen kynnyksellä ja siirtymässä eläkkeelle seuraavan vaalikauden aikana. Mutta kuten tiedettyä, äänestäjien muisti on lyhyt ja sitä seuraavalle porukalle eläkkeet voi alkaa laskemaan.

En kyllä oikein ymmärrä tätä eläke ratkaisun hehkutusta. Nykyäänkin porukka odottaa yytereissä eläkeputkeen pääsyä. Jos yli 60 v ei ole töitä (muuta kuin eduskunnassa) niin paljompa se auttaa vaikka siirretään elätys instanssilta toiselle.

 

[Ranger]

mitä tästä nyt pitäisi tajuta? Että atm gamla gubbeja on paljon?

Suurille ikäluokille kupattiin superkarttumaa, joka nyt siis poistettiin. Tilalle tuli jotain.

 

[mskomu]

Et siis vetäisi kovin pitkälle meneviä johtopäätöksiä HDI:stä, koska se ei tue johtopäätöksiäsi?

Muuta perustelua sen noteeraamatta jättämiselle et anna.

Päin vastoin. Näyttäisi menevän aika pitkälti yksi yhteen johtopäätöksieni kanssa. Perusteluna on vain oma mielipiteeni, koska HDI on jossain määrin tulkinnanvarainen, joten lähelle toisiaan sijoittuvien maiden paremmuuden vertailuun en sitä käyttäisi. Lisäksi pelkäsin, että joku sivuuttaa kaikki muut todisteet vetoamalla juurikin tuohon HDIn luonteeseen.

Itse asiassa mä en enää tiedä mikä sun väite on. Voisitko artikuloida sen lyhykäisesti?

Yritetään. Väitän siis, että vapaus on kaiken perusta ja kaikkein tärkein tekijä niin taloudellisen kuin inhimillisenkin kehityksen taustalla. Sen lisäksi vapaus on tehokkain keino estämään äärimmäisimpiä historiasta tuttuja hirveyksiä aina kansanmurhista vainoihin ja sotiin. Perustan ensimmäisen väitteen sille, että taloudellisesti vapaat maat menestyvät kaikilla mittareilla paremmin kuin verrokit. Ja toisen sille, että kaikki kamalimmat vainot yms. ovat tapahtuneet vähiten vapaissa maissa.

Tämän lisäksi, koska ketjun aiheena on Suomi, väitän, että suomalaisten tulisi leikata julkista sektoria, keventää veroja ja vähentää lainsäädäntöä. Sanalla sanoen, lisätä vapautta. Perustan tämän väitteen sille, että tutkittaessa hyvinvoivivia maita, jotka myös kaikki ovat maailman mittapuulla vapaita, vaikkakin kaukana ideaalisesta, niin kärkeä pitävät hallussa maat, jotka ovat vielä vapaampia kuin listan muut maat. Eli niissä on esim. Suomeen verrattuna mm. pienempi julkinen sektori, matalammat verot ja vähemmän sääntelyä.

 

[iivili]

Tuloverojen laskemisen talouskasvua kiihdyttävästä vaikutuksesta tuli tämmöinen juttu vastaan:
Kaikki toistelevat, että verojen lasku kiihdyttää taloutta - tutkimus kumoaa tämänkin uskomuksen - Uutiset - Talouselämä

 

[Ranger]

Brysselin kone: EU:n talous ja keskinäisriippuvuuden aika | Radio | Areena | yle.fi

SP:n neuvonantajan haastis, eikä nyt oikein vakuuta.:jahas:

 

[mskomu]

Tuloverojen laskemisen talouskasvua kiihdyttävästä vaikutuksesta tuli tämmöinen juttu vastaan:
Kaikki toistelevat, että verojen lasku kiihdyttää taloutta - tutkimus kumoaa tämänkin uskomuksen - Uutiset - Talouselämä

Jos jaksaa luiea klikkauksia kerjäävän otsikon lisäksi myös itse artikkelin, niin huomaa, että:
"Tutkimus toteaa myös, että veronleikkaukset voivat kasvattaa taloutta, jos niihin yhdistetään samanlaisesti menoleikkauksia."

 

[pååtta]

Jos jaksaa luiea klikkauksia kerjäävän otsikon lisäksi myös itse artikkelin, niin huomaa, että:
"Tutkimus toteaa myös, että veronleikkaukset voivat kasvattaa taloutta, jos niihin yhdistetään samanlaisesti menoleikkauksia."

Semmoinen artikkeli, että vasurit ja uusliberaalit voi molemmat käyttää tuota argumentaatioon :D

Tutkimus myös tarkastelee korkeimman marginaaliveroasteen vaikutusta talouskasvuun, mutta tästäkään ei löytynyt yhteyttä. Tulokset viittaavat siihen, että mitä korkeampi on pääomatulojen veroaste, sitä suurempi on talouskasvu.

Aika perusvasemmistosettii.

Tutkimus toteaa myös, että veronleikkaukset voivat kasvattaa taloutta, jos niihin yhdistetään samanlaisesti menoleikkauksia. Pelkät veroleikkaukset ilman menoleikkauksia johtavat velkaantumisen kasvuun, mikä tukahduttaa talouskasvun potentiaalia.

Tässä taas oikealla. Boldattua kohtaa hieman korostaisin. Ettei vaan olisi Rogoloffin ja Reinhartin surullisen kuuluisi excel-moka tutkimus, mikä osoittautui pelkäksi silppurikamaksi. Kunhan spekuloin. Toinen vaihtoehto on todennäköisempi eli toimittajan suomennusmokat.

Kansainvälisen valuuttarahaston IMF:n tutkijoiden mukaan korkeasta valtionvelasta ei seuraa automaattisesti hitaampaa talouskasvua | Taloussanomat

Kansainvälisen valuuttarahaston IMF:n tutkijat tyrmäävät väitteet siitä, että korkea valtionvelka johtaa itsessään talouskasvun heikkenemiseen. Heidän mukaansa ei ole olemassa mitään todisteita jostain tietystä velkarajasta, jonka ylittäminen tietäisi ongelmia.

 

[PappAna]

Korrelaatioita on vahvempia ja heikompia, josta enemmän seuraavassa kappaleessa.


Mikäli puolestaan avoin talous + suuri julkinen sektori olisi parempi yhdistelmä kuin avoin talous + pieni julkinen sektori, niin luulisi, että katsottaessa pelkästään avoimia talouksia, kärkisijat menisivät suurten julkisten sektoreiden maille, eikö totta? Näin ei kuitenkaan ole. Esimerkiksi pohjoismaihin verrattuna Sveitsillä, Kanadalla, Yhdysvalloilla ja varsinkin Singaporella sekä Hong Kongilla on pieni julkinen sektori. Nämä kaikki hakkaavat pohjoismaat ostovoimakorjatussa asukaskohtaisessa BKT:ssa (Norja pärjää öljyvarojen turvin osalle edellä mainituista). Inhimillisen kehityksen (HDI) indeksin mukaan kaikilla mailla menee hyvin. Pienenä kuriositeettina Suomi häviää kaikille mainitsemilleni. En tosin vetäisi kovin suuria johtopäätöksiä siitä, sillä HDI indeksi toimii mielestäni lähinnä suuntaa antavana.

Minusta näyttäisi, että kansakunnat ovat menestyneet taloudellisesti monin eri keinoin. On avoimia demokratioita, jotka ovat menestyneet ja on niitä, joilla ei ole kovin hyvin mennyt. On sellaisia kansakuntia, jotka ovat menestyneet hyvin valistuneen itsevaltiaan ohjauksessa. Sitten on puolestaan maita, joilla on mennyt yksinvaltiaan alla hyvin huonosti.

Pitkän aikajakson vertailussa suuren julkisen sektorin omaavista talouksista Suomi, Ruotsi ja Norja ovat pärjänneet oikein hyvin. Samaan aikaan myös moni pienen julkisen sektorin maa on menestynyt, kuten juurikin USA ja vaikkapa Singapore. Ha-Joon Chang on kirjoittanut näistä kivasti.

Minusta julkisen sektorin koolla ei ylipäätään voi kansantalouden menestystä perustella. On ideologinen asia pitääkö isoa julkista sektoria hyvänä vai huonona. Toinen näkee sen pelkästään kuluna, toisen mielestä se tuottaa tarpeellisia palveluita kansantalouden osana yksityisen sektorin ohella.

Kolmannen mielestä se tuottaa osaltaan sinänsä tarpeellisia palveluita rönsyillen ja tehottomasti resursseja tuhlaillen ja toisaalta aika tarpeettomia itse keksimiään palveluita, koska ohjaavaa markkinamekanismia ei ole.

 

[mskomu]

Minusta näyttäisi, että kansakunnat ovat menestyneet taloudellisesti monin eri keinoin. On avoimia demokratioita, jotka ovat menestyneet ja on niitä, joilla ei ole kovin hyvin mennyt. On sellaisia kansakuntia, jotka ovat menestyneet hyvin valistuneen itsevaltiaan ohjauksessa. Sitten on puolestaan maita, joilla on mennyt yksinvaltiaan alla hyvin huonosti.

Pitkän aikajakson vertailussa suuren julkisen sektorin omaavista talouksista Suomi, Ruotsi ja Norja ovat pärjänneet oikein hyvin. Samaan aikaan myös moni pienen julkisen sektorin maa on menestynyt, kuten juurikin USA ja vaikkapa Singapore. Ha-Joon Chang on kirjoittanut näistä kivasti.

Minusta julkisen sektorin koolla ei ylipäätään voi kansantalouden menestystä perustella. On ideologinen asia pitääkö isoa julkista sektoria hyvänä vai huonona. Toinen näkee sen pelkästään kuluna, toisen mielestä se tuottaa tarpeellisia palveluita kansantalouden osana yksityisen sektorin ohella.

Kolmannen mielestä se tuottaa osaltaan sinänsä tarpeellisia palveluita rönsyillen ja tehottomasti resursseja tuhlaillen ja toisaalta aika tarpeettomia itse keksimiään palveluita, koska ohjaavaa markkinamekanismia ei ole.

Mutta sanohan, mitä taloudellisesti vapaita maita maailmasta löytyy, joilla ei mene hyvin? En itse tiedä yhtäkään. Tämä ei tarkoita, etteikö moisia voisi olla olemassa, siksi kysynkin. Olisi mielenkiintoista perehtyä niihin. Lisäksi kaipaisin samasta syystä esimerkkejä maista, jotka ovat menestyneet diktatuurissa. Ainot tuntemani esimerkki on Chile, joka on ainutlaatuinen tapaus koko maailmanhistoriassa. Nimittäin diktaattori, joka vapautti taloutta ja seurauksena ennen köyhästä maasta tuli maanosan talousveturi. Chilehän on kirkkaasti top 10:ssä taloudellisen vapauden indeksissä. Periaatteessa muutamat arabimaat ovat diktatuureistaan huolimatta vauraita, joskin niissäkin vauraus yltää harvemmin tavalliselle tallaajalle. Pienet maat käsittämättömillä luonnonvaroilla ovat muutoinkin vähän huonoja esimerkkejä, kun mietitään, että miten yhteiskuntaa tulisi kehittää.

Suomi, Ruotsi ja Norja pärjäävät hyvin (kun verrataan taloudellisesti ei-vapaisiin maihin) ja ovat myös taloudellisesti vapaita, joskin kehitys on tällä hetkellä negatiivinen. Kuitenkin, kun näitä pohjoismaita verrataan muihin taloudellisesti vapaisiin maihin, niin huomataan, että ne jäävät kovasti jälkeen maista, joissa on myös pieni julkinen sektori. Kuinka selität tämän? Kuten aiemmassa viestissäkin mainitsin, niin valitettavasti vapaita maita on niin vähän, että suurta otantaa ei ole mahdollista saada. Siksi on mahdollista, joskin erittäin epätodennäköistä, että kyseessä on puhdas sattuma. Uskotko, että kyse on sattumasta?

 

[pååtta]

Eihän Chilen talous nyt kasvanut kovin kummoisesti Pinochetin aikaan. Kaksi todella rapsakkaa lamaa siihen mahtuu.

Vuodesta 73 vuoteen Chilen talous kasvoi n. 17 miljardista vajaaseen 30 miljardiin. Suomi kasvoi tuona aikana 20-->120 miljardiin.

Ruotsi ja Norja kasvavat oikein kivasti. Suomi vaan hölmöilee leikkauksen ja euron kanssa.

 

[mskomu]

Eihän Chilen talous nyt kasvanut kovin kummoisesti Pinochetin aikaan. Kaksi todella rapsakkaa lamaa siihen mahtuu.

Vuodesta 73 vuoteen Chilen talous kasvoi n. 17 miljardista vajaaseen 30 miljardiin. Suomi kasvoi tuona aikana 20-->120 miljardiin.

Ruotsi ja Norja kasvavat oikein kivasti. Suomi vaan hölmöilee leikkauksen ja euron kanssa.

Jep. Siellä tehtiin monia asioita myös huonosti. Maa on kuitenki E-Amerikan mittapuulla erittäin hyvinvoiva. Köyhyysrajan alapuolella elää vain 18,2 % väestöstä, kun vaikkapa Brasiliassa luku on 31 % ja öljyrikkaassa Venezuelassa miltei 30 % (parin vuoden takaisian, en löytänyt tuoreempia). Chilen toinen lama taisi olla seurausta valuuttakurssin kiinnittämisestä (suunitelmataloutta), toisesta en tiedä. Pinochet myös vainosi toisinajattelijoita ja törttöili muutenkin, mutta diktatuuriseksi maaksi sen kehitys on ollut kirkkainta ykkösluokkaa. Yleensä kun diktatuureissa vainotaan toisinajattelijoita, ei uudisteta taloutta ja käännetään maan luonnonvarat omiin taskuihin.

 

[S-kolmonen]

En ole enää kunnolla pysynyt keskustelun perässä muutamien sivujen aikana, mutta mskomulle suosittelen tutkijan uraa näiden julkaisujen ja uusien löydöksien perusteella. Nyt on mahdollisuus kääntää uusi sivu taloustieteiden paradigmassa. On löydetty tapa selittää hyvinvointia yksinkertaisella tekijällä siivoammalla kaikki muut muuttujat pois tarkastelusta.

 

[mountainer]

Tama yllamainittu on mita itsekin ajattelen. Syy-seuraussuhteita on monia ja muuttujia on aika paljon. En ole tutkimiksiin enka historiaan niin hyvin perehtynyt mutta ekana mulle tulee mieleen demokratia. Kuinka monta seka taloudellisesti etta hdi:lla mitaten hyvinvoivaa maata, missa varallisuus on tasaisesti jakautunut loytyy ei-demokraattisista maista.

Tuossa iivilin postauksessa tuloverojen ja talouskasvun korrelaatiosta pistaa heti silmaan etta siina tarkastellan vain yhta veroa. Yleensa se valtio tuppaa keraamaan ne verot tavalla tai toisella. Onko alennettu/nostettu jotain muutakin veroa tai elvytetty. Vaikea noteerata tuota ellei nae tarkemmin mita kaikkea tutkimuksessa on tarkasteltu.

- - - Updated - - -

Tama yllamainittu on mita itsekin ajattelen. Syy-seuraussuhteita on monia ja muuttujia on aika paljon. En ole tutkimiksiin enka historiaan niin hyvin perehtynyt mutta ekana mulle tulee mieleen demokratia. Kuinka monta seka taloudellisesti etta hdi:lla mitaten hyvinvoivaa maata, missa varallisuus on tasaisesti jakautunut loytyy ei-demokraattisista maista.

Tuossa iivilin postauksessa tuloverojen ja talouskasvun korrelaatiosta pistaa heti silmaan etta siina tarkastellan vain yhta veroa. Yleensa se valtio tuppaa keraamaan ne verot tavalla tai toisella. Onko alennettu/nostettu jotain muutakin veroa tai elvytetty. Vaikea noteerata tuota ellei nae tarkemmin mita kaikkea tutkimuksessa on tarkasteltu.

Edit. Olihan se tutkimus tuossa linkattu. Pitaa tarkastella

 

[PappAna]

Mutta sanohan, mitä taloudellisesti vapaita maita maailmasta löytyy, joilla ei mene hyvin? En itse tiedä yhtäkään. Tämä ei tarkoita, etteikö moisia voisi olla olemassa, siksi kysynkin. Olisi mielenkiintoista perehtyä niihin. Lisäksi kaipaisin samasta syystä esimerkkejä maista, jotka ovat menestyneet diktatuurissa.

Singapore on ollut vuosikymmenet lähinnä valistuneen diktaattorin hallitsema. Etelä-Korean nousu tapahtui suurimmaksi osaksi sotilasdiktatuurin aikana. Taiwanin hyppy kehitysmaasta moderniksi valtioksi saatiin aikaan diktaattorin aikana. Japani nousi teollisuusmaaksi mielenkintoisen ei-vapaa talousjärjestelmän aikana.

Jos suuria talouden nousuja, mutta ei vielä varakkaita maita, haluaisi listata, niin Kiina on noussut aivan käsittämättömän kovaa vuosikymmenet, mutta on tietenkin vielä osittain kehitysmaa. Venäjän kahden viimevuosikymmenen kehitys on aika uskomaton. Malesia on epädemokraattinen islamistivaltio, mutta sen kasvu on ollut kovaa viimeiset kolmekymmenta vuotta. Tietenkin takapakkejakin on kaikilla ollut.

Se on puhdasta ideologista höpinää, että demokratia olisi jotenkin hyväksi talouskasvulle. Talous kasvaa kun teollisuus on kilpailukykyinen, so ammattitaitista työvoimaa on saatavilla edulliseen hintaan eikä valtio verota yrityksiä kuoliaaksi. Tämän saa aikaiseksi monella eri tavalla. Demokratia on monella muulla tapaa kiva tapa päättää yhteisistä asioista.

Väittäisin enemminkin, mutta lukuja minulla ei ole, että kymmenen viimeisen vuoden aikana talouskasvu avoimissa demokraattisissa länsimaissa on ollut hitaampi kuin Aasian, Afrikan ja Etelä-Amerikan diktartuureissa.

Samoin se on puhdasta höpötystä, että koulutustaso jotenkin tehostaisi talouskasvua. Vähiten tällä hetkellä kasvavat ne maat, joissa on koulutetuin työvoima. Työvoiman pitää olla kilpailukykyistä. Se riittää.

Enemminkin näyttäisi noin aineistosta päättelemällä seuraavan, että monet maat päättyvät demokratiaan ja nostavat koulutustasoaan tietyn pituisen vahvan taloskasvun jälkeen. Toisin päin en kyllä näe mitään yhteyttä. Anteeksi kovasti, jos olen eri mieltä peruskoulun opettajien kanssa...

 

[PappAna]

Kuitenkin, kun näitä pohjoismaita verrataan muihin taloudellisesti vapaisiin maihin, niin huomataan, että ne jäävät kovasti jälkeen maista, joissa on myös pieni julkinen sektori. Kuinka selität tämän? Kuten aiemmassa viestissäkin mainitsin, niin valitettavasti vapaita maita on niin vähän, että suurta otantaa ei ole mahdollista saada. Siksi on mahdollista, joskin erittäin epätodennäköistä, että kyseessä on puhdas sattuma. Uskotko, että kyse on sattumasta?

Ei siinä ole kyse tietenkään sattumasta. Suomella esimerkiksi oli vuosikymmeniä, lähes puolivuosisataa erittäin kilpailukykyinen teollisuus. Sodasta ihan näihin päiviin asti Mikään luonnonlaki ei määrää, että näin olisi jatkossakin. Kansakunnat nousevat ja sortuvat.

Älkäämme muuten unohtako, että Suomen talous nousi aika kovaa monta kymmentä vuotta, kun teollisuus oli vahvasti valtio-omisteinen. En siis puolustele mitenkään valtio-omistusta, mutta ei pidä sylkeä tosiasian päälle. Suomen talous muuttui avoimeksi yksityisomisteiseksi moderniksi markkinataloudeksi 90-luvulla. Sitä ennen iso osa metsäteollisuudesta, voimantuotannosta, kemian- ja petrokemian teollisuudesta ja kaivokset kokonaa olivat valtion kotrollissa. Samoin iso osa mediaa, posti- tele, bussiliikenne ja muu kuljetusteollisuus.

Yksi syy siihen, miksi Pohjoismaat pärjäävät, voi olla se, että täällä rahaa ei tarvitse jemmata pahan päivän varalle niin paljon. Raha palautuu kiertoon, eikä makaa patjan alla. Yhteiskunta hoitaa ikäänkuin vakuutuksen sairauden ja työttömyyden varalle. Jos tätä ei olisi, yksilöiden olisi pakko jemmata rahaa pahojen sattumien varalle.

 

[Goodwin]

Tästä päästään ihan mielenkiintoisiin kysymyksiin. Tällä hetkellähän julkisen päätöksenteon alaisten kysymysten skaalaa kavennetaan (eli sellaisten asioiden joita demokratia voi koskettaa) kilpailykykypakon ynnä muiden tarinoiden nimessä. Tämä tarkoittaa sitä, että kapitalistiseen toimintalogiikkaan perustuvien alojen skaala suurenee? Kuten esimerkiksi Björn Wahlroos äskettäin omassa Markkinat ja Demokratia -kirjassaan toi esiin, yritysten toimintaperiaatteet eivät ole millään tavalla demokraattisia ja puhuessaan yritysjohtajista, Wahlroos mainitsee, että he ovat johtaneet "organisaatiotaan yhtä rautaisella kädellä kuin kuka tahansa diktaattori" (sivu 215). Wahlroosia itseäänhän on kuvattu hyvinkin mielivaltaiseksi johtajaksi, jolle on esimerkiksi tyypillistä huutaa alaisilleen yms.

Demokratiahaihattelujen sijaan ihmisten on varmaan parasta vaan toivoa, että pääsevät alamaisiksi jonkun laupean diktaattorin valt... eikun yritykseen.

 

[kodari76]

Samoin se on puhdasta höpötystä, että koulutustaso jotenkin tehostaisi talouskasvua. Vähiten tällä hetkellä kasvavat ne maat, joissa on koulutetuin työvoima. Työvoiman pitää olla kilpailukykyistä. Se riittää.

Siis tarkoitat kilpailukykyisellä halpaa? Ja jos koulutus on turhaa, niin halvan lisäksi pitäisi olla myös tyhmää? Itse en haluaisi Suomesta maailman halvinta paitaompelimoa. Onko nyt unelmissa sellainen maa, missä 90% työvoimasta liikkuu paskalla fillarilla savun keskellä tehtaalle 80€ kk palkalla mutta itse jotenkin ajeltaisiin bemarilla ja oltaisiin sitä eliittiä? Suosittelen vanhaa vesiämpäritestiä ensin. Jollain 20% palkkaleikkauksilla ei vielä kilpailla idän kanssa mitenkään.

Koulutus mahdollistaa oman yritystoiminnan ja korkeamman tason työn. Keskiluokka on kuitenkin se, joka kaiken maksaa.