Miten maamme talous oikein saadaan kuriin?

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja Timba79
  • Aloitettu Aloitettu
Meta title: Miten maamme talous saadaan kuriin?

Meta description: Ketju Suomen talouden tasapainottamisesta: menoleikkaukset, verotus, velka, rakenneuudistukset, poliittiset linjat ja omat ratkaisuideat.


PappAna sanoi:
Asiasta toiseen. Kuinka tässä nyt nän kävi? Jälkikeynesiläiset ovat esittäneet Argentiinan usein esimerkkinä viimeaikojen fiksusta valtiontalouden hoidosta. Otetaanimerkkinä ja julkista velkaa ja luodaan kysyntää. Näin hetken aikaa näytti käyvänkin. Nyt pampan pojat maksukyvyttömiä.

Argentiina ajautui maksukyvyttömäksi - Argentiina - Talous - Helsingin Sanomat
Click to expand...

Argentiinalla on dollarimääräistä velkaa. Itseasiassa muistelisin heillä olevan silti riittävästi dollareita velan maksuun, mutta eivät halua maksaa. Kunhan velat ovat omassa valuutassa niinkuin USA:lla, Japanilla tai vaikla Ruotsilla niin maksukyvyttömyysriskiä ei ole. Tuskin tuosta mitään suurempia seurauksia on, lähinnä muutama korppikotkarahasto joutuu alaskirjaamaan velkojaan.
 
PappAna sanoi:
Asiasta toiseen. Kuinka tässä nyt nän kävi? Jälkikeynesiläiset ovat esittäneet Argentiinan usein esimerkkinä viimeaikojen fiksusta valtiontalouden hoidosta. Otetaan römäkästi julkista velkaa ja luodaan kysyntää. Näin hetken aikaa näytti käyvänkin. Nyt pampan pojat maksukyvyttömiä.

Argentiina ajautui maksukyvyttömäksi - Argentiina - Talous - Helsingin Sanomat
Click to expand...

Mutta eikö se ole niin, että omalla suveneerilla valuutalla varustettu valtio ei voi ajautua maksukyvyttömyyteen. Liekö tuolla mitään väliä, lisää lainaa vaan, koska devalvaatio kuitenkin korjaa kaiken.

Peso saattaa heikentyä entisestään, mikä kirittäisi jo valmiiksi laukkaavaa inflaatiota. Myös talouskasvun odotetaan heikentyvän.
Click to expand...

Ja wikipediasta:

Seuraava väliaikainen presidentti Eduardo Duhalde katkaisi dollarin ja peson suhteen, mikä johti valuutan devalvaatioon. Talousromahdus heikensi keskiluokan asemaa, palkat pienenivät lähes puoleen ja pankkisäästöt haihtuivat olemattomiin.
Click to expand...

- - - Updated - - -

pååtta sanoi:
Argentiinalla on dollarimääräistä velkaa. Itseasiassa muistelisin heillä olevan silti riittävästi dollareita velan maksuun, mutta eivät halua maksaa. Kunhan velat ovat omassa valuutassa niinkuin USA:lla, Japanilla tai vaikla Ruotsilla niin maksukyvyttömyysriskiä ei ole. Tuskin tuosta mitään suurempia seurauksia on, lähinnä muutama korppikotkarahasto joutuu alaskirjaamaan velkojaan.
Click to expand...

Mitä luulet, kuinka innokkaasti nuo korppikotkarahastot ovat tarjoamassa monopolirahalla pyöriville valtioille lainaa monopolirahassa? Vahvat hyvien näkymien taloudet saavat parhaillaan lainaa jopa negatiivisella korolla omassa valuutassaan, mutta Argentiinalle ne eivät taida tarjotakkaan muuta kuin dollaria.
 
Kattoko kukaan dokkaria Japanista eilen illalla ykköseltä. Löytyy varmaan Areenasta. Vaikka täällä japania pidetään hyvänä esimerkkinä, paikalliset talous viisaat ovat huolissaan syntyvyyden pienentymisestä ja sitä kautta kulutuksen laskusta joka tekee valtion velan hoitamisen mahdottomaksi, olkoonkin että on kotimaista velkaa.
Kumma että ne on siellä huolissaan vaikka täällä on käytetty oikein esimerkkinä ettei ole mitään huolta.
 
NHB sanoi:
Mitä luulet, kuinka innokkaasti nuo korppikotkarahastot ovat tarjoamassa monopolirahalla pyöriville valtioille lainaa monopolirahassa? Vahvat hyvien näkymien taloudet saavat parhaillaan lainaa jopa negatiivisella korolla omassa valuutassaan, mutta Argentiinalle ne eivät taida tarjotakkaan muuta kuin dollaria.
Click to expand...

Nämä korppikotkarahastothan eivät itse ole olleet tarjoamassa dollareita valtiolle?

Lähinnä pyrkivät haastamaan kehitysmaita oikeuteen maksamattomista veloista.
 
Joo katoin siitä loppua kun tulin pyörälenkiltä. Aika hurjaa menoa kun aikuisten vaippoja myydään enemmän kuin lasten vastaavia. Abenomics voi kyllä ihan hyvinkin toimia, tai jos ei toimi, niin rahat on pois tuolta varsin varakkaalta eläkeläisarmeijalta. USAssa näyttäisi setelirahoitus toimivan varsin hyvin.

Jos Suomi siirtyisi markkaan takaisin, ja alkaisi voimakkaan setelirahoituksen, kuinkahan paljon valtion obligaatioita aikoisivat palstan erikoisasiantuntijat ostaa omalla rahalla? Tai paljonko haluaisivat oman eläkefirman noihin sijoituksistaan allokoivan?
 
Ranger sanoi:
Nämä korppikotkarahastothan eivät itse ole olleet tarjoamassa dollareita valtiolle?

Lähinnä pyrkivät haastamaan kehitysmaita oikeuteen maksamattomista veloista.
Click to expand...

Korppikotkarahastot ostavat tosiaan noita velkoja jälkimarkkinoilta. Primary dealerit eli käytännössä isot pankit ostavat myös valtion velat siinä valuutassa missä ne on määritelty. USA:ssa kuvio menee, että valtionvarainministeriö laskee liikkeelle velkakirjan--->FED ostaa sen--->FED järjestää huutokaupan missä ovat Goldman Sachit, yms isot pankit jotka ostavat velkakirjan ja pitävät sen joko taseessaan tai myyvät eteenpäin.
 
Ranger sanoi:
Nämä korppikotkarahastothan eivät itse ole olleet tarjoamassa dollareita valtiolle?

Lähinnä pyrkivät haastamaan kehitysmaita oikeuteen maksamattomista veloista.
Click to expand...

Ostaa kai niilläkin pitää noiden rupumaiden rooikkumaan jääneet lainat.
 
Argentiinasta juttua saman lehden tämänpäiväisessä numerossa:

Argentiinan kriisissä ei ole kyse moraalista - Talous - Helsingin Sanomat

Argentiina ajautui torstaina maksukyvyttömäksi, toistamiseen lyhyen ajan sisällä. Tilanne on odotetusti herättänyt kovia reaktioita puolin ja toisin.

Yhtäältä sen opetuksena pidetään sitä, että velat kannattaa maksaa ja yli varojen ei tule elää. Toisaalta Argentiina nähdään velkojiensa uhrina. "Korppikotkarahastot" ostivat vuonna 2001 maksukyvyttömäksi suistuneen maan velkaa pilkkahintaan ja ajoivat sen umpikujaan.

Kriisissä on kuitenkin kyse teknisemmästä asiasta: valuutasta. Argentiina maksaa nyt toistamiseen siitä, että se velkaantui 1990-luvulla Yhdysvaltain dollareissa.

Palauttaakseen vakauden Argentiina otti 1990-luvun alussa käyttöön rajut toimet. Se sitoi peson dollariin, purki sääntelyä, avasi rajat kaupalle, liberalisoi finanssisektorin ja myi valtion omaisuutta. 3 000 prosentin vuotuinen inflaatio vuonna 1989 laski kaksinumeroiseksi vuoteen 1992 mennessä. Parin prosentin talouskasvu kääntyi pikkuhiljaa lähemmäksi viittä prosenttia. Työttömyys väheni, ja maa palasi velkamarkkinoille. Pääomaa alkoi virrata maahan solkenaan. Hevoskuuri näytti tepsivän.

Kun Argentiina avautui kilpailulle, sen suojeltu kotimainen vientisektori kuitenkin romahti. Peson sitominen dollariin pahensi tilannetta. Maahantuonti rahoitettiin lainoilla, ja dollarivelka alkoi paisua. Vientisektorin kehittämiseen ei panostettu. Niin kauan kuin maahan virtasi pääomaa, ongelmaa ei ollut. Talous rakentui illuusiolle, sillä jos pääomavirrat kääntyisivät, Argentiinalla ei olisi mitään edellytyksiä maksaa velkojaan.

Talouskasvu hidastui, ja velanhoitomaksut nousivat. 1990-luvun lopun kriisit ympäri maailman löivät lopulta naulan arkkuun. Argentiinasta tuli taas yksi kehittyvä talous, jonka kohtaloksi on koitunut nopeasti liikkuvien pääomavirtojen aiheuttama epävakaus.

Jos maa ajautuu maksukyvyttömäksi omassa kelluvassa valuutassaan, kyse on aina poliittisesta päätöksestä. Mieleen tulee historiasta lähinnä Japani, joka kieltäytyi toisen maailmansodan aikana maksamasta vihollisilleen.

Argentiinan kaltaisia tapauksia taas löytyy pilvin pimein. Jos velkaantuu vieraassa valuutassa, on parempi tietää, mitä tekee. Siinä on kriisin opetus.
Click to expand...

Juuri näin
 
Eikös Argentiina ollut muuten viime vuosisadan alkupuolella melkoinen talousmahti, josta jopa povattiin tulevaisuudessa maailman ykköstaloutta? 40-luvun sotilasvallankaappauksen jälkeinen sosialismi ei tehnyt tälle visiomle hyvää ja onpa tämä toista kerta vararikon tehnyt maa tällä hetkellä alimmassa kolmanneksessa taloudellisessa vapaudessa. Eikä ole ainot E-Amerikan maa, jossa yhdistyvät suunnitelmatalous, luonnonvarat ja köyhyys. Chilessä taas pyyhkii paremmin ja esim. köyhien määrä on melko vähäinen kyseiselle alueelle. Population below poverty line - Country Comparison taisi olla jopa tilaston paras maanosassaan ellen aivan erehtynyt. On muuten myös kirkkaasti maanosansa vapain talous, jännä sattuma.
 
Hyvin tiivistetty Argentiinan parin viime vuosikymmenen historia. Tottahan se on, että mikäli maalla on oma valuutta, se kelluu ja lainat ovat valtaosin omassa valuutassa, niin maa ei joudu maksukyvyttömäksi. Varallisuusarvot ja elintaso voidaan tietenkin tuhota silloinkin paisuttamalla tehotonta julkista sektoria ja hukkaamalla oman teollisuuden kilpailukyky, mikä ajaa maan devalvaatiokierteseen.
 
Jami2003 sanoi:
Tolla samalla logiikalla voidaan veroja nostaa loputtomiin (ja niin on tehtykin) ja tulot sen kun lisääntyy (ja tulot ovat oikeasti pienentyneet).

Juu ei se ihmisten käyttäytyminen niin yksinkertaista ole.
Click to expand...

Niin siis ei ole nyt sitten sinulle ainoastaan osoitettu tämä viesti. (ettei tule napinaa)

Eli siis esitin helpon kysymyksen ja siihen vastattiin aivan niinkuin poliitikot. HIrveää puljaamista ja yhtään vastausta ei tullut. Miksi? No kuten Jami sanoi, ei ole yksinkertaista ei. No miten täällä sitten pidetään niin yksiselitteisenä sitä että Suomessa mennään metsään lähes kaikessa ?

Minä leikkaisin maahanmuutosta ja sen sivukuluista eli tuista pois - kaikesta rahasta mikä suunnataan ulkomaille.
Sitten minä laskisin ruoan alvonlisäveroa tuntuvasti. ENNEN sitä kuitenkin ajaisin minimipalkan 5€/h kokoiseksi ja poistaisin työttömyyskorvauksen.
Kehittäisin myös kannustinjärjestelmän johon kuuluisi ehdoteltu gps- seuranta. Se joka ajaa vuoden sääntöjen mukaan saa palkinnoksi 10% veroalen seuraavalle vuodelle (esim. 2 tonnin liksasta jos menee 200 veroa niin saisi 20 alennusta lisää es.mes). Samalla nostaisin rikesakon suuruutta ylinopeuksista sekä muutenkin liikenteessä sähläämisestä.
 
PappAna sanoi:
Hyvin tiivistetty Argentiinan parin viime vuosikymmenen historia. Tottahan se on, että mikäli maalla on oma valuutta, se kelluu ja lainat ovat valtaosin omassa valuutassa, niin maa ei joudu maksukyvyttömäksi. Varallisuusarvot ja elintaso voidaan tietenkin tuhota silloinkin paisuttamalla tehotonta julkista sektoria ja hukkaamalla oman teollisuuden kilpailukyky, mikä ajaa maan devalvaatiokierteseen.
Click to expand...

Joo mitä huonommin valtio ja markkinat toimivat sitä korkeammalla työttömyyden tasolla alkaa inflaatio laukata ja valuutan vaihtokurssi on matala. Valuuttakurssi on minusta ikäänkuin todistus kuinka tehokkaasti valtiossa tuotanto toimii. Puhun siis kelluvista valuutoista. Toki tuossakin ongelmansa jos maahan virtaa valtavasti pääomia yhtäkkiä niin ne voivat saada aikaan erilaisia osake ja kiinteistökuplia, jotka puhjetessaan aiheuttavat ongelmia. Eniveis valuuttakurssien pitää antaa joustaa ja ongelmallisiin kohtiin puuttua muuten.
 
Aivan järjestöntä verrata omassa valuutassa olevaa velkaa vieraassa valuutassa otettuun. Argentiinan virhe oli alun perin dollarisidos, minkä päälle tehtiin sitten muita virheitä niin populististen ym. poliittisten vaikutteiden myötä. Jos jotain halutaan oppia, kuten pååtta totesi, pitäisi kunkin kansantalouden valuutan kellua ja heijastaa talouden tuotantokykyä- ja rakennetta suhteessa ulkomaankauppaan. Samalla tavalla yhteinen valuutta, joka ikään kuin on sidottu kaikkien Euro-maiden välille ja keskuspankilta on kiellettyä toimia lender of last resorttina, voi aiheuttaa maksukyvyttömyyden. Argentiinalla ei vain ollut mitään tosiasiallista mahdollisuutta vaikuttaa dollarien liikkeellelaskijaan toisin kuin valuuttaunionimme jäsenillä.

Hienosti näkyy somessa, kun Argentiinasta tehdään yhtäläisyyksiä vastuuttomaan velkaantumiseen, aivan kuin tilanne olisi näin simppeli arvioitaessa julkista velkaa.
 
Jos Suomi vaihtaisi markkaan takaisin, laittaisi sen kellumaan, käynnistäisi painokoneet ja aloittaisi oman version Abenomicsista, niin olisikohan pååtta ja S-kolmonen jonon kärjessä ostamassa valtion obligaatioita omilla rahoilla? Jos ei, niin kuka niitä ostaisi?
 
Dopey sanoi:
Jos Suomi vaihtaisi markkaan takaisin, laittaisi sen kellumaan, käynnistäisi painokoneet ja aloittaisi oman version Abenomicsista, niin olisikohan pååtta ja S-kolmonen jonon kärjessä ostamassa valtion obligaatioita omilla rahoilla? Jos ei, niin kuka niitä ostaisi?
Click to expand...

Käytät niin paljon välillä finlishiä, etten tiedä mitä kirjoitat ennenkuin luen googlesta mitä sanat tarkoittaa mutta siitä huolimatta tuli koko tämän triidin selostuksista mieleen seuraava sarjakuva.

toxic2.jpg


heh. Eikä ole vittuilua yms. sinulle. :) Kuhan linkitin kuvan.
 
Dopey sanoi:
Jos Suomi vaihtaisi markkaan takaisin, laittaisi sen kellumaan, käynnistäisi painokoneet ja aloittaisi oman version Abenomicsista, niin olisikohan pååtta ja S-kolmonen jonon kärjessä ostamassa valtion obligaatioita omilla rahoilla? Jos ei, niin kuka niitä ostaisi?
Click to expand...

Jos meillä olisi (mitä en usko tapahtuvan) oma valuutta, joka kelluisi, se luultavasti devalvoituisi aika tavalla alkuun. Tällä haettaisiin työlle oikea hinta. Tuontitavarat, so. suunnilleen kaikki, mitä Suomessa kaupasta saa ostaa, kallistuisivat tietenkin. Vienti puolestaan helpottuisi. Käytännössä tällöin työlle saataisiin oikeampi hinta eikä työllisyys olisi ainoa, mikä joustaa.

Valtion velkakirjoihin tietenkin sijoittaisivat lähinnä eläkerahastot. Kun valuutan arvo laskee, laskee tietenkin tulevien eläkkeiden ostovoimakin tuontitavaroiden suhteen. Inflaatio söisi valtion velkakirjoihin sijoittaneiden tuottoa.

Itse en usko, että tämä tulee tapahtumaan. Suomi menee polvilleen työttömyyden kautta.
 
mappana sanoi:
Eli siis esitin helpon kysymyksen ja siihen vastattiin aivan niinkuin poliitikot. HIrveää puljaamista ja yhtään vastausta ei tullut. Miksi? No kuten Jami sanoi, ei ole yksinkertaista ei. No miten täällä sitten pidetään niin yksiselitteisenä sitä että Suomessa mennään metsään lähes kaikessa ?

Minä leikkaisin maahanmuutosta ja sen sivukuluista eli tuista pois - kaikesta rahasta mikä suunnataan ulkomaille.
Sitten minä laskisin ruoan alvonlisäveroa tuntuvasti. ENNEN sitä kuitenkin ajaisin minimipalkan 5€/h kokoiseksi ja poistaisin työttömyyskorvauksen.
Kehittäisin myös kannustinjärjestelmän johon kuuluisi ehdoteltu gps- seuranta. Se joka ajaa vuoden sääntöjen mukaan saa palkinnoksi 10% veroalen seuraavalle vuodelle (esim. 2 tonnin liksasta jos menee 200 veroa niin saisi 20 alennusta lisää es.mes). Samalla nostaisin rikesakon suuruutta ylinopeuksista sekä muutenkin liikenteessä sähläämisestä.
Click to expand...

Jaa luulin että kysymys koski juurikin tuota ruoka keskustelua kun sen yhteydessä sen esitit. Toistetaan nyt vielä kerran mun teesit:

- energia omavaraisuus
- työn sivukulujen pienentäminen
- työttömyyskorvaus motivoivaksi ja toisaalta koskemaan kaikkia (myös yrittäjiä)
- ammattiyhdistysliikkeiden valta pienemmäksi
- porrastettu alv monelle eri tasolle (voidaan tukea esim niitä pien ravintoloita)
- ydinvoimaloiden lisäksi muutaman muun suur investointi hankkeen aloittaminen (moottoritie verkosto kattamaan koko suomen, kai jotain rataverkosto juttujakin voisi keksiä vihreiden iloksi jne.)
- sopivasti leikataan julkista sektoria. Jotku instanssit voi leikata kokonaan (jotain kuttenberg pohdiskelu työryhmiä ei tarvita ja humanitaaristakin maahanmuuttoa tulee tarkastella kriittisesti jne jne)

Siinä nyt alkuun. Toivottavasti tyydytti paremmin tämä kattava lista.
 
Back
Ylös Bottom