Miten maamme talous oikein saadaan kuriin?

[Dopey]

Goodwiniltä hyvä vastaus.

Aika tyypillinen vastaus tässä keskustelussa siten, että ensin muutetaan kysymys sopivaksi. Ei minusta Suomen liittymistä euroon voida arvioida päätöksenä kuin niistä lähtökohdista, missä päätös tehtiin, eli 90-luvun alun Suomessa.

Olen ihan samaa mieltä, että nykytiedon valossa olisi fiksua toimia omalla kelluvalla valuutalla, tai vaikka euroon sidotullakin niinkuin Tanska. Valuuttajohdannaismarkkinoiden koon moninkertaistuminen mahdollistaa yrityksille nykyään valuuttariskien poistamisen ilman merkittäviä kustannuksia, ja kuluttajat voivat maksaa maksukorteilla. Tästä ei nyt ollut kuitenkaan kyse.

 

[PappAna]

Mahtaisiko työntekijätkin vaatia (ne joilla on varaa vaatia) palkkansa edelleen euroina? Tulee vaan mieleen, että moni voi alkaa miettiä muita vaihtoehtoja jos yhtäkkiä pitää tosiasiallisesti tehdä töitä 30% pienemmällä palkalla...

Ei varmaan mikään ongelma olisi nykypäivänä pyörittää talouttaan edelleen euroina, kun ostokset voi maksaa kortilla ja laskut suoraan nettipankista. Vaihtaa markkoja sitten sen mukaan kun tarvitsee tai nostaa käteistä.

Minusta tuntuu, että maassa aika äkkiä alettaisiin käyttää sitä valuuttaa, jonka valtio hyväksyy verojen maksuksi. Ajatelkaa millainen veroaste Suomessa on. Kaikki verotukseen liittyvät rahavirrat (alv, valmisteverot, tuloverot, yhteisöverot, pääomaverot...) tulee maksaa valtion valuutassa. Valtio ei muuta valuutta hyväksy. Olisi yksinkertaisesti niin, että kannattaisi haalia itselleen sitä valuuttaa, jonka valtio maskuvälineeksi hyväksyy.

Lisäksi julkinen sektori maksaisi joka tapauksessa palkkansa, kulutuksensa ja investontinsa valtion valuutassa. Luulisin, että joka tapauksessa kaikissa kaupoissa pitäisi hyväksyä valtion valuutta.

Itse vähän vieroksun omaan valuuttaan siirtymista, vaikka aivan varmasti järkiperustein siihen pitäisi liittyä. Julkinen sektori ja poliitikot eivät kuitenkaan toimi järkevästi vaan oman etunsa turvaamiseksi. Tätä valuuttahässäkkää vatvottaisiin muutama vuosi ja sen sanottaisiin korvaavan kaikki muut kilpailukyvyn parantamiseksi tarvittavat toimenpiteet. Mihinkään järkeviin rakenteellisiin uudistuksiin ei ryhdyttäisi.

 

[Pesupallo]

Minusta tuntuu, että maassa aika äkkiä alettaisiin käyttää sitä valuuttaa, jonka valtio hyväksyy verojen maksuksi. Ajatelkaa millainen veroaste Suomessa on. Kaikki verotukseen liittyvät rahavirrat (alv, valmisteverot, tuloverot, yhteisöverot, pääomaverot...) tulee maksaa valtion valuutassa. Valtio ei muuta valuutta hyväksy. Olisi yksinkertaisesti niin, että kannattaisi haalia itselleen sitä valuuttaa, jonka valtio maskuvälineeksi hyväksyy.

Lisäksi julkinen sektori maksaisi joka tapauksessa palkkansa, kulutuksensa ja investontinsa valtion valuutassa. Luulisin, että joka tapauksessa kaikissa kaupoissa pitäisi hyväksyä valtion valuutta.

Itse vähän vieroksun omaan valuuttaan siirtymista, vaikka aivan varmasti järkiperustein siihen pitäisi liittyä. Julkinen sektori ja poliitikot eivät kuitenkaan toimi järkevästi vaan oman etunsa turvaamiseksi. Tätä valuuttahässäkkää vatvottaisiin muutama vuosi ja sen sanottaisiin korvaavan kaikki muut kilpailukyvyn parantamiseksi tarvittavat toimenpiteet. Mihinkään järkeviin rakenteellisiin uudistuksiin ei ryhdyttäisi.

Tottakai maksut tapahtuisi uudella markalla tai miksi sitä ikinä kutsuttaisiinkaan. Kuitenkaan esimerkiksi kortilla maksaessa sulla ei tartte olla tilillä ainuttakaan frangia, kun maksat lomareissulla ostokset Sveitsissä. Pointtini oli se, että jos ihmiset kokevat markan epäluotettavaksi/epävakaaksi valuutaksi saattavat jotkut vaatia tulovirtansa edelleen vanhassa luotettavammassa valuutassa ja pitävät käyttörahansa mieluummin tässä luotettavammassa valuutassa. Maailmassa on nyttenkin maita, jossa käytetään dollareita jokapäiväiseen asiointiin vaikka valtiolla on omakin valuutta.

 

[Goodwin]

Aika tyypillinen vastaus tässä keskustelussa siten, että ensin muutetaan kysymys sopivaksi. Ei minusta Suomen liittymistä euroon voida arvioida päätöksenä kuin niistä lähtökohdista, missä päätös tehtiin, eli 90-luvun alun Suomessa.

Olen ihan samaa mieltä, että nykytiedon valossa olisi fiksua toimia omalla kelluvalla valuutalla, tai vaikka euroon sidotullakin niinkuin Tanska. Valuuttajohdannaismarkkinoiden koon moninkertaistuminen mahdollistaa yrityksille nykyään valuuttariskien poistamisen ilman merkittäviä kustannuksia, ja kuluttajat voivat maksaa maksukorteilla. Tästä ei nyt ollut kuitenkaan kyse.

Edelleen, helvetin hyvä ettei Ruotsi liittynyt euroon, jotta meidän ei tarvitse hyväksyä tällaisia argumentteja joita esimerkiksi tässä lainaamassani viestissä esitellään.

 

[mskomu]

PappAna: Ei ole hirveän harvinaista, että oman maan valuutta ei ole kovin suuressa suosiossa, vaikka sillä verot yms. joutuukin maksamaan. Esimerkiksi Neuvostoliitossa markka oli kovempi valuutta kuin rupla. Ja edelleen aika monissa sosialistisissa kehitysmaissa yhdysvaltain dollarilla voi maksaa melkeinpä missä tahansa ja luultavasti saa vähän parempaa palveluakin kuin virallisella valuutalla. En tosin usko, että Suomessa kävisi näin, jos käytössä olisi markka, että ihan vain kuriositeettina. Pahimmassa tapauksessa mikä tahansa keskuspankin kontrolloima valuutta voi muuttua vastuuttoman politiikan seurauksena arvottomaksi tai lähes arvottomaksi. Esimerkkinä vaikka Zimbabwen dollarin hyperinflaatio.

 

[PappAna]

PappAna: Ei ole hirveän harvinaista, että oman maan valuutta ei ole kovin suuressa suosiossa, vaikka sillä verot yms. joutuukin maksamaan. Esimerkiksi Neuvostoliitossa markka oli kovempi valuutta kuin rupla. Ja edelleen aika monissa sosialistisissa kehitysmaissa yhdysvaltain dollarilla voi maksaa melkeinpä missä tahansa ja luultavasti saa vähän parempaa palveluakin kuin virallisella valuutalla. En tosin usko, että Suomessa kävisi näin, jos käytössä olisi markka, että ihan vain kuriositeettina. Pahimmassa tapauksessa mikä tahansa keskuspankin kontrolloima valuutta voi muuttua vastuuttoman politiikan seurauksena arvottomaksi tai lähes arvottomaksi. Esimerkkinä vaikka Zimbabwen dollarin hyperinflaatio.

No näinhän se on. Olen itse asunut sekä Neuvostoliitossa, että Venäjällä ja omistanut siellä useamman yrityksenkin, tällä hetkelläkin. En nyt kutenkaan vertaisi Suomen mahdollista omaa valuuttaa Neuvostoliittoon tai Zimbabween. Suomen lähimmät vertailukohdat ovat mielestäni Ruotsi ja Islanti. Kauempaa voisi sitten hakea kehittyneemmästä päästä Kanadaa ja ehkä vähemmän kehittyeestä päästä Itäisen Keski-Euroopan maita

Venäjään vielä sen verran palaisin, että nykyään Venäjälläkin maan sisällä kaupantekovaluutta on rupla. Syynä on juuri nuo aiemmin mainitut: verojen maksu ruplissa, palkkojen maksu ruplissa ja paikallisen alihankinnan maksu ruplissa. Se, että maasta pakenee hirveästi valuuttaa ei johdu siitä, että Venäjällä on oma ruplansa. Siellä on ylipäätään heikko usko pankkeihin ja valtioon ja iso osa suurista omaisuuksista on tienattu sellaisilla keinoilla, että ne on otettavissa takaisin.

 

[PappAna]

T....jotkut vaatia tulovirtansa edelleen vanhassa luotettavammassa valuutassa ja pitävät käyttörahansa mieluummin tässä luotettavammassa valuutassa. Maailmassa on nyttenkin maita, jossa käytetään dollareita jokapäiväiseen asiointiin vaikka valtiolla on omakin valuutta.

Tämä on varmasti aivan totta. Tällä hetkelläkin useat meistä pitävät varallisuuttaan useammassa valuutassa. Se koskee kuitenkin lähinnä sellaisia ihmisiä, joilla huomattavaa suojattavaa varallisuutta on.

Euro ei ole sellainen valuutta, jota kutsuisin "luotettavammaksi" keskipitkällä tähtäimellä. Sen koko olemassaoloon liittyy huomattavaa epävarmuutta. Siksi monet euroalueella asuvat ovat tehneet talletuksia esimerkiksi Sveitsin frangissa, mikä puolestaan on vahvistanut frangia.

 

[iivili]

Joo ja kun Sveitsin frangeja ostettiin riittävästi suojavaluutaksi ja meinasi ko valuutta vahvistua sveitsiläisten makuun liikaa, pistivät kylmän viileästi ulos tiedotteen, jossa sanottiin tiivistetysti suunnilleen "Teemme lisää digifrangeja niin paljon kuin tarvitsee, että valuuttamme ei vahvistu.". :D Kätevää!

 

[Kaapeli]

Minusta tuntuu, että maassa aika äkkiä alettaisiin käyttää sitä valuuttaa, jonka valtio hyväksyy verojen maksuksi. Ajatelkaa millainen veroaste Suomessa on. Kaikki verotukseen liittyvät rahavirrat (alv, valmisteverot, tuloverot, yhteisöverot, pääomaverot...) tulee maksaa valtion valuutassa. Valtio ei muuta valuutta hyväksy. Olisi yksinkertaisesti niin, että kannattaisi haalia itselleen sitä valuuttaa, jonka valtio maskuvälineeksi hyväksyy.

Paitsi, että sillä rahalla ei sitten paljon muuta tekisikään kuin maksaisi veronsa ja veronmaksullahan ei oikein eletä ja kuluteta. Siispä alkaisi valuuttapako muihin rahayksiköihin aina palkkapäivisin, jotta saa omaisuutensa arvon säilytettyä ja ostettuakin jotain, joka vain syventäisi inflaatiota.

Lisäksi julkinen sektori maksaisi joka tapauksessa palkkansa, kulutuksensa ja investontinsa valtion valuutassa. Luulisin, että joka tapauksessa kaikissa kaupoissa pitäisi hyväksyä valtion valuutta.

Kauppojen on saatava myynartikkelinsa ja voittonsa jossain muussa valuutassa kuin 30% inflaatiosta kärsivällä. Joten hyllyt tyhjenisivät ja hinnat moninkertaistuisivat, kun arvottomaksi käyvällä rahalla ei saisi niihin oikein mitään täytettä. Ja rinnalle syntyisi musta pörssi, jossa käytetään vielä kovempia hintoja tai vierasta valuuttaa.

 

[S-kolmonen]

Paitsi, että sillä rahalla ei sitten paljon muuta tekisikään kuin maksaisi veronsa ja veronmaksullahan ei oikein eletä ja kuluteta.

Liikepankkien pitää käyttää valtion talousalueen omaa valuuttaa keskinäisissä velkasuhteiden selvityksessä ja rahaliikenteessä, koska maan keskuspankki on taas pankkien välisen selvitysvaluutan ainoa liikkeellelaskija. Liikepankit eivät voi olla olematta velkasuhteessa keskuspankkiin, vaan selvitysvaluuttaa liikkuu kumpaakin suuntaan. Luonnollisesti investoinnit ja kulutus eli velkasuhteet yksityiselle ja julkiselle sektorille tehtäisiin edellisen takia tässä valuutassa, mikä takaa sen, että päivittäisessä kaupankäynnissä kotitaloudet ja yritykset käyttävät tätä valuuttaa. On toki mahdollista, että liikepankit käyttävät ulkopuolista valuuttaa, mutta mikään liikepankki ei tähän todellisuudessa lähde mukaan, koska esimerkiksi Suomessa toimivalla pankilla ei ole Fediä viimekäden luotottajana. Pankeilla olisi kaiken aikaa suuri riski, että ne eivät pystyisi selvittämään keskinäistä rahaliikennettää, jos dollarit loppuvat varannoista. Eli toiminnan pyörittäminen on mahdollista periaatteessa, mutta sitten taas käytännössä aivan eri asia. Voi katsoa, mihin varjopankkien toiminta on johtanut muutamassa maassa.

Siispä alkaisi valuuttapako muihin rahayksiköihin aina palkkapäivisin, jotta saa omaisuutensa arvon säilytettyä ja ostettuakin jotain, joka vain syventäisi inflaatiota.

Kauppojen on saatava myynartikkelinsa ja voittonsa jossain muussa valuutassa kuin 30% inflaatiosta kärsivällä. Joten hyllyt tyhjenisivät ja hinnat moninkertaistuisivat, kun arvottomaksi käyvällä rahalla ei saisi niihin oikein mitään täytettä. Ja rinnalle syntyisi musta pörssi, jossa käytetään vielä kovempia hintoja tai vierasta valuuttaa.

Hyperinflaatio ja epäluottamus Suomen tai muun kehittyneen maan omaan valuuttaa on ihan de facto taas.

 

[PappAna]

Paitsi, että sillä rahalla ei sitten paljon muuta tekisikään kuin maksaisi veronsa ja veronmaksullahan ei oikein eletä ja kuluteta. Siispä alkaisi valuuttapako muihin rahayksiköihin aina palkkapäivisin, jotta saa omaisuutensa arvon säilytettyä ja ostettuakin jotain, joka vain syventäisi inflaatiota.

Kauppojen on saatava myynartikkelinsa ja voittonsa jossain muussa valuutassa kuin 30% inflaatiosta kärsivällä. Joten hyllyt tyhjenisivät ja hinnat moninkertaistuisivat, kun arvottomaksi käyvällä rahalla ei saisi niihin oikein mitään täytettä. Ja rinnalle syntyisi musta pörssi, jossa käytetään vielä kovempia hintoja tai vierasta valuuttaa.

Niin, siis koko oman kelluvan valuutan käyttöönoton tarkoitushan nimenomaan on, että suomalaisen työn hinta muissa valuutoissa laskee. Se tarkoittaa sitä, että tuontitavaroiden hinta nousee ja palkallaan jokainen saa Samsungia ja Sonya paljon vähemmän kuin nyt.

Mikä ihmeen valuuttapako? Suomalaisilla on niin vähän rahaa, että sen paolla ei ole yhtään mitään merkitystä. Se on selvä, että ne suojaisivat säästönsä, joilla säästöjä on. Mites muutenkaan.

 

[Kaapeli]

...mikä takaa sen, että päivittäisessä kaupankäynnissä kotitaloudet ja yritykset käyttävät tätä valuuttaa...

Kerro se venezuelaisille, jossa on myös noin 50% vuotuinen inflaatio ja massiivinen valuuttapako dollareiksi aivan tavallisten palkansaajienkin parissa. Mustassa pörssissä kelpaa ensisijaisesti dollarit, kauppojen hyllyt ovat tyhjiä, koska hinnat on jouduttu jäädyttämään alle markkinahintojen ja bolivarin todellinen vaihtokurssi moninkertainen viralliseen nähden. Sama juttu aikalailla muissakin maissa, joissa tällaista on kokeiltu ja koettu.
Tässä puhuttiin ilmeisesti 30% inflaatiosta Suomessa, joka on aika lähellä Venezuelan lukuja.

On aika absurdia, että toisen maan kriisi on joillekin täällä joku tavoite.

Hyperinflaatio ja epäluottamus Suomen tai muun kehittyneen maan omaan valuuttaa on ihan de facto taas.

30% nopea inflaatio on hyperinflaatiota.

 

[Jami2003]

Ihan ot:nä että jos menee ruokakauppaan niin on siellä ihan pirusti tuontitavaraa vaikkei elektroniikka osastoa olisikaan.

 

[Ranger]

Kerro se venezuelaisille, jossa on myös noin 50% vuotuinen inflaatio ja massiivinen valuuttapako dollareiksi aivan tavallisten palkansaajienkin parissa. Mustassa pörssissä kelpaa ensisijaisesti dollarit, kauppojen hyllyt ovat tyhjiä, koska hinnat on jouduttu jäädyttämään alle markkinahintojen ja bolivarin todellinen vaihtokurssi moninkertainen viralliseen nähden. Sama juttu aikalailla muissakin maissa, joissa tällaista on kokeiltu ja koettu.
Tässä puhuttiin ilmeisesti 30% inflaatiosta Suomessa, joka on aika lähellä Venezuelan lukuja.

On aika absurdia, että toisen maan kriisi on joillekin täällä joku tavoite.

:lol2: On aika absurdia verrata Suomea Venezuelaan.

Ota seuraavaksi esimerkiksesi Ruotsi ja kerro, miksei sama toimisi Suomessakin?

 

[S-kolmonen]

Kerro se venezuelaisille, jossa on myös noin 50% vuotuinen inflaatio ja massiivinen valuuttapako dollareiksi aivan tavallisten palkansaajienkin parissa. Mustassa pörssissä kelpaa ensisijaisesti dollarit, kauppojen hyllyt ovat tyhjiä, koska hinnat on jouduttu jäädyttämään alle markkinahintojen ja bolivarin todellinen vaihtokurssi moninkertainen viralliseen nähden. Sama juttu aikalailla muissakin maissa, joissa tällaista on kokeiltu ja koettu.
Tässä puhuttiin ilmeisesti 30% inflaatiosta Suomessa, joka on aika lähellä Venezuelan lukuja.

Miksi taas vedät Venezuelan tähän malliesimerkiksi, vaikka on selvää (onhan?), että Venezuela on huono verrokki Suomeen tai suureen osaan kehittyneistä maista? Saisiko tähän boldattuun nyt jonkun relevantin esimerkkitapauksen, joka ei ole 70-luvulta tai vanhempi. Suomessa ei ole ollut toisen maailmansodan jälkeen inflaatio kertaakaan kolmeakymmentä prosenttia ja ennen 2000-lukua vaiheittaiset inflaation kiihtymiset kaksinumeroisiksi olivat yleisiä kaikissa teollisuusmaissa. Öljykriisi pääsi yllättämään siihen astiset taloustieteen opit, kun shokki tuli tarjontapuolelta. Öljytarjonnan supistumiseen tuottajien toimesta ei paljon kotimaan talouspolitiikalla vaikuteta.

On aika absurdia, että toisen maan kriisi on joillekin täällä joku tavoite.

Hohhoijaa...

 

[Jami2003]

Teillä on nyt molemmilla punainen lanka hukassa. Ensinnäkin puhuttiin 30 % devalvaatiosta, ei vuotuisesta vaan kerran tapahtuvasta.

Ja ruotsilla ei ole tainnut tapahtua edes tuota 30 % kerta devalvaatiotakaan. Joten turha verrata kumpaankaan.

 

[S-kolmonen]

Teillä on nyt molemmilla punainen lanka hukassa. Ensinnäkin puhuttiin 30 % devalvaatiosta, ei vuotuisesta vaan kerran tapahtuvasta.

Ok, en ottanut mitenkään vastauksieni kontekstiin mitään 30 prosentin devalvaatio -keskustelua, ainoastaan väitteen hyperinflaatiosta.

 

[NHB]

Eikö tässä pohjimmiltaan ole kyse siitä, että minkä suuruinen devalvaatio tekisi Suomesta houkuttelevan investointikohteen ja kuinka paljon halvemmalla suomalainen työ alkaisi taas kelpaamaan maailmalla? Ihan pieni muutos tuskin kiinnostaisi ketään. Pidempiaikaisempaan toimintaa tähtäävien investointien saamiseksi näkymien pitäisi olla sellaiset, että markan arvo pysyy alhaalla pitkään. En oikein usko, että devalvaatiokaan olisi sellainen Pohjolan Sampo, joka mahdollistaisi kilpailukykyiset kustannukset ja loputtomiin kasvavan byrokratiakoneiston. En kyllä usko sitäkään, että Suomi kykenisi valuuttakikkailuilla devalvoimaan lainansa niin, ettei tuota olisi huomioitu lainan hinnassa.

 

[pååtta]

Markan arvo voidaan niin matalalla tasolla kuin halutaan. Sveitsin keskuspankki toimii juuri näin frangin kanssa.

 

[Dopey]

En oikein usko, että devalvaatiokaan olisi sellainen Pohjolan Sampo, joka mahdollistaisi kilpailukykyiset kustannukset ja loputtomiin kasvavan byrokratiakoneiston. En kyllä usko sitäkään, että Suomi kykenisi valuuttakikkailuilla devalvoimaan lainansa niin, ettei tuota olisi huomioitu lainan hinnassa.

Valuutan devalvaatio auttaa sellaista vientiteollisuutta, jonka tarjoaman tuotteen tai palvelun kustannuksista suuri osa on maksettu markoissa. Kotimaista raaka-ainetta jalostava metsäteollisuus on yksi esimerkki, vaikka Suomen iso tuontienergian määrä todennäköisesti vähän pienentäisi tuota etua.

Merkittäväkään devalvaatio ei juuri auttaisi julkista sektoria: ihmisten ostovoima suhteessa tuontihyödykkeisiin pienenisi rajusti (mikä olisi iso poliittinen ongelma), mutta toisaalta markkoina kerättyjen verojen määrä pysyisi koko lailla samana verrattuina julkisiin menoihin. Valtio ja kunnat tietysti maksaisivat palkat ja tulonsiirrot markkoina, joten tältä osin nykyisen kokoisella organisaatiolla alijäämä olisi ihan yhtä iso kuin nytkin. Valtion ja kuntien velat ovat euromääräisiä, ja kasvaisivat tietysti markkamääräisinä sitä mukaa kun valuutan arvo laskisi. Suomen luottoluokitus putoaisi luultavasti kertaheitolla monta pykälää, joten korkomenojen osuus valtion budjetista nousisivat sitä mukaa kun vanhempia bondeja joudutaan maksamaan uusilla pois. Tässä tietysti auttaisi velan otto kotimarkkinoilta - kaikkihan varmasti haluaisivat sitoa eläkkeensä tällaisiin velkapapereihin ja ostaa niitä vielä omaankin salkkuun.

Itse myisin kämpän ja sijoittaisin rahat vaikka nyt sinne Ruotsiin, Sveitsiin tai USAhan heti, kun alkaisi näyttää todennäköiseltä, että markkaan paluuseen päädytään.