Miten maamme talous oikein saadaan kuriin?

[pååtta]

Pahin suuri lama koettiin juurikin sääntelyn vapautumisen vuoksi ja nykyinen johtui sääntelyn uudestaan vapauttamisesta. Kannattaa googlata vaikka golden age of capitalism vs washington consensus. Talouden vapauttaminen on johtanut nykyiseen epävakaaseen finanssitalouteen.

Vai, että 1900 luvun alkuun :D Kuule etköhän se sinä ole meistä joka haluaa sinne. Silloin talous oli huomattavasti vapaampaa kuin nyt. Suomessakin ei ollut mitään kommunistista sosiaalihuoltoa vaan köyhät lapset huutokaupattiin modernisti halvimman tarjouksen tekijälle.

Taloudellinen vapaus ole mikään itseisarvo minulle vaan välinearvo. Jos siten päästään hyvään ratkaisuun niin hyvä jos ei niin silloin tulee ilmiötä säännellä

 

[PappAna]

Talous on aina säänneltyä. Se on luonteeltaan sopimuksiin perustuvaa toimintaa, jota vielä nykyään käydään valtion rahalla. Ja usein vielä rajojen yli.Miten sitä voisi tehdä ilman sääntöjä? Nämä säännöt vaihtelevat yllättävän paljon talousalueesta ja ajasta riippuen. Talouden lait eivät ole mitään luonnonlakeja vaan yhteisesti sovittu säännöstö, joka muuttuu koko ajan.

Mitä ihmettä tarkoittaa "taloudellinen vapaus"? Että minua ei veroteta? Että saan käyttää lapsia työntekijöinä ja olla maksamatta heille palkkaa? Että saan myydä metanolia viinana ja jättää ostopäätöksen sitä yöllä hakevalle alkoholistille? Olen ollut yrittäjä aika kauan ja aika monessa maassa. Aina ja joka paikassa minun toimintaani ovat rajoittaneet säännöt. Jossain paikassa ja jossain ajassa joku sääntö toimii jollekin osapuolelle hyvin. Toisessa paikassa ja toisessa ajassa sama sääntö voi toimia jollekin toiselle todella huonosti. Sääntöjä voi jossain olla liikaa. Niitä voi ihan hyvin olla myös liian vähän.

Talouden sääntely ei kohtele koskaan kaikkia tasapuolisesti. Kansantuote saadaan kyllä kasvuun eri tavoin, mutta keinot kohtelevat eri tavoin eri osapuolia. Julkisen sektorin paisuttaminen ja julkisen kulutuksen lisääminen kohtelee aika mukavasti julkisen sektorin työntekijöitä. Ei kuitenkaan välttämättä kaikkia veronmaksajia. Tuotannon kilpailukyvyn lisääminen työvoiman hintaa alentamalla ja työnjoustoja lisäämällä parantaa kyllä vientiteollisuuden kilpailukykyä ja luo uusia työpaikkoja työttömille, mutta ei välttämättä riemastuta nykyisiä työntekijöitä.

Vääjämättäkin talouden sääntely aiheuttaa intohimoja. Minkäänlainen talouskasvu ei kohtele kaikkia osapuolia tasapuolisesti. Erilaisten keinojen, so sääntojen, esittäminen tehdään tietenkin omista lähtökohdista. Omaa etuaan saa puolustaa, mutta ei kannata olettaa, että toinen ei tekisi samoin. Ideologioihin ja vahoihin oppeihin takertuminen puolestaan estää joskus näkemästä yksinkertaisiakin tosiasioita. Asiat pitää pyrkiä näkemään sellaisina, kuin ne ovat.

Eikö se ole kiva kuulla eri osapuolten käsityksiä siitä, mitä tällaisessa hankalassa tilanteessa pitäisi tehdä? Ei kannata vetää hernettä nenään, jos toinen on omista lähtökohdistaan ponnistaen hyvinkin eri mieltä.

 

[Kaapeli]

Pahin suuri lama koettiin juurikin sääntelyn vapautumisen vuoksi ja nykyinen johtui sääntelyn uudestaan vapauttamisesta. Kannattaa googlata vaikka golden age of capitalism vs washington consensus.

Haluaisitko tarkentaa mistä suuresta lamasta nyt puhut ja kuinka sekä minkä säätely sen aiheutti?

Talouden vapauttaminen on johtanut nykyiseen epävakaaseen finanssitalouteen.

Hauska väite. Todista se. Osoita, että taloudellisesti tiukasti kontrolloiduissa maissa on vakaampi ja menestyvämpi talous kuin meillä "uusliberaalissa".
Meillähän nimittäin on maailmassa lukuisia maita, joissa talous on enemmän tai vähemmän tiukasti valtion hallinnassa, joten jos teoriasi pitää paikkansa, on meillä varmasti runsaasti hyviä esimerkkejä ihannetaloudestasi.

Eipä tuo ainakaan juuri Suomen talouskasvun historiassa näy:

Melko tasaisin väliajoin on laskusuhdanteita ja heikon kasvun aikoja ollut. Talous ei ole ollut sen epävakaampaa sotien jälkeen kuin ennen sitäkään. Oikeastaan päinvastoin.

Vai, että 1900 luvun alkuun :D Kuule etköhän se sinä ole meistä joka haluaa sinne. Silloin talous oli huomattavasti vapaampaa kuin nyt. Suomessakin ei ollut mitään kommunistista sosiaalihuoltoa vaan köyhät lapset huutokaupattiin modernisti halvimman tarjouksen tekijälle.

Elinkeinojen harjoittaminen ja kaupankäynti sekä erityisesti ulkomaankauppa oli tuolloin tiukasti kontrolloitua. Kaupankäynti oli monesti luvanvaraista asioissa, joita pidettäisiin nykypäivänä aivan hupsuina rajoituksina.

Sosiaalihuolto sitten asia erikseen. Vaan onhan sekin nyt näin "uusliberalistisena" nykypäivänä historiallisen hyvällä mallilla.

 

[pååtta]

Suuri lama 30-luvulla johtui keinottelusta minkä jälkeen jenkeissä pantiin täytäntöön lakeja mitkä mm. erottivat säästö ja investointipankit toisistaan. Tätä sääntelyä on sitten 80 luvulta saakka purettu.

Samoin tuosta kaapelin Suomen talouskasvutaulukosta erottuu ww2 jälkeinen vakaa kasvu joka päättyi 80-luvun "hallittuun rakennemuutoksen".

Kaapelin maailmassa lamat tulevat ja menevät itsestään ilmeisesti. Mitkään tälläiset seikat kuin finanssisektorin spekulaatio tai yksityinen velkaantuneisuus eivät asiaan vaikuta.

Esimerkkini oli länsimaat ennen ja jälkeen. Keynesläisyyden kultakaudella työttömyys oli matala ja talouskasvu nopea. Tätä aikaa kutsutaan yleisesti kapitalismin kultakaudeksi. Tuohon aikaan rakennettiin hyvinvointivaltiot länsimaissa.Sitä ennen ja jälkeen talouden ja varsinkin finanssisektorin sääntely ollut vapaata. Tämä tietääkseni on ihan yleinen kaikkien taloustieteilijöiden tunnustama fakta.

 

[S-kolmonen]

Höpönlöpön. Otetaan länsimaista vaikkapa esimerkiksi aina talousasioissa niin suosittu Yhdysvallat:

List of recessions in the United States - Wikipedia, the free encyclopedia

Muun muassa pahin lama koettiin juuri sotien välissä.
Toisaalta sotien jälkeen osuin myös vahva teollistumisen aikakausi ja naisten siirtyminen työelämään suurin joukoin sekä babyboom, joka johti kulutuksen sekä tuotannon kasvuun sekä ylläripylläri myös vapaakaupan lisääntymiseen. Minkään merkantilismin ansiota se ei siis ole ollut, jota lienee yrität vihjailla.

Nyt on taloushistoria erehtynyt, koska yleinen konsensus on ollut, että Great Depressionin jälkeen tehtiin ensimmäistä kertaa vastasyklistä finanssipolitiikkaa USA:ssa. Tehtiin New Deal, johon kuului suuria julkisia projekteja ja ymmärrettiin laajemmin talouden verkosto ja riippuvaisuudet kokonaiskysynnästä. Taustalla Keynes ja hänen ajatuksensa. Ajasta eteenpäin aina WW2:sta 80-luvulle valtioilla oli useissa länsimaissa merkittävä rooli, että yhteiskunnissa oli korkea investointiaste ja matala työttömyys. Öljykriisin yhteydessä suhdannepolitiikka alkoi unohtua, kun sen hetken opit eivät onnistuneet vastaamaan tarjontalähtöiseen öljykriisiin ja inflaatio huiteli korkealla ajoittain. Taas 80-luvulla finanssisektoria vapautettiin trendinomaisesti; seurauksena niin hyviä kuin huonojakin puolia. Kummiskin käynnissä oli eräänlainen uusliberalismin nousu. Nyt aletaan palaamaan taas siihen, mistä 30-luvulla lähdettiin suhdannepolitiikan vaikutuksesta.

Tarina ei ollut oma keksimä eikä talousdemokraattien. ;)

E: pååtta ehtikin aiemmin, en vaikutakaan enää niin nokkelalle.

Hauska väite. Todista se. Osoita, että taloudellisesti tiukasti kontrolloiduissa maissa on vakaampi ja menestyvämpi talous kuin meillä "uusliberaalissa".
Meillähän nimittäin on maailmassa lukuisia maita, joissa talous on enemmän tai vähemmän tiukasti valtion hallinnassa, joten jos teoriasi pitää paikkansa, on meillä varmasti runsaasti hyviä esimerkkejä ihannetaloudestasi.

Reiluna vertailukohtana on siis Zimbabwe, Pohjois-Korea, Venezuela, Neuvostoliitto ja muutama muu sekasortoinen valtio vastaan markkinatalouksina menestyneet länsimaat (jotka kaikki todellisuudessa ovat sekatalouksia eivätkä mitään täydellisten markkinoiden kenttiä)?

 

[Kaapeli]

Suuri lama 30-luvulla johtui keinottelusta minkä jälkeen jenkeissä pantiin täytäntöön lakeja mitkä mm. erottivHallittu työn investointipankit toisistaan. Tätä sääntelyä on sitten 80 luvulta saakka purettu.

Niinkö

Samoin tuosta kaapelin Suomen talouskasvutaulukosta erottuu ww2 jälkeinen vakaa kasvu joka päättyi 80-luvun "hallittuun rakennemuutoksen".

Talouskasvu on lähes identtistä 80-luvulla ja 90-luvun alun laman jälkeen.

90-luvun alussa iski samaan aikaan ulkomaankaupan romahtaminen (Neuvostoliitto oli tärkein kauppakumppanimme) sekä valtion huono valuuttapolitiikka.
Ensin annettiin hakea lainaa sekä rahoittaa tätä kasvua ja sitten sotkettiinkin koko pakka kikkailemalla valuuttapolitiikalla kuin elettäisiin edelleen jotain 50-lukua.

Kaapelin maailmassa lamat tulevat ja menevät itsestään ilmeisesti.

Ei tämä ole minun maailma. Kuten näet yllä jaetusta taulukosta, niin nousu- sekä laskukaudet ovat tulleet ja menneet ja niitä tulee jatkossakin aika ajoin.

Mitkään tälläiset seikat kuin finanssisektorin spekulaatio tai yksityinen velkaantuneisuus eivät asiaan vaikuta.

En ole väittänyt sellaista. Mutta sinä taas ilmeisesti väität, että jos esimerkiksi Suomessa tehdään rahoituksen hakeminen ulkomailta luvanvaraiseksi (kuten oli vielä tässä rummuttamallasi 80-luvulla), niin lamoja ei tule.
Kuvitteletko, että meillä olisi nykyisen kaltaista vaurasta taloutta, jos Suomessa oltaisiin jatkettu niin, että täällä eivät saisi yritykset hakea lainaa ulkomailta kuin erityisluvalla ja useimmat pakotettaisiin ottamaan kansainvälisiä markkinahintoja kalliimpaa rahoitusta kotimaasta? Sehän oli se sinun parjaamasi "sääntelyn purkaminen". Eikä tuollaista hienoa sääntelyähän ole enää kuin jossain melko totalitaristisissa ja/tai sosialistisissa maissa (ja niissäkin useimmissa purkamassa, kun on huomattu, että homma on aika perseestä).

Esimerkkini oli länsimaat ennen ja jälkeen. Keynesläisyyden kultakaudella työttömyys oli matala ja talouskasvu nopea. Tätä aikaa kutsutaan yleisesti kapitalismin kultakaudeksi. Tuohon aikaan rakennettiin hyvinvointivaltiot länsimaissa.Sitä ennen ja jälkeen talouden ja varsinkin finanssisektorin sääntely ollut vapaata. Tämä tietääkseni on ihan yleinen kaikkien taloustieteilijöiden tunnustama fakta.

En tiennytkään, että kaikki taloustieteilijät ovat nykyään "keynesläisiä". Lol. :D

Kun nyt vielä selittäisit mitä sääntelyä meinaat vai tosiaanko tuota yllä jo mainittua.

- - - Updated - - -

Reiluna vertailukohtana on siis Zimbabwe, Pohjois-Korea, Venezuela, Neuvostoliitto ja muutama muu sekasortoinen valtio vastaan markkinatalouksina menestyneet länsimaat (jotka kaikki todellisuudessa ovat sekatalouksia eivätkä mitään täydellisten markkinoiden kenttiä)?

Tuossa oli jo ylempänä taulukko talouden vapauden korrelaatiosta maan vaurauteen. Voit siitä vertailla itse valitsemiasi talouksia. (esim. http://thf_media.s3.amazonaws.com/ALaChart/017/ALC_017_3col_c.jpg)

 

[pååtta]

http:// http://m.taloussanomat.fi/?page=showSingleNews&newsID=201113289&c=mobile&rss=mob

Tuossa kattava kuvaus finanssisektorin sääntelyn purusta. Kännykän kanssa ei saa oikein lainauksia poimittua, mutta asian ydin selviää tuosta.

Yleisesti ottaen markkinoiden vapauttaminen johtaa holtittomaan velkaantumiseen joka päättyy laskuun. Kuten kaapelin kuvaajasta näkyy lamoja ei ollut juurikaan kapitalismin kultakautena mitä s-kolmonen kuvasi.

 

[varjoton]

En mä näistä talous asioista mittää juuri tiedä, mutta tuossa ei ainakaan toi markkinaliberalismi kovin hyvin toiminut:
Irlannin suuri nälänhätä ? Wikipedia

Mitä mieltä te olette tuosta työajan lyhentämisestä? Väliin kuulee sitäkin ehdotettavan. Mitä hyötyä ja haittaa siittä olisi? Ensimmäiseksi tulee mieleen palkan tippuminen neljänneksellä ja lisääntyvä vuorotyö, tästä tulisi työnjohdolle lisää ongelmia ainakin joillakin aloilla. Toisaalta taas töitä ehkä olisi lisää ja työttömät työllistyisi.

 

[Jami2003]

Mitä mieltä te olette tuosta työajan lyhentämisestä? Väliin kuulee sitäkin ehdotettavan. Mitä hyötyä ja haittaa siittä olisi? Ensimmäiseksi tulee mieleen palkan tippuminen neljänneksellä ja lisääntyvä vuorotyö, tästä tulisi työnjohdolle lisää ongelmia ainakin joillakin aloilla. Toisaalta taas töitä ehkä olisi lisää ja työttömät työllistyisi.

Lyhyellä aikavälillä ainakin saataisiin työllistämiskustannukset entistä suuremmiksi. Uudet työntekijät pitäisi kouluttaa, tosiaan työnjohtamisen lisääntyminen, työvälineet, pisteet jne. Lisäksi miten lomat kertyisi, pekkaset jne. Jos vuosilomaa olisi yhtä paljon kuin aiemmin, sitä kertyisi 25% enemmän joka ei ole ilmaista työnantajalle jne. Myös moniin vakuutus yms maksuihin vaikuttaa pääluku, yt neuvotteluihin jne jne. Eli lainsäädäntöä jouduttaisiin rukkaamaan joka paikasta jos ei haluttaisi että koko leikin kustannukset kaadu työnantajalle...

 

[pååtta]

Lyhyellä aikavälillä ainakin saataisiin työllistämiskustannukset entistä suuremmiksi. Uudet työntekijät pitäisi kouluttaa, tosiaan työnjohtamisen lisääntyminen, työvälineet, pisteet jne. Lisäksi miten lomat kertyisi, pekkaset jne. Jos vuosilomaa olisi yhtä paljon kuin aiemmin, sitä kertyisi 25% enemmän joka ei ole ilmaista työnantajalle jne. Myös moniin vakuutus yms maksuihin vaikuttaa pääluku, yt neuvotteluihin jne jne. Eli lainsäädäntöä jouduttaisiin rukkaamaan joka paikasta jos ei haluttaisi että koko leikin kustannukset kaadu työnantajalle...

Joo siirtymäaika vaatii kyllä paljon lainsäädännön uudistuksia ja valtion tukea. Nythän tilanne on siinä mielessä typerä, että ne jotka ovat töissä valittavat burn outin partaalla ja taas kortistossa on yli 300 000 reservi sylkemässä kattoon ja tutustumassa aikuisviihteeseen. Jotenkin pitäisi saada inhimillisiä resursseja suunnattua paremmin.

 

[pååtta]

Ei tämä ole minun maailma. Kuten näet yllä jaetusta taulukosta, niin nousu- sekä laskukaudet ovat tulleet ja menneet ja niitä tulee jatkossakin aika ajoin.

Vielä tarkemmin tähän kommentoin, että sotien jälkeen yksityinen velka kasvoi säännellyllä kapitalismin kulta-ajalla hyvin maltillisesti. Palkat kasvoivat tuottavuuden mukana. Tämä kehitys päättyi 80-luvun Greenspanin ja Reaganin aikaan kun sääntelyä purettiin tarpeettomana talouden dynamiikan esteenä. Tällöin yksityinen velkaantuminen lähti hanskasta ja on syynä nykyiseen talouskriisiin. En tiedä kuinka vakaalla pohjalla USA:n kasvu nytkään on. Hieman epäilen.

Tuossa oli jo ylempänä taulukko talouden vapauden korrelaatiosta maan vaurauteen. Voit siitä vertailla itse valitsemiasi talouksia. (esim. http://thf_media.s3.amazonaws.com/ALaChart/017/ALC_017_3col_c.jpg)

Länsimaat on vauraampia paikkoja maailmassa. Se on toki selvää. Kuitenkin nykyinen ero on syntynyt pitkälti aikana jolloin muut olivat kommunismin alla. Taloudellinen vapaus on myös vähän niin ja näin ymmärrettävissä. Pohjoismaat taitavat menestyä suhteellisen hyvin taloudellista vapautta mittaavissa tutkimuksissa, vaikka jenkkien ja meidän libertaarien mielestä täällä on täysi sosialismi.

 

[Kaapeli]

Vielä tarkemmin tähän kommentoin, että sotien jälkeen yksityinen velka kasvoi säännellyllä kapitalismin kulta-ajalla hyvin maltillisesti. Palkat kasvoivat tuottavuuden mukana. Tämä kehitys päättyi 80-luvun Greenspanin ja Reaganin aikaan kun sääntelyä purettiin tarpeettomana talouden dynamiikan esteenä.

Kysyin sinulta jo kerran, mutta kysytään uudestaan:
Mitä säätelyä haikailet? Paasaat sääntelyn ihanuudesta, mutta minusta sinulla ei tunnu olevan hajuakaan mitä se käytännössä tarkoittaa ja miksi sitä tulisi kannattaa. Vedät vain täysin abstrakteja johtopäätöksiä, että tällaisen täytyy johtua sääntelystä tietämättä mikä ja miksi. Taulukosta näkyy kuitenkin selvästi, että talous on ollut aina melko epävakaata ja lamoja on ollut läpi historian. Lamojen välinen nousikausi ei eronnut 80-luvusta talouskasvultaan mitenkään, oikeastaan 80-luku oli jopa talouden ylikuumenemisen aikaa aivan kuten 2000-luvun kasvukausi. Ja sitä seurannut lama, kuten kaikki tiedämme, oli kriisivaltioiden velkaantumisen aiheuttamaa. Siis niiden samojen poliitikkojen ja virkamiesten, joille haluaisit vielä lisää valtaa päättää meidän omista rahoistamme.

Suomessa säätely oli sitä, että valtio sekä virkamiehet päättivät kuka suomalainen saa sijoittaa ulkomaille tai hakea rahoitusta ulkomailta. Sitäkö sinä kaipaat ja sekö sinun mielestäsi on hyvä sekä tavoiteltava asia, että virkamiehet päättävät siitä saatko hakea yrityksellesi sijoittajia ulkomailta tai saatko ostaa ulkomaisen yrityksen osakkeita tai rahoitusinstrumentteja? Kuinka ihmeessä joku poliitikko tai virkamies tuollaisia tietäisi paremmin kuin sinä, joka oman yrityksesä sekä sijoituksesi tunnet parhaiten?

Tällöin yksityinen velkaantuminen lähti hanskasta ja on syynä nykyiseen talouskriisiin.

Nykyisessä talouskriisissä velkaantuneita ovat nimenomaan valtiot ja julkinen sektori, joiden epärealistista luotonantoa on pidetty yllä juuri sillä sinun ihailemallasi säännöstelyllä, jossa poliitikot sekä virkamiehet tekevät ratkaisuja, jotka ovat mahdollistaneet julkisen sektorin holtittoman velkaantumisen. Ja sinun ratkaisusi tähän: Lisätään poliitikkojen ja virkamiesten säännöstelyä. :face:

Länsimaat on vauraampia paikkoja maailmassa. Se on toki selvää. Kuitenkin nykyinen ero on syntynyt pitkälti aikana jolloin muut olivat kommunismin alla.

Suurin osa kehityksessä jälkeen jääneistä maista muun muassa Etelä-Amerikassa ei ole koskaan ollut sosialistisia tai kommunistisia. Mutta vanhanaikaista ja monia sosialistisia ajatuksia siellä on toteutettu ja siksi vaikka lähtökohdat ovat olleet yhtä hyvät kuin vaikkapa Suomessakin, on siellä jääty kelkasta.

 

[Kaapeli]

http:// http://m.taloussanomat.fi/?page=showSingleNews&newsID=201113289&c=mobile&rss=mob

Tuossa kattava kuvaus finanssisektorin sääntelyn purusta. Kännykän kanssa ei saa oikein lainauksia poimittua, mutta asian ydin selviää tuosta.

Yleisesti ottaen markkinoiden vapauttaminen johtaa holtittomaan velkaantumiseen joka päättyy laskuun. Kuten kaapelin kuvaajasta näkyy lamoja ei ollut juurikaan kapitalismin kultakautena mitä s-kolmonen kuvasi.

Tuo sinun väitteesi ei vaan perustu mihinkään faktatietoon vaan siihen, että kannatat sääntelyä (tietämättä tarkalleen mitä siinä kannatat) ja sitten otat jonkun satunnaisen aikakauden ja väität sen olevan parempi juuri sääntelyn ansiosta.
Väittämäsi "kapitalismin kultakauden" jälkeen on ollut 2 lamaa, jotka näkyvät laskupiikkeinä ja molemmat ovat olleet seurausta nimenomaan valtioiden sekaantumisesta ja toilailuista taloudessa (kuten muun muassa subprime-kriisi, jossa valtio puhalsi asuntokuplaa painostamalla pankkeja luotonantoon sekä nykyinen lama, jossa muutavat valtiot ovat ylivelkaantuneet). Ja sitten sinä täysin vastoin logiikan häivää haluat lisätä valtion sekaantumista siihen.

Linkkisi ei toimi, mutta tässä on sinulle vähän kuvausta:

"1980-luvun lopulla Suomea vavisutti ennenkokematon pankkikriisi. Noin kolmekymmentä vuotta tämän jälkeen, 2000-luvun lopulla Yhdysvaltojen asuntomarkkinat romahtivat ja se sysäsi liikkeelle uuden, maailmanlaajuisen kriisin. Molempien tapahtumien yhteydessä on syytetty markkinoiden vapauttamista näistä ongelmista. Mutta mitä todella tapahtui ja miksi?

1980-luvulla Suomessa alettiin ymmärtää, että suljetut talousalueet tuottavat hyvinvointitappiota. Suomessakin päättäjät lähtivät ajan hengen mukaisesti vähitellen vapauttamaan taloutta liiallisesta sääntelystä. Ennen talouden avaamista Suomen keskuspankki esimerkiksi valvoi yksityisten liikepankkien myöntämien lainojen keski- ja enimmäiskorkoja, sekä saneli mitkä suomalaiset yritykset, tai yksityishenkilöt, saivat sijoittaa ulkomaille tai ottaa lainaa ulkomailta.

Suomessa elettiin 1980-luvulla niin sanottua vahvan markan politiikkaa, tai "vakaan markan politiikkaa", riippuen siitä keneltä asiaa kysyy. Joka tapauksessa, tämä tarkoitti sitä, että markan arvo perustui pohjimmiltaan poliittiselle päätökselle. Poliitikot olivat päättäneet, että markan arvon tulee olla tietynlainen ja Suomen Pankki käytti keskuspankkikorkoja, sekä valuutan ostoa tämän päämäärän saavuttamiseksi. Käytännössä politiikka johti korkeaan korkotasoon. Kun lainan ottaminen ulkomailta oli vihdoin vapautettu yrityksille ja tavallisille ihmisille, yhä useampi otti ennemmin lainan ulkomailta. Ulkomailta otettu, esimerkiksi saksan markkaan perustuva laina oli koroltaan noin puolet kotimaista markkalainaa edullisempi.

Suomen Pankin harjoittama markan kurssimanipulaatio tarkoitti käytännössä katsoen sitä, että se oli tehnyt lupauksen, että yksi markka vastaa tiettyä kiinteää määrää muiden maiden valuuttoja, kuten Yhdysvaltain dollareita. Lienee selvää, että tällainen keskusjohtoinen talous ajautuu kuitenkin ennemmin tai myöhemmin törmäyskurssille talouden realiteettien kanssa.

Suomen kohdalla ongelmat alkoivat 1980-luvulla, jolloin markan kurssi dollariin nähden oli jo merkittävästi vääristynyt mutta Suomen Pankki ei poliittisen paineen vuoksi voinut korjata sitä markan arvoa laskemalla eli devalvoimalla. Tämä johti erikoiseen tilanteeseen missä sijoittajat ostivat markkoja ja vaihtoivat ne Suomen Pankissa kiinteällä kurssilla dollareiksi. Tämä tarkoitti käytännössä katsoen sitä, että suomalaiset veronmaksajat tarjosivat kansainvälisille suursijoittajille dollareita alennettuun hintaan. Sijoittajat näkivät tämän lähes riskittömänä mahdollisuutena tehdä voittoa suomalaisten veronmaksajien kustannuksella ja he käytännössä katsoen tyhjensivät Suomen Pankin. Pahimmillaan rahaa vietiin maasta kuuden miljardin silloisen markan arvosta päivässä. Kun valuuttasääntely viimein purettiin, eli tuolloista kielikuvaa käyttäen markka "päästettiin kellumaan", Suomen valtion kassa oli käytännössä katsoen tyhjä. Suomi oli lähes konkurssissa. Tämän seurauksena valtion menoja oli karsittava ja valtion oli otettava valtava määrä velkaa hyvinvointivaltion julkisten menojen kattamiseksi.

Toisin sanoen, ensin päättäjät antoivat lainojen korkokulujen verovähennysoikeuden muodossa ihmisille taloudellisen kannustimen ottaa mahdollisimman paljon velkaa. Tämän jälkeen poliitikot antoivat ihmisille taloudellisen motiivin ottaa velkaa ulkomailta, koska se oli merkittävästi halvempaa. Kun päättäjien talouden sääntely-yritykset johtivat Suomen Pankin tyhjentämiseen rahasta, markan kurssimanipulaatio oli pakko lopettaa. Tämän seurauksena kaikki ulkomailta velkaa ottaneet joutuivat suuriin vaikeuksiin ja pahimmillaan vuosikymmenten velkavankeuteen. Seurauksena oli ennennäkemätön konkurssiaalto, massiivinen työttömyys ja lama.

Suomen pankkikriisiin liittyvien tosiasioihin perehtyminen osoittaa selvästi, että pankkikriisi ja sitä seurannut lama johtuivat poliitikkojen yrityksistä säännellä ja ohjailla taloutta. Ongelmana oli talouden sääntely, ei sääntelyn puute tai talouden vapauttaminen."

Poliitikot mokaavat kerta toisensa jälkeen talousasioissa. pååtan johtopäätös: lisää valtaa poliitikoille ja jopa siihen pisteeseen saakka, että poliitikot päättävät saammeko sijoittaa omia rahojamme ulkomaille tai hakea ulkomailta investointeja Suomeen omiin yrityksiimme.

 

[pååtta]

Tuo sinun väitteesi ei vaan perustu mihinkään faktatietoon vaan siihen, että kannatat sääntelyä (tietämättä tarkalleen mitä siinä kannatat) ja sitten otat jonkun satunnaisen aikakauden ja väität sen olevan parempi juuri sääntelyn ansiosta.
Väittämäsi "kapitalismin kultakauden" jälkeen on ollut 2 lamaa, jotka näkyvät laskupiikkeinä ja molemmat ovat olleet seurausta nimenomaan valtioiden sekaantumisesta ja toilailuista taloudessa (kuten muun muassa subprime-kriisi, jossa valtio puhalsi asuntokuplaa painostamalla pankkeja luotonantoon sekä nykyinen lama, jossa muutavat valtiot ovat ylivelkaantuneet). Ja sitten sinä täysin vastoin logiikan häivää haluat lisätä valtion sekaantumista siihen.

.

Minä ja S-kolmonen esim. ollaan selitetty miksi talouskasvu oli vakaata kultakaudella ja miksi vakaus päättyi. 90-luvun lama oli seurusta luotonannon vapauttamisesta ja siitä seuranneesta ylivelkaantumisesta. Sinänsä markka olisi pitänyt päästää kellumaan heti luotonannon vapauduttua, eli kyseessä on myös surkea talouspoliitikka. Nimenomaan surkea siksi, että annettiin yksityisen sektorin leveroida itsensä aivan piippuun, niinkuin se tuppaa tehdä aina tilaisuuden tullen.

USA:n asuntokriisi johtui siitä, että pankit luotottivat kyseenalaisen maksukyvyn omaavia asiakkaita ja asuntojen arvon noustessa ei ollut väliä vaikkei asiakas kyennyt maksamaan lainojaan. Näistä rakenneltiin CDO:ta ja muita finanssi-innovaatioita jotka sitten myytiin eteenpäin. Homma toimi niin pitkään kunnes riittävä osuus asunnoista oli menettänyt arvoaan ja jolloin pankit alkoivat epäillä toisia pankkeja ja näiden taseiden kuntoa. Perinteinen yksityisen sektorin ylivelkaantuminen, jossa mentiin euforiasta paniikkiin ja valtion oli pakko tulla väliin ettei talous olisi aivan romahtanut. Silti huonoa talouspolitiikkaa päästää yksityinen sektoria sääntelemään itseään.

Krugman käsittelee asiaa vielä tässä:

http://krugman.blogs.nytimes.com/2011/05/21/origins-of-the-crisis-fake-and-real/

The whole “the government did it” claim is, in short, based on deeply misleading numbers — and it’s hard to read this story without believing that these numbers were deliberately constructed to mislead.

 

[pååtta]

Kysyin sinulta jo kerran, mutta kysytään uudestaan:
Mitä säätelyä haikailet? Paasaat sääntelyn ihanuudesta, mutta minusta sinulla ei tunnu olevan hajuakaan mitä se käytännössä tarkoittaa ja miksi sitä tulisi kannattaa. Vedät vain täysin abstrakteja johtopäätöksiä, että tällaisen täytyy johtua sääntelystä tietämättä mikä ja miksi. Taulukosta näkyy kuitenkin selvästi, että talous on ollut aina melko epävakaata ja lamoja on ollut läpi historian. Lamojen välinen nousikausi ei eronnut 80-luvusta talouskasvultaan mitenkään, oikeastaan 80-luku oli jopa talouden ylikuumenemisen aikaa aivan kuten 2000-luvun kasvukausi. Ja sitä seurannut lama, kuten kaikki tiedämme, oli kriisivaltioiden velkaantumisen aiheuttamaa. Siis niiden samojen poliitikkojen ja virkamiesten, joille haluaisit vielä lisää valtaa päättää meidän omista rahoistamme.

Näin netissä tulee puhuttua yleisessä tasolla. Olennaista on estää yksityisen sektorin holtiton velkaantuminen ja pitää palkat kytköksissä tuottavuuteen.

Tuohon boldattuun kohtaan vielä. Täyttä höpöä väittää nykyisen kriisin syyksi kriisimaiden ylivelkaantumista. Esim Espanjassa ja Irlannissa oli pitkään ylijäämäinen valtiontalous, mutta jäätävä yksityisen sektorin kupla. Syyt ovat euroalueen rakennevika (EKP:lla ei ollut viimekäden lainaajan ominaisuutta), eurosta johtuva vaihtotaseiden epätasapaino ja ennenkaikkea yksityisen sektorin velkakuplat eri maissa, johon vastattu talouskurilla, joka on ajanut nämä maat kriisiin.

Toivottavasti oli nyt tarpeeksi selkeää

 

[Kaapeli]

Nimenomaan surkea siksi, että annettiin yksityisen sektorin leveroida itsensä aivan piippuun, niinkuin se tuppaa tehdä aina tilaisuuden tullen.

Eli sinun väitteesi on siis, että yksityinen sektori jotenkin tuhoaa aina itsensä ja vain poliitikot sekä virkamiehet ovat täydellisiä eivätkä valtiot ole koskaan talousvaikeuksissa tai ylivelkaannu, joten heille on annettava valta päättää yksityisenkin sektorin talousasioista? :face:

Eiköhän se ennemminkin mene niin, että poliitikot ja julkinen sektori yleensä sössii asiat. Ja silloin sen maksaa veronmaksajat. Jos yksityisellä sektorilla jokin tekee virheen ja menee nurin, niin siinä rahansa menettävät sijoittajat ja muut oppivat virheistä. Poliitikoilla ja virkamiehillä ei ole tällaista sijoittajavastuuta, joten he tulevat kerta toisensa jälkeen harrastamaan populismia ja sotkemaan markkinat.

USA:n asuntokriisi johtui siitä, että pankit luotottivat kyseenalaisen maksukyvyn omaavia asiakkaita ja asuntojen arvon noustessa ei ollut väliä vaikkei asiakas kyennyt maksamaan lainojaan. Näistä rakenneltiin CDO:ta ja muita finanssi-innovaatioita jotka sitten myytiin eteenpäin. Homma toimi niin pitkään kunnes riittävä osuus asunnoista oli menettänyt arvoaan ja jolloin pankit alkoivat epäillä toisia pankkeja ja näiden taseiden kuntoa. Perinteinen yksityisen sektorin ylivelkaantuminen, jossa mentiin euforiasta paniikkiin ja valtion oli pakko tulla väliin ettei talous olisi aivan romahtanut. Silti huonoa talouspolitiikkaa päästää yksityinen sektoria sääntelemään itseään.

Ja hyvin jätät sen taas huomiotta, että Freddie Mac ja Fannie Mae (jotka ovat siis valtiollisia toimijoita) ryhtyivät ostamaan sekä takaamaan näitä paskalainoja, koska poliittisen ohjauksen takia haluttiin kasvattaa asuntovelallisten määrää.

"The GSEs had a pioneering role in expanding the use of subprime loans: In 1999, Franklin Raines first put Fannie Mae into subprimes, following up on earlier Fannie Mae efforts in the 1990s, which reduced mortgage down payment requirements. At this time, subprimes represented a tiny fraction of the overall mortgage market. In 2003, after the use of subprimes had been greatly expanded, and numerous private lenders had begun issuing subprime loans as a competitive response to Fannie and Freddie, the GSE's still controlled nearly 50% of all subprime lending. From 2003 forward, private lenders increased their share of subprime lending, and later issued many of the riskiest loans. However, attempts to defend Fannie Mae and Freddie Mac for their role in the crisis, by citing their declining market share in subprimes after 2003, ignore the fact that the GSE's had largely created this market, and even worked closely with some of the worst private lending offenders, such as Countrywide. In 2005, one out of every four loans purchased by Fannie Mae came from Countrywide. Fannie Mae and Freddie Mac essentially paved the subprime highway, down which many others later followed."

Siis jälleen kerran poliitikot pyrkivät luomaan keinotekoista talouskasvua kannustamalla subrime-rahoitukseen asuntomarkkinoilla, joka tuli myöhemmin puraisemaan perseestä.

Mä olen kysynyt tätä nyt muistaakseni kolme kertaa:
Haluatko sinä pååtta, että Suomessa palataan siihen säännöstelyyn, jossa virkamiehet ja Suomen pankki päättävät siitä kuka maassamme saa sijoittaa ulkomaille tai hakea ulkomailta rahoitusta?

 

[pååtta]

Eli sinun väitteesi on siis, että yksityinen sektori jotenkin tuhoaa aina itsensä ja vain poliitikot sekä virkamiehet ovat täydellisiä, joten heille on annettava valta? :face:

Eiköhän se ennemminkin mene niin, että poliitikot ja julkinen sektori yleensä sössii asiat. Ja silloin sen maksaa veronmaksajat. Jos yksityisellä sektorilla jokin tekee virheen ja menee nurin, niin siinä rahansa menettävät sijoittajat ja muut oppivat virheistä. Poliitikoilla ja virkamiehillä ei ole tällaista sijoittajavastuuta, joten he tulevat kerta toisensa jälkeen harrastamaan populismia ja sotkemaan markkinat.



Ja hyvin jätät sen taas huomiotta, että Freddie Mac ja Fannie Mae (jotka ovat siis valtiollisia toimijoita) ryhtyivät ostamaan sekä takaamaan näitä paskalainoja, koska poliittisen ohjauksen takia haluttiin kasvattaa asuntovelallisten määrää.

"The GSEs had a pioneering role in expanding the use of subprime loans: In 1999, Franklin Raines first put Fannie Mae into subprimes, following up on earlier Fannie Mae efforts in the 1990s, which reduced mortgage down payment requirements. At this time, subprimes represented a tiny fraction of the overall mortgage market. In 2003, after the use of subprimes had been greatly expanded, and numerous private lenders had begun issuing subprime loans as a competitive response to Fannie and Freddie, the GSE's still controlled nearly 50% of all subprime lending. From 2003 forward, private lenders increased their share of subprime lending, and later issued many of the riskiest loans. However, attempts to defend Fannie Mae and Freddie Mac for their role in the crisis, by citing their declining market share in subprimes after 2003, ignore the fact that the GSE's had largely created this market, and even worked closely with some of the worst private lending offenders, such as Countrywide. In 2005, one out of every four loans purchased by Fannie Mae came from Countrywide. Fannie Mae and Freddie Mac essentially paved the subprime highway, down which many others later followed."

Siis jälleen kerran poliitikot pyrkivät luomaan keinotekoista talouskasvua kannustamalla subrime-rahoitukseen asuntomarkkinoilla, joka tuli myöhemmin puraisemaan perseestä.

Vaikea kommentoida näihin sinun aggressiivisiin postauksiin mitään. Niin paljon tunnut ymmärtävän tahallaan väärin, etten jaksa alkaa oikein kommentoida. Ehkä sitten itse artikuloin huonosti.

Freddie ja Fannieta en unohtanut toin vain esille Krugmanin kannan siihen. Samasta blogista:

The paper from which this figure is taken, by David Min, makes it clear that Fannie-Freddie loans were much less risky than those originated in the private sector — and in particular that “private-label” mortgage-backed securities, which were essentially unregulated, were vastly riskier than anything the government was promoting.

The whole “the government did it” claim is, in short, based on deeply misleading numbers — and it’s hard to read this story without believing that these numbers were deliberately constructed to mislead.

 

[pååtta]

Mä olen kysynyt tätä nyt muistaakseni kolme kertaa:
Haluatko sinä pååtta, että Suomessa palataan siihen säännöstelyyn, jossa virkamiehet ja Suomen pankki päättävät siitä kuka maassamme saa sijoittaa ulkomaille tai hakea ulkomailta rahoitusta?

Tämä tuntuu nyt hiertävän. En osaa sanoa miten nykyisen EU:n osana vanhat rajoitukset voisi edes panna täytäntöön. Olennaista minusta on hallita yksityisen sektorin velkaantuneisuutta. Keinot ja niiden arviointi nykyisessä talousympäristössä vaatii melkoista analyysiä.

 

[Brynjard]

Eli sinun väitteesi on siis, että yksityinen sektori jotenkin tuhoaa aina itsensä

Katsaus säätö- ja systeemitekniikkaan vihjaisi siihen suuntaan että näin todellakin tapahtuu ilman säätelymekanismeja joilla hillitään äkillisiä muutoksia taloussysteemissä:

Takkirauta: Kaksitoista säätöpistettä

Eiköhän se ennemminkin mene niin, että poliitikot ja julkinen sektori yleensä sössii asiat. Ja silloin sen maksaa veronmaksajat. Jos yksityisellä sektorilla jokin tekee virheen ja menee nurin, niin siinä rahansa menettävät sijoittajat ja muut oppivat virheistä. Poliitikoilla ja virkamiehillä ei ole tällaista sijoittajavastuuta, joten he tulevat kerta toisensa jälkeen harrastamaan populismia ja sotkemaan markkinat.

Oletko sitä mieltä että 'too big to fail' ei ole mikään todellinen ongelma? Tuohan on se peruste miksi pankkeja pelastetaan veronmaksajien rahoilla.

 

[Kaapeli]

Katsaus säätö- ja systeemitekniikkaan vihjaisi siihen suuntaan että näin todellakin tapahtuu ilman säätelymekanismeja joilla hillitään äkillisiä muutoksia taloussysteemissä:

Takkirauta: Kaksitoista säätöpistettä

Teoriassasi on vain yksi norsun mentävä aukko: valtiot sössivät asiat vielä useammin ja pahemmin. Mitkään markkinat eivät ole ihmiskunnan historiassa saaneet pahempaa jälkeä aikaiseksi kuin valtiot politiikallaan (sotia, talouskriisejä, sosialistisia kokeiluita, totalitarismia...).

Oletko sitä mieltä että 'too big to fail' ei ole mikään todellinen ongelma? Tuohan on se peruste miksi pankkeja pelastetaan veronmaksajien rahoilla.

Onhan se todellinen ongelma, kun ei löydy poliittista munaa ratkaista asiaa. Rahoituslaitosten pelastaminen veronmaksajien rahoilla on juuri osa sitä poliittista säätelyä, jota vastaan minäkin puhun ja jota jotkut toiset taas tuntuvat kannattavat sokeasti.
Sosialisti/talousdemokraatti/merkantilisti kuvittelee, että poliitikko tai virkamies on joku jeesus tai jumala, joka tietää asiat paremmin ja tekee parempia ratkaisuja kuin markkinat tai yksityiset tahot. Kun kerta toisensa jälkeen nähty fakta on se, että markkinat ovat parempia säätelijöitä kuin yksikään virkamies tai poliitikko, koska se koostuu asiantuntijoiden sekä maallikoiden kollektiivisesta osaamisesta eikä jostain ideologisesta ääntenkalastelusta, kun vaikkapa vasemmistoliitto ja kokoomus vääntää kättä siitä kumman suunnitelmatalous on parempi.
Useimmiten se sama virkamies joka päättää sääntelystä on itsekin ollut töissä yksityisellä sektorilla tai/ja tulee myöhemmin työskentelemään siellä sekä on saanut koulutuksensa aivan samoissa oppilaitoksissa kuin yksityisetkin ekonomistit. Mutta ilmeisesti vain virkamiehen roolissa poliitikkojen pillin tahtiin hyppiessä hän saavuttaa jumalaisen kaikkitietävyyden, joka katoaa heti, kun hän astuu viraston ovesta ulos.

Sääntelyhän on päästänyt pankit kasvamaan: pienet kuristetaan hengiltä ja suuret taas pelastetaan ongelmatilanteista aina uudestaan ja uudestaan, jolloin ne ostavat pienemmät tai ajavat ne markkinoilta.

"Ironically, the familiar cry of "break up the banks" made by many pro-regulation people is exactly the opposite scenario of what will happen if things continue this way. As only the biggest banks will be able to afford the resources to comply with ever-increasing regulation, smaller banks will be swallowed up and acquired by their large counterparts, and the financial system will be the worse for it."

Tämäntakia esimerkiksi GMO-teknologia on Monsanton kaltaisten jättien käsissä, koska se on niin rankasti säänneltyä, että vain jättiläisillä on varaa ja resursseja toimia alalla.
Valtio ajaa markkinoita kohti monopoleja ja sitten ihmetellään, kun niitä syntyy.