Miten maamme talous oikein saadaan kuriin?

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja Timba79
  • Aloitettu Aloitettu
Meta title: Miten maamme talous saadaan kuriin?

Meta description: Ketju Suomen talouden tasapainottamisesta: menoleikkaukset, verotus, velka, rakenneuudistukset, poliittiset linjat ja omat ratkaisuideat.


Minusta valtion ei pitäisi tukea mitään muuta kuin perustutkimusta.

Tämä kyllä jarruttaisi kehitystä pahasti. Melko iso osa teknologiasta (jos ei jopa kaikki hyödyllinen) kuitenkin kehitetään julkisen rahoituksen turvin, ja historiallisesti yksityisten firmojen rooliksi on yleensä jäänyt kermojen kuoriminen päältä. Jopa Piilaakson menestys menee hyvin pitkälti julkisen sektorin piikkiin.

Innovation: The Government Was Crucial After All by Jeff Madrick | The New York Review of Books

The rise of Silicon Valley, the high-technology center of the US based in and around Palo Alto, California, is supposedly the quintessential example of how entrepreneurial ideas succeeded without government direction. As Summers put it, new economic ideas were “born of the lessons of the experience of the success of decentralization in a place like Silicon Valley.” In fact, military contracts for research gave initial rise to the Silicon Valley firms, and national defense policy strongly influenced their development. Two researchers cited by Mazzucato found that in 2006, the last year sampled, only twenty-seven of the hundred top inventions annually listed by R&D Magazine in the 2000s were created by a single firm as opposed to government alone or a collaboration with government-funded entities.

State of innovation: Busting the private-sector myth - opinion - 26 August 2013 - New Scientist

Apple is a perfect example. In its early stages the company received government cash support via a $500,000 small business investment company grant. And every technology that makes the iPhone a smartphone owes its vision and funding to the state: the internet, GPS, touchscreen displays and even the voice-activated smartphone assistant Siri all received state cash.

Eiköhän Nokiakin aikoinaan noussut Sitran ja Tekesin tuen turvin markkinajohtajan asemaan.
 
Tämä kyllä jarruttaisi kehitystä pahasti. Melko iso osa teknologiasta (jos ei jopa kaikki hyödyllinen) kuitenkin kehitetään julkisen rahoituksen turvin, ja historiallisesti yksityisten firmojen rooliksi on yleensä jäänyt kermojen kuoriminen päältä. Jopa Piilaakson menestys menee hyvin pitkälti julkisen sektorin piikkiin.
... ja tuo julkinen tutkimus on ollut perustutkimusta yliopistoissa, ei mitään starttirahaa. Piilaakson yliopistot ovat olleet valmiita lisensioimaan teknologian ulos hyvin kohtuullisilla ehdoilla. Ja kyllä minä kannatan julkista investointirahaakin, mutta kanavoisin sen markkinoille yksityisten rahastojen kautta.
 
...mutta voisin veikata että nykypäättäjät eivät tule ikinä myöntämään että euroon siirtyminen oli väärä päätös. Ainakin siitä olisi pitänyt järjestää kansanäänestys. Veikkaampa että suurin osa poliitikoista ei edes ymmärrä miksi nykyeuro on Suomelle ja kaikille muillekin euromaille enemmän huono kuin hyvä asia. Saksa on poikkeus. En näe oikein muita vaihtoehtoja kuin liittovaltioon meneminen tulonsiirtoineen tai omaan valuuttan palaaminen.
.

Minusta tämä on juuri se ydinkysymys: jos eurosta luopuminen on mahdotonta, niin ei ole aidosti rakentavaa ottaa se ainoana ratkaisukeinona esille. Se voisi olla oikea vaihtoehto, mutta jos se ei ole käytettävissä, niin on pään pensaaseen panoa vedota aina omaan valuuttaan ja sen tuomiin mahdollisuuksiin, jos sitä vaihtoehtoa ei oikeasti ole käytettävissä.

Jos taas eurossa pysyminen ns. vituttaa, mutta se nähdään kuitenkin poliittisena realiteettina, niin silloin on rakentavampaa pohtia ratkaisuja tältä pohjalta.

Eurosta erosta ja sen mahdollisuuksista ja haitoista pitäisi ilman muuta puhua enemmän. Olen tästä samaa mieltä. Mitä esimerkiksi kaikille veloille tapahtuu, kun oma valuuttaa ensimmäisenä kelluntapäivänä sukeltaa? Yritysten lainasopimuksia, pankkien välisiä selvityksiä sekä osto-ja myyntilaskuja on aika paljon yli rajojenkin.
 
Talousdemokratiaan kuuluu 100 % kassavaranto pankit jolloin valtion pitääkin tehdä rajust alijäämäisiä budjetteja ettei talous ajaudu deflaatioon. Aina kun pankit lainaavat syntyy uutta rahaa ja se katoaa kun velka maksetaan. Kokoajan siis painetaan rahaa eikä näy mitään hyperinflaatiota, johon tarvitaan paljon muutakin kuin rahan painaminen.

Euroopassa on kaksi vaihtoehtoa, joko hajottaa euro tai ryhdytään maksamaan valtionosuuksien kaltaisia tulosiirtoja.Se, että euro ei toimi ei ole mikään ylläri kun kaikki riippumattomat ekonomistit ennustivat 90 - luvulta ettei se tulisi toimimaan. Krugman ja Milton Friedman esim. eli riippumatta mitä koulukuntaa edusti oli konsensus euron surkeudesta selvä. Tätä Suomen lehdistö ei toki maininnut kun Lipponen ja Niinistö junttasivat Suomen euroon. Siinä kaksi historian tuhoisinta politiikkoa.
 
Ideahan näillä talousdemokratia-populisteilla on se, että menot ja vastuut kuitataan painamalla omaa rahaa, jos et tiennyt.
En tiedä tarkalleen, mitä talousdemokraatit vaativat. En ole liiemmin tutustunut.

Siis oman valuutan printtaaminen nähdään vaihtoehtona sille, että tarvittaisiin ulkomaanvaluuttaa. Ymmärrettävästihän mikään talous ei toimi ilman ulkomaankauppaa ja kukaan ei halua käydä kauppaa sellaisella paikallisella pikkuvaluutalla, johon valtio vain lisäilee nollia perään sen loppuessa kesken.

Lähes kaikki tähän mennessä konkkaan joutuneet maat ovat omanneet oman valuuttansa ja rahapolitiikkansa. Populistiset "talousdemokratia"-viritelmät ja rahan "printtaaminen" on yleensä vain pahentanut tilannetta.
Argentiinassakin devalvointi johti tietysti valuuttapakoon dollareiksi:
Taas. Totta kai tarvitaan ulkomaankauppaa, mikäli halutaan olla nykyaikainen talous ja kasvattaa elintasoa! Nollien lisäykset ja hyperinflaatiot ovat tapahtuneet joko yhteiskunnallisten suurkriisien tai jäykkien valuuttakurssi sidoksien tapauksissa. Ensimmäinen ei ole tavoiteltava tila useinkaan ja siihen ajautuessa voi voi. Jälkimmäinen on taas typerää, jos kansantaloudella ei ole mahdollisuutta saada järjestelmää toimivaksi. Sen takia kelluva kurssi tuo joustavuutta ja antaa ikään kuin ''oikean'' arvon valuutalle.

Vaikka asiat kiistelevät, eivät ihmiset, niin en odota kovin hedelmällistä keskustelun jatkoa tästä. Väänsin sinulle jokin aika sitten rautalangasta, miksi paljon käyttämälläsi rahan kvantiteettiteorialla ei ole tekemistä todellisen rahajärjestelmän kanssa ja setelikoneistakin ollaan taidettu vääntää. :)


Minusta valtion ei pitäisi tukea mitään muuta kuin perustutkimusta. Jos halutaan tukea investointeja, niin valtion rahaa voisi kanavoida venture fundeihin yhdessä yksityisen rahan kanssa.

Kansantaloustieteestä ilmeisen paljon ymmärtäväksi luulisi, ettet ihan purematta nielisi näitä virallisia totuuksia. Tuotekehityksen ja tutkimuksen rahoituksen suurimpia aikaansaannoksia on ollut kehittää ympärilleen ekosysteemi, jossa ydinosaamisena on tuon rahoituksen hakeminen. Tämä ei sinänsä haittaisi, jos rahanjaosta päättämässä olisi alan huippuammattilaisia. Kun valinta on valtio kuukausipalkka, tai venture capital firman limited partnerin kuukausiliksa plus tulosprosentit, niin mihin arvelet penaalin terävämpien kynien päätyvän? Tekesille?

En tarkoita, että valtion pitäisi tehdä mitään jäykkiä ja ylhäältä ohjattuja viisivuotissuunnitelmia. Raha kanavoituu todennäköisesti markkinaehtoisesti hyviin kohteisiin, mutta taas oikeassa elämässä on paljon poikkeuksiakin. Esimerkiksi ihan informaation puutteen, rajakustannusten ja positiivisten ulkoisvaikutusten takia moni hanke jää ilman yksityistä investointirahoitusta, jossa varsinkin Suomen kokosella markkinalla julkinen tuki on tärkeää ja hyödyllistä. Toki ensisijaisesti olisi suotavaa yhteistyö yksityisen rahoituksen kanavoinnin ja erilaisten verkostojen luomisen auttamisessa markkinatoimijoiden välille. Perustutkimukseenkin paukkuja, mikä on tärkeää varsinkin, jos katsotaan pidempää horisonttia.

Brynjard toikin esille tuon asian, että moni markkinoilla oleva tuote on jossain vaiheessa kehitystään hyötynyt merkittävästi julkisen sektorin avusta.
 
S-kolmonen, oletko sitä mieltä, että irtaantuminen eurosta ja paluu kelluvaan omaan valuuttaan on ainut tie pois tästä kurimuksesta? Kuinka todennäköisenä pidät, että eurosta luovutaan? Miten sitten käy, mikäli eurosta ei irtaannuta?

En ole S-Kolmonen, mutta voisin veikata että nykypäättäjät eivät tule ikinä myöntämään että euroon siirtyminen oli väärä päätös. Ainakin siitä olisi pitänyt järjestää kansanäänestys. Veikkaampa että suurin osa poliitikoista ei edes ymmärrä miksi nykyeuro on Suomelle ja kaikille muillekin euromaille enemmän huono kuin hyvä asia. Saksa on poikkeus. En näe oikein muita vaihtoehtoja kuin liittovaltioon meneminen tulonsiirtoineen tai omaan valuuttan palaaminen.

Mielestäni omaan valuuttan palaamisesta pitäisi käydä paljon nykyistä enemmän keskustelua. Liberan tutkimus oli hyvä keskustelunavaus, mutta se vaiettiin nopeasti kuoliaaksi. Tälläistä se on tässä maassa. Kaikki epämukavat kysymykset ohitetaan tai niitä vähätellään. Esimerkiksi nykyinen pääministerimme viihtyy mielummin jossain paskaohjelmissa kuin kävisi tätä keskustelua. Stubille on muutenkin punainen vaate jos joku arvostelee euroa tai euroopan unionia.
Ok, todettakoon siis, että otetaan keskustelun lähtökohdaksi, että euro ei ole nykymuotoisena toimiva järjestelmä, vaan kestämätön. En usko, että tästä tarvitsee nyt kinastella.

Se, että Euro on poliittinen hanke vaikeuttaa mielestäni arviota, mihin tilanne päättyy. Joka tapauksessa nykyjärjestelmä vaatii kestääkseen joko tulonsiirtounionin tai sietokykyä suurimmalta osalta eurooppalaisia hitaan talouskasvun aikaan. Tulonsiirtounioni ei ole kovin suosittu idea monessakaan maassa ja en usko, että päättäjien mielipiteet kääntyvät kovin nopeasti. Kasvun hitaus lisää taas jo nyt paineita elvyyttämälle finanssipolitiikalle, mitä onkin vaadittu yhä suuremmissa määrin (jos joku ei ole huomannut?). Kasvu vaatii taas rahoitusjärjestelmän muutoksen siten, jäsenvaltioille annetaan luotollinen tili keskuspankkiin kuten liikepankeilla on, ja keskuspankkiraha välittyy suoraan jäsenmaille. Maksukyvyttömyysriski poistuu ja suhdanepolitiikkaa voidaan alkaa harjoittaa. Samalla mielestäni tarvittaisiin jokin järjestelmä, joka pystyisi seuraamaan, että kansantalouksissa tehdään järkevää finanssipolitiikkaa ja kuplat estetään, koska kyseessä on edelleen yhteisvaluuttaviritys. Talous alkaa kasvamaan kummiskin. Eihän se tule olemaan todellakaan näin yksinkertaista.

Ääritapauksessa voitaisiin varmaan siirtyä aluksi jäsenmaa kerrallaan omiin valuuttoihin, jos EU:n päätöksentekokyky osoittautuu yhtä hitaaksi ja typeryyksiin sortuvaksi kuin aiemmin. Mahdollista myös, että valuuttaunioni jakautuu kahteen tai kolmeen osaan, ja yhteisvaluutta-alueita säilyy.

Itseäkin ottaa päähän Stubb ym. poliitikot, jotka esiintyvät talousviisaina ja menevät ideologia edellä. Talousviisaus syntyy, kun ''myöntää tosiasiat ja on kykenevä vastuunkantoon''. Ideologialla taas halutaan suojella ilmeisesti omia kasvoja ja pelätään, että menetään hieno ja yhtenäinen eurooppalainen yhteenkuuluvuus. Esimerkiksi Stubbin kirjoitukset ja kommentit mediassa Euron puolesta ovat aivan käsittämätöntä tyhjää ja asiavirheitä.

Olipas loppuosa spekulaatiota. Ainoa varma asia on, että Rehniä pidetään tulevaisuuden taloushistorian kirjallisuudessa surkeana talouskomissaarina.
 
Rehn talouskomissaarina oli kyllä täydellinen floppi. Samoin Stubb tuntuu olevan oman ideologiansa vanki. Maailma ei yksinkertaisesti toimi niinkuin talousliberaalit kuvittelevat.
 
Heh. Hassua lukea vuorotellen "taloudellinen riippumattomuus"- triidiä ja "miten maamme talous saadaan oikein kuriin"- triidiä.

Näkeekö kukaan muu näiden kahden asian ihmeristiriitaa - voiko se talous kuriintua, jos yleinen "vapaa-aika on toodella kallista mulle"- mielipide lisääntyy?
 
^tätä olen itsekkin pohtinut. Kaiken pitäisi kasvaa, yksilön ja valtion taloudellisen hyvinvoinnin, palkkojen suuruuden, kulutuksen määrän ja tähän on viimmeiset vuosikymmenet pyritty. Nyt ollaan ehkä saavutettu lakipiste jossa jengi alkaakin hiffata "hei mullahan on tarpeeksi" silti se ei vallankahvassa oleville riitä. Enemmän tulosta, enemmän pelimerkkejä, enemmän kaikkea. Se on mahdottomuus. Ehkä pitäisikin funtsia millä saataisiin pysymään elintaso tällä tasolla, eikä mitenkä se saadaan kasvamaan ennestään.

Ja tämä koskee kaikkia. Hynämiesten pitäisi miettiä "riittäisikö miljoonan kuukausipalkka sittenkin" ja paperimiehen pitäisi pysähtyä funtsimaan "Voisiko ollakin mahdollista ettei trukkikortilla enää ostetan 500m2 asuntoa" Saatikka puhumattakaan naamakirjan KOLMENMILJARDIN dollarin tarjousta koskien Snapchattia.. Aika kalliit viisikymmentäriviä yläkoulu tasoista C++ koodia. Ja meikä vois ens kerraks opetella kirjoittamaan oikein.
 
Vaikka Stubb ja Rehn ovatkin melko innokkaasti euroa puolustelleet, niin tulisiko miettiä muidenkin poliitikkojen roolia? Kyllä, esimerkiksi Stubb puolustaa fanaattisesti euroa, enkä ole siitä hänen kanssaan samaa mieltä. Mutta miksi muut poliitikot eivät ota aihetta aktiivisemmin esille? Jos vain hiljaa myötäilee esimerkiksi Stubbia, niin ei se paljoa auta.
 
Pidä tunkkisi, hyvinvointivaltio - Viikon lopuksi - Sunnuntai - Helsingin Sanomat

Milloinkahan poliitikot oikeasti tajuavat, että yksin/pienyrittäjien asemaa pitää kohentaa ja helpottaa? Korulauseita aiheesta kyllä piisaa, mutta tekoja ei.

Aika positiivisesti kirjoittaja kuitenkin yrittäjyyteensä suhtautui. Palkkatyöstä yksinyrittäjyyteen on uskallettava jättää yhteiskunnan turvaverkot taakseen. Se on monelle liian iso kuilu. Sitä kuilua voi kaventaa kahdella tavalla: joko parantamalla pienyrittäjän sosiaaliturvaa tai karsimalla nykyistä työntekijän sosiaaliturvaa.
 
Kirjoittaja suhtautui pienyrittäjyyteen myönteisesti nähdäkseni pääasiassa siksi, että hänellä oli tiedossa aika hyvin, mistä järkätä yritykselleen sen verran liikevaihtoa, että a) yritys pysyy pystyssä ja b) jää voittoa kulujen jälkeen sen verran, että yrittäjälle jää omaa elämäänsä varten elantokin. Olen kuullut kauhutarinoita siitä, miten tyyppi lähtee jossain pienessä pitäjässä 50-70k€ lainalla yritystoimintaan kovin paljoa laskematta ja selvittämättä asiakaspotentiaalia ja sitä kautta myös sitä, että voiko firmalle jostain saada firman pyörittämiseen ja menestymiseen riittävästi liikevaihtoa. Tuossa on kaksi pointtia: liian korkeat kulut tod.näk. "Pitää saada uutta ja hienoa kalustoa, koska tää on mun uusi ja hiano firma!" asenteen takia ja liiallinen optimismi sen suhteen, minkä verran pikkupitäjässä X on asiakaspotentiaalia tai miten kovaa kilpailua alueen vanhat tekijät tarjoavat.

Mutta joo, Suomessa yhteiskunnan rakenteita pitäisi muuttaa pienyrityksille helpommiksi ja yritysneuvonnassa pitäisi varmaan vielä nykyistä enemmän korostaa tiedotuksen ja markkinoinnin merkitystä, että asiakkaita ei noin vain hankita kivijalkaliikkeessä istuksimalla.
 
Ei toimi ei. Siitä onkin kiittäminen yleensä sosialisteja ja populisteja.

Talousliberaalit uskovat sayn lakiin (ei pidä paikkaansa) ja käytännössä aina kuvaavat rahan syntymisen väärin pankkijärjestelmässä. Kun noin fundamentaalit asiat on päin persettä niin johtopäätökset menee väistämättä metsään.
 
Talousliberaalit uskovat sayn lakiin (ei pidä paikkaansa) ja käytännössä aina kuvaavat rahan syntymisen väärin pankkijärjestelmässä. Kun noin fundamentaalit asiat on päin persettä niin johtopäätökset menee väistämättä metsään.

Kumma kyllä "talousliberaali" maailma porskuttaa olosuhteisiin nähden hyvin, kun taas nämä talousdemokratiakokeilut, sosialistivaltiot ja vastaavat taas epäonnistuvat kerta toisensa jälkeen. Jostain kumman syystä pååtan kaltaiset kaverit eivät vain ota opikseen, vaikka tosiasiat suorastaan hyppii silmille ja nauraa niin tehdessään.

economic-freedom-and-income.jpg
 
Juuri näin. En tiedä miksi revit jatkuvasti talousdemokratian mukaan tähän minä en sitä kannata. Ei myöskään yksikään valtio lienee harrasta talousdemokratiaan kuuluvaa 100% kassavarantoa, mikä olisikin surkea idea. Talous muuten kasvoi nopeammin länsimaissa ja oli kriisivapaa maailmansotien jälkeen. Kun sääntely vapautettiin niin ollaan kuljettu kriisistä kriisiin. Muuttujia on toki useita, mutta pitkälle 70-lukuun palkat ja tuottavuus kulkivat käsikädessä. Sitten kuviohin astui kuluttajien jatkuva velkaantuminen joka on jatkunut tähän päivään saakka.

Vaan sivuutetaan toki uusklassisen teorian puutteet ja reaalimaailma ilmiöt ja jauhetaan jostain talousdemokratiasta jota ei juuri kukaan edes kannata.
 
Talousliberaalit uskovat sayn lakiin (ei pidä paikkaansa) ja käytännössä aina kuvaavat rahan syntymisen väärin pankkijärjestelmässä. Kun noin fundamentaalit asiat on päin persettä niin johtopäätökset menee väistämättä metsään.

Eikö maailman keskuspankkimiehet ole jo aika pitkään ymmärtäneet rahan syntyvän endogeenisesti? Sitä en tiedä onko viestiä saatu poliitikoille perille. Uskoisin, mutta en ole varma, että lähes kaikki ekonomistit maailmassa ymmärtävät, että kysynnällä on merkitys talouskasvussa.
 
Juuri näin. En tiedä miksi revit jatkuvasti talousdemokratian mukaan tähän minä en sitä kannata.

Et sinä, mutta muutama muu.

Talous muuten kasvoi nopeammin länsimaissa ja oli kriisivapaa maailmansotien jälkeen.

Höpönlöpön. Otetaan länsimaista vaikkapa esimerkiksi aina talousasioissa niin suosittu Yhdysvallat:

List of recessions in the United States - Wikipedia, the free encyclopedia

Muun muassa pahin lama koettiin juuri sotien välissä.
Toisaalta sotien jälkeen osuin myös vahva teollistumisen aikakausi ja naisten siirtyminen työelämään suurin joukoin sekä babyboom, joka johti kulutuksen sekä tuotannon kasvuun sekä ylläripylläri myös vapaakaupan lisääntymiseen. Minkään merkantilismin ansiota se ei siis ole ollut, jota lienee yrität vihjailla.

Kun sääntely vapautettiin niin ollaan kuljettu kriisistä kriisiin.

Kuten aina, koska talous on luonteeltaan syklistä ja siihen vaikuttavat lukemattomat eri tekijät, joita ei voida millään sääntelyllä nollata kaikkia. Toisaalta tiukka sääntely kyllä on tehokas keino saada talous tukahdutettua.

Muuttujia on toki useita, mutta pitkälle 70-lukuun palkat ja tuottavuus kulkivat käsikädessä. Sitten kuviohin astui kuluttajien jatkuva velkaantuminen joka on jatkunut tähän päivään saakka.

Ja velkaantuminen on seurausta ensisijaisesti asuntojen hintojen kasvusta suhteessa tuloihin. Tyypillistä asuntolainaa ei enää kuitata 10 vuoden työllä.

Tilastokeskus - Suomalaisten velkaantuminen on eurooppalaista keskitasoa

"Maiden velkaantumisasteiden erojen taustalla on pitkä historia, mutta niiden syitä voidaan etsiä raha- ja asuntomarkkinoista. Velkaantumiseen vaikuttavia tekijöitä ovat esimerkiksi omistusasumisen yleisyys, laina-ajat, korkosidonnaisuudet ja vakuusvaatimukset. Siten itäisen Euroopan EU:n uusissa jäsenmaissa vähäiseen velkaantumiseen lienee vaikuttanut verraten kehittymätön rahoitusjärjestelmä. (Kannas 2010). Näissä maissa valtaosa väestöstä asuu velattomissa omistusasunnoissa, mutta niille on toisaalta tyypillistä ahdas ja heikkolaatuinen asuminen (Eurostat Housing Statistics).

Kehittyneet asuntomarkkinat ja rahoitusjärjestelmä ovat tyypillisiä niille maille, joissa on korkea velkaantumisaste. Korkeiden velkaantumisasteiden maissa omistusasuminen on yleistä ja asumistaso hyvä ja omistusasukkailla on usein asuntovelkaa."


Vaan sivuutetaan toki uusklassisen teorian puutteet ja reaalimaailma ilmiöt ja jauhetaan jostain talousdemokratiasta jota ei juuri kukaan edes kannata.

Kyllä jostain vanhanaikaisesta merkantilismista haaveillaan aikatavalla populisti- ja vasemmistopiireissä, kuten ilmeisesti sinäkin valtion sääntelyn lisäämisestä ja kellon siirtämisestä jonnekin 1900-luvun alkuun puheiden perusteella. Jos et ole mielestäsi talousdemokraatti, niin kummasti soi tismalleen sama "rahan luonti velalla", "uusliberalismi sitä ja tätä", "ennen oli asiat paremmin" -levy sinulla kuitenkin.
 
Back
Ylös Bottom