Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)

Dopey sanoi:
Kun sanot "syy", mitä oikeastaan tarkoitat? Kun kuu kiertää maata, niin miten syvälle pitää mennä, että tyydyttävä syy sille löytyy?
Click to expand...

Tuli vastattua turhan hätäisesti tuossa ylempänä, ei varmaan pitäisi näin väsyneenä kirjoitella mitään. Avaatko vähän lisää mitä tarkoitat kysymykselläsi jahka joudat..
 
tikkuukko sanoi:
Tuli vastattua turhan hätäisesti tuossa ylempänä, ei varmaan pitäisi näin väsyneenä kirjoitella mitään. Avaatko vähän lisää mitä tarkoitat kysymykselläsi jahka joudat..
Click to expand...
No, siis kuuhan kiertää maata ja "syyksi" varmaan suurin osa hyväksyy painovoiman. Painovoiman vaikutusmekanismin "syytkin" lienevät varsin yleisesti hyväksyttyjä - tunnetut kappaleet noudattavat Einsteinin teorian ennustamia ratoja ja Higgsin bosonikin löytyi. Kuun materian alkuperästä sen sijaan on pari vaihtoehtoista teoriaa: kuu syntyi joko aurinkokunnan raskaammista hiukkasista itsestään maata kiertävälle radalle tai maahan osui iso kappale ja törmäyksessä irronnesta maan materiasta syntyi kuu. K.o. raskaammat alkuaineet taas syntyivät vanhempien tähtien räjähtäessä supernovana nuoressa Linnunradassa ja noiden tähtien vety taas syntyi alkuräjähdyksessä. Sen "syytä" taas lienee meidän aika mahdotonta koskaan saada selville, koska ilmiö on ainutkertainen maailmankaikkeuden historiassa ja siitä on kulunut varsin pitkä aika.

Katolisen kirkon mielipidehän nykyään on hyväksyä kaikki moderni tiede ja todeta, että Jumala aikaansai alkuräjähdyksen. Kätevää, sillä sieltähän kaikki on peräisin.
 
Dopey sanoi:
No, siis kuuhan kiertää maata ja "syyksi" varmaan suurin osa hyväksyy painovoiman. Painovoiman vaikutusmekanismin "syytkin" lienevät varsin yleisesti hyväksyttyjä - tunnetut kappaleet noudattavat Einsteinin teorian ennustamia ratoja ja Higgsin bosonikin löytyi. Kuun materian alkuperästä sen sijaan on pari vaihtoehtoista teoriaa: kuu syntyi joko aurinkokunnan raskaammista hiukkasista itsestään maata kiertävälle radalle tai maahan osui iso kappale ja törmäyksessä irronnesta maan materiasta syntyi kuu. K.o. raskaammat alkuaineet taas syntyivät vanhempien tähtien räjähtäessä supernovana nuoressa Linnunradassa ja noiden tähtien vety taas syntyi alkuräjähdyksessä. Sen "syytä" taas lienee meidän aika mahdotonta koskaan saada selville, koska ilmiö on ainutkertainen maailmankaikkeuden historiassa ja siitä on kulunut varsin pitkä aika.
Click to expand...

En ehkä ymmärtänyt vieläkään mihin tähtäät. Tarkoitatko, että jos emme voi koskaan saada selville alkuräjähdystä edeltäneitä tapahtumia ja niihin johtaneita syitä, niin voimme ajatella, ettei sellaisia syitä ole olemassakaan? Eli jos emme voi käytännössä tietää jotain, niin ei ole mitään tiedettävääkään?
 
Totuus-käsitteen ongelma kuuluu muun muassa filosofian alaan. Totuusteoriat ovat filosofisia teorioita totuuden käsitteen tai sanan "totuus" luonteesta. Tietoteoria on filosofian osa-alue, joka tutkii tiedon käsitettä. Tieteenfilosofia taas tutkii tieteellisen tiedon pohjaa, ja esimerkiksi sitä, millä tavalla tieteellisten teorioiden totuus tulisi käsittää. Tiede siis todistaa, että jonkun ollakseen olemassa sen ei tarvitse olla näkyvää: tuuli kasvoilla, ajatukset ja monet muut fysiikan ilmiöt ja alkuaineet. Yhteenveto: tiede on totta tänään ja nyt, huomenna se on jo todistettu vääräksi. Evoluutioteorian mahdollisuus ja todennäköisyys saada ihminen rakennetuksi soluryhmästä 10 potenssiin 300, se on teoreettinen mahdollisuus. Luku on aika iso. Lottoamallakin osuisi oikeaan paremmin.
 
Viimeksi muokattu:
savolax sanoi:
Evoluutioteorian mahdollisuus ja todennäköisyys saada ihminen rakennetuksi soluryhmästä 10 potenssiin 300, se on teoreettinen mahdollisuus.
Click to expand...
Tämän tapahtumasarjan todennäköisyys on 1, tässähän me jo ollaan. Taaksepäin lasketuilla todennäköisyyksillä minkä tahansa tapahtuman todennäköisyys on lähes olemattoman luokkaa.

Heitä kolikkoa sata kertaa ilmaan ja merkkaa paperille kruunat ja klaavat. Todennäköisyys, että saat just sen sarjan on n. 10[SUP]-31[/SUP].

savolax sanoi:
Luku on aika iso. Lottoamallakin osuisi oikeaan paremmin.
Click to expand...
Niin on, entäs sitten?
 
tikkuukko sanoi:
En ehkä ymmärtänyt vieläkään mihin tähtäät. Tarkoitatko, että jos emme voi koskaan saada selville alkuräjähdystä edeltäneitä tapahtumia ja niihin johtaneita syitä, niin voimme ajatella, ettei sellaisia syitä ole olemassakaan? Eli jos emme voi käytännössä tietää jotain, niin ei ole mitään tiedettävääkään?
Click to expand...
Kirjoitit aikaisemmin:
Itsehän olen tässäkin ketjussa toitottanut, että uskon, ettei mitään voi tapahtua ilman syytä.
Click to expand...
Ja:
Enemmän olen taipuvainen uskomaan, että joitain ilmiöitä ei osata selittää, koska tiede ei tunne kaikkia olemassaolossa vaikuttavia luonnonlakeja.
Click to expand...
Eli ihmettelen, onko sinulle luonnonlaki sama asia kuin syy, vai tarkoittako syy taustalla vaikuttavaa Korkeampaa Voimaa (TM) vaikuttamassa. Ja jos taas luonnonlaki riittää syyksi, niin kuinka täydellisesti ilmiö pitää olla tunnettu, ettei lipsuta yliluonnollisen puolelle?
 
Dopey sanoi:
Kun sanot "syy", mitä oikeastaan tarkoitat? Kun kuu kiertää maata, niin miten syvälle pitää mennä, että tyydyttävä syy sille löytyy?
Click to expand...

Dawkins antoi kerran mielestäni aika tyhjentävän vastauksen näihin maailmankaikkeutta koskeviin "mikä on elämän tarkoitus" - tyylisiin kysymyksiin:

 
Viimeksi muokannut ylläpidon jäsen:
Dopey sanoi:
Eli ihmettelen, onko sinulle luonnonlaki sama asia kuin syy, vai tarkoittako syy taustalla vaikuttavaa Korkeampaa Voimaa (TM) vaikuttamassa. Ja jos taas luonnonlaki riittää syyksi, niin kuinka täydellisesti ilmiö pitää olla tunnettu, ettei lipsuta yliluonnollisen puolelle?
Click to expand...

Käytin sanaa "yliluonnollinen" aiemmin lähinnä herättääkseni huomiota, kun tekee mieli lukea välillä muutakin keskustelua kuin raamattulöpinöitä ja evoluutioteoria vs kreationistit- väittelyä.

Uskon ainakin tällä hetkellä, että kaikki olemassaoleva on luonnollista ja käyttäytyy luonnonlakien mukaisesti, mutta kaikki luonnonlait eivät ole todennäköisesti ihmisen tiedossa. Se selittäisi minulle miksi on olemassa kysymyksiä vaikkapa olemassaolon alkuun liittyen mitkä voivat tuntua vaativan yliluonnollisia selityksiä. Periaatteessa vaikka Raamattukin olisi oikeilla jäljillä ja olisi olemassa "yliluonnollinen Jumala", niin uskon, että sillekin jumalalle olisi olemassa luonnolliset selityksensä, jolloin se lakkaisi olemasta yliluonnollista ja jumalallista siinä mielessä miten ne on määritelty.

Uskon, että olemassaololle on syynsä, mutta luulen, että perimmäiset syyt ja ensimmäisen syyn ongelma on jotain sellaista mihin ihmisen käsityskyky ei ainakaan tällä hetkellä riitä ehkä ihmiselle tuntemattomien luonnonlakien vuoksi. Mutta ovat perimmäiset syyt olemassaololle mitä tahansa, niin uskon, että ne ovat pohjimmiltaan luonnollisia vaikka ne tällä hetkellä tuntuisivat ihmisen käsityskyvylle yliluonnollisilta. Eli koko sana "yliluonnollinen" merkitsee minulle melkeinpä samaa kuin "mahdoton" tai "epätodellinen".
 
Mehustaja sanoi:
Dawkins antoi kerran mielestäni aika tyhjentävän vastauksen näihin maailmankaikkeutta koskeviin "mikä on elämän tarkoitus" - tyylisiin kysymyksiin:
Click to expand...

Oletus siitä, että elämällä pitäisi olla jokin tarkoitus on mielestäni eri asia kuin oletus siitä, että jollekin tapahtumalle on syynsä. Mikäli tähän viittasit..?
 
tikkuukko sanoi:
...
Click to expand...
Jos nyt puretaan vaikka tuota edellistä sillä tapaa, että sua kiinnostaa maailmankaikkeuden alku. No peruutetaan ajassa taaksepäin ja selvitetään maailmankaikkeuden alku. Sen jälkeen sua kiinnostaa, että mitä oli ennen maailmankaikkeuden alkua. No peruutetaan edelleen ja selvitetään sekin. Nyt toistetaan ja toistetaan tätä uudestaan ja uudestaan, ja huomataan, että sitä voi tehdä loputtomiin. Minkälainen olisi siis vastaus, jota sää näihin pohdintoihin odotat?

Pitäisi olla joku absoluuttinen alkupiste, mutta ihmismielen mukaan jotain ajallista pistettä edeltää aina jotain... Tulee vähän niinku looginen seinä vastaan :)
 
Max131 sanoi:
Jos nyt puretaan vaikka tuota edellistä sillä tapaa, että sua kiinnostaa maailmankaikkeuden alku. No peruutetaan ajassa taaksepäin ja selvitetään maailmankaikkeuden alku. Sen jälkeen sua kiinnostaa, että mitä oli ennen maailmankaikkeuden alkua. No peruutetaan edelleen ja selvitetään sekin. Nyt toistetaan ja toistetaan tätä uudestaan ja uudestaan, ja huomataan, että sitä voi tehdä loputtomiin. Minkälainen olisi siis vastaus, jota sää näihin pohdintoihin odotat?
Click to expand...

En tiedä, siksi se minua kiehtookin. Sitä on minusta mielenkiintoisempaa pohtia kuin näitä luomiskertomus vs evoluutioteoria-väittelyjä missä ei ole oikein mitään kiinnostavaa sellaiselle, joka on puolensa jo selkeästi valinnut. Vaikka toki esim.dragonin postauksia on hyvin sivistävää ja mielenkiintoista lukea noin muuten.
 
Max131 sanoi:
Eikö ole yhtälailla kiehtovaa, että on mahdollista esittää kysymyksiä, joihin ei ole vastausta?
Click to expand...

Ei. Meillä on ilmeisesti erilainen uskomus siitä millaisiin kysymyksiin on teoriassa olemassa vastaus ja millaisiin ei. Esim.kysymys keltaisen värin tarkoituksesta ei kiinnosta minua. Eikä kysymys elämän tarkoituksesta.
 
tikkuukko sanoi:
Ei. Meillä on ilmeisesti erilainen uskomus siitä millaisiin kysymyksiin on teoriassa olemassa vastaus ja millaisiin ei. Esim.kysymys keltaisen värin tarkoituksesta ei kiinnosta minua. Eikä kysymys elämän tarkoituksesta.
Click to expand...
Nyt en tiedä mitä tarkoitat. Näissä asioissa on kysymys äärettömyyksistä, ts. kun jotain asiaa toistaa tarpeeksi pitkälle, huomaa, ettei tällä tavalla pääsekään puusta pitkälle. Aina voisi edetä yhden askeleen pidemmälle tai kysyä yhden kysymyksen enemmän, mutta huomaisi jälleen kerran, ettei ole tullut yhtään edellistä kertaa viisaammaksi.

Jonkinlaista perimmäistä totuutta ei voi saavuttaa. Pikkuhiljaa pääsee aina lähemmäksi ja lähemmäksi, mutta loppupiste on aina yhtä tavoittamattomissa kuin ennenkin.

Mutta nyt tässä ollaan sentään uskonnollisuuden osalta jonkinlaisten perimmäisten kysymysten äärellä :) Tällainen äärettömyyden käsittelemisen vaikeus on varmasti yksi syy, miksi monet uskovat jumalaan. Se tekee kaikki nuo edellämainitut pohdinnat tarpeettomiksi.
 
Max131 sanoi:
Nyt en tiedä mitä tarkoitat. Näissä asioissa on kysymys äärettömyyksistä, ts. kun jotain asiaa toistaa tarpeeksi pitkälle, huomaa, ettei tällä tavalla pääsekään puusta pitkälle. Aina voisi edetä yhden askeleen pidemmälle tai kysyä yhden kysymyksen enemmän, mutta huomaisi jälleen kerran, ettei ole tullut yhtään edellistä kertaa viisaammaksi.
Click to expand...

Ymmärrän mitä tarkoitit, mutta minun johtopäätös tästä äärettömyyden tai "ensimmäisen syyn mille ei ole syytä"- ongelmasta ei ole se, että selitystä ei tarvitse ollakaan. Se on minusta samanlainen keino kulkea siitä mistä aita on matalin, kuin uskovan turvautuminen jumalalliseen selitykseen. Uskon, että tällaisten loogisesti mahdottomilta vaikuttavien ongelmien taustalla on meille tuntemattomia luonnonlakeja.
 
Eilen oli muuten Esko Valtaoja Corona Baarissa Helsingissä jutustelemassa maan ulkopuolisesti elämästä. Ihan hauska tilaisuus vaikkei kovin syvälle mentykään asioihin.

Huomenna samassa paikassa kello 18 mm. Kari Enqvist pohtii kysymystä "Onko menninkäisiä olemassa?".


Tilaisuudet ovat Helsingin Juhlaviikkojen Art goes kapakka -tapahtumien Tiede on taidetta -sarjaa.
 
Back
Ylös Bottom