Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)

[Hammer]

Sä puhut nyt aivan totaalisesti eri asiasta kuin mistä minä olen puhunut.

Ateismi ei ole mikään aate itsessään, ei ainakaan minulle. Dawkinsista en tiedä kun en ole tavuakaan hänen tuottamaansa tekstiä ikinä lukenut.

Se aate mitä minä olen koittanut ajaa, voisi ehkä yhdellä sanalla sanottuna olla rationalismi. Sellainen järjestelmä, jossa pyritään järkiperäiseen ja faktapohjaiseen keskusteluun ja sitä kautta tapahtuvaan demokraattiseen päätöksentekoon. Kommunismilla ei ole mitään tekemistä tällaisen järjestelmän kanssa eikä kommunististen maiden ongelmat siten liity kertakaikkiaan millään tavalla tähän. Ateismi on tietysti luonnollinen seuraus siitä että maailmaa tarkastellaan kriittisesti ja faktoihin pohjautuen.

Ylipäätään sun jutut on kyllä taas niin helvetin luokatonta olkiukkoilua että ei oikein jaksa edes ajatuksella lukea mitä sä sepostat.

Jos sulla on mulle jotain asiaa niin lue mitä mä olen kirjoittanut ja kommentoi sitä, äläkä joidenkin "tunnettujen ateistien" sanomisia tai tekemisiä.

No ei taida yhtään tulla mieleen sun omat kommenttis uskonnoista/kristinuskosta? Sähän et tarjoa käytännössä muuta, kuin pelkkiä olkiukkoja - ja nekin ihmeellisen teinikiukun sävyttäminä. Käytännössä uusi-ateistien useimmat ja tärkeimmät argumentit uskontoa vastaan ovat usein pelkkiä olkiukkoja. Ja sun oma tyylis ilmaista itseäsi vain vahvistaa sitä käsitystä, mitä aikaisemmin olen sanonut ns. uusi-ateisteista. Voi olla, että omalla alallasi olet haka, mutta kun keskustelu vaihtuu uskontoon, niin kaikki järjellinen ajattelu näyttää valuvan pääkopasta pois, kuin vesi hanhen selästä. Olisin myös voinut vastata siihen lainaamasi "quoteen", mutta koska menit lapsellisesti töhertämään sen, niin eipä siinä mitään vastattavaa ole.

Se, mitä sanoit rationalismista, täyttää kyllä kriteerit, mutta miten se liitty sun omiin asenteisiin ja kirjoituksiin (uskonnosta)?

Aika hassua myös väittää, neuvostokommunismi ei mitenkään liity rationalismiin, sillä kyseessähän oli materialismi, joka omista lähtökohdistaan käsin pyrki mahdollisimman rationaalisesti toteuttamaan pyrkimyksiään (maailman valloittamaiseksi). Demokratioita on myös monenlaisia - hyviä ja huonoja.

Se, että maailmaa katsotaan kriittisesti ja etsitään faktoja, ei johda suoraan teismiin/deismiin/ateismiin (en viitsinyt rasittaa sinua linkeillä, kun et niitä kerran tahdo).

Ps. Oli myös ystävällistä mainita, että et lukenut alkuperäistä kirjoitustani, kohteliaasti kuitenkin kirjoitit loistokkaan vastauksesi. Mutta näinhän me opimme tuntemaan toisemme entistä paremmin.

 

[Deleted member 20129]

Onnks minä olen tyhmä. Muuten minua häiritsisi se, etten tiedän miksi täällä ei ole erillistä filosofiaaaa-ketjua.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Filosofia
http://fi.wikipedia.org/wiki/Uskonto
http://fi.wikipedia.org/wiki/Maailmankatsomus

 

[Uriel Helwani]

Sua ärsyttää nyt asia jolle raamattu ei anna tukeaan, puhut selvästi kirkon opeista. Mä voin käsitellä sulle vähän helvetti oppia. Se perustuu valheeseen joka on peruja 300-luvulta.. eli sielun kuolemattomuus oppi. Mutta kun raamattu kymmenissä yhteyksissä toteaa että kuolleilla ei ole mitään tilaa eikä toivoa eikä mitään. Eli kun kuolet sulle käy kuten kynttilän liekille. Se sammuu eikä sitä enää ole. Tämän perusasian tajuaminen vie noilta taivaaseen ja helvettiin menoilta pohjan ja vasta silloin voi ymmärtää mitä se raamattu todella opettaa. Jumala ei rankaise ihmisiä, me kaikki olemme kuolevaisia ja kyllä äiti teresat ja hitlerit kuolee ihan samalla tavalla, maatuvat ja lakkaavat olemasta eikä Jumalalla ole heille mitään erotusta siinä mielessä. Kummatkin syntyivät, elivät ja kuolivat ja lakkasivat olemasta.

Luojahan ei ole pakottanut ihmistä uskomaan tai vastaavaa, me sekä enkelit emme ole koneita jotka olisivat ohjelmoitu tekemään oikein, vaan jokaisella on vapaa valinta toimia, ja tämän takia myös vastuu teoista. Joten jokainen itse sälyyttää tiensä päänsä päälle. Ja palkka tulee tekojen mukaan. Ja tämän takia sitä suositellaankin rakastamaan lähimmäistä ja Luojaa.. juutalaisille oli mooseksen laki ja siinä oli jotai 600 kohtaa ja osa aivan naurettavia tyyliin "älä laita kahta eri kangasta yhteen ettei sinua poiskarsittaisi". Mutta Jeesus toi "uuden lain" jossa oli 2 kohtaa, rakasta Luojaasi, rakasta lähimmäistäsi.
Ja " Siksi minun ratkaisuni on, ettei tule vaivata niitä kansakunnista olevia, jotka kääntyvät Jumalan puoleen, *vaan heille tulee kirjoittaa, että he karttavat epäjumalien saastuttamaa ja haureutta ja sitä, mikä on kuristettua, sekä verta. "

Ei kukaan pakota noita noudattamaan, ja hyvin harvat vapaaehtoisesti noudattavatkaan. Siksipä väittäisin että tuomion päivänä tulee paljon kasoja.

Osaatko perustella, miten helvettioppi on lisätty 300-luvulla?

 

[Uriel Helwani]

Luojankiitos on kristityt tappaneet ja käännyttäneet pakanoita, niin ei tarvitse nykypäivänä tollaisten pakistanin molonimijöiden oppeja noudattaa.
Tyttö pistetään lihoiksi, kun jonkun mukaan neiti on polttanut koraanin. Jokaisella tosin eri mielipide, eikä kukaan ole nähnyt mitään. Hyviä agentteja on varmaankin Pakistanissa jopa liikaa... logiikan riemuvoitto.

 

[PanostajaPena]

Sielunkuolemattomuus oppi oli saddukeusten lahkon keskuudessa jo Jeesuksen aikana, mutta mitään helvetti oppia ei ollut.. voidaanko nähdä että alkukirkko tömäytti tämän näkemyksen siihen pakettiin mikä nidottiin eri lahkojen riitaisuuden vuoksi yhteen, jotta nuo lahkot voisivat kätellä ja todeta että nythän tämä "totuus" sisältää kaikki ne harhaopit joita eri lahkot kannatti.
Näin kävi, ja onkin todennäköistä että sielunkuolemattomuus oppi sai tälläisen lisä mausteen kuin sielun ikuisen piinaamisen oppi jota raamattu itsessään ei tue, mutta jolla on kirkon vankkumaton tuki.

"Muista sen tähden, mistä olet langennut, ja kadu ja tee entisiä tekoja. Jos et tee, niin minä tulen luoksesi, ja minä siirrän lampunjalkasi pois paikaltaan, ellet kadu. Mutta tämä sinulla on, että sinä vihaat Nikolaoksen lahkon tekoja, joita minäkin vihaan. "

 

[Dragon]

Tässä mielenkiintoinen esimerkki tieteen itsestäänkorjaavuudesta.

Bismutin ajateltiin olevan kaikkein raskain vakaa alkuaine. Noh... 2003 ranskalaiset fyysikot päättivät testata (jonkun teorian tarjoamaa) hypoteesia, että bismutti ei oikeastaan olekaan alkuaine vaan erittäin hitaasti hajoava radioaktiivinen isotooppi.

Mitä he löysivät? Bismutti tosiaankin on isotooppi ja hajoaa vielä erittäin hitaasti. Puoliintumisaika 4.6 x 10[SUP]19[/SUP] vuotta, (teoria ennusti 1.9 +/- 0.2 ) x 10[SUP]19[/SUP] vuotta) Ei ole tosin edes kaikkein hitaimmin hajoava isotooppi.

http://physicsworld.com/cws/article/news/2003/apr/23/bismuth-breaks-half-life-record-for-alpha-decay
http://www.nature.com/nature/journal/v422/n6934/full/nature01541.html


Kauhistellaanko yhdessä miten väärässä koko fysiikka on ollut, koska fyysikot luulivat, että bismutti on alkuaine.

 

[aapinen]

Sielunkuolemattomuus oppi oli saddukeusten lahkon keskuudessa jo Jeesuksen aikana, mutta mitään helvetti oppia ei ollut.. voidaanko nähdä että alkukirkko tömäytti tämän näkemyksen siihen pakettiin mikä nidottiin eri lahkojen riitaisuuden vuoksi yhteen, jotta nuo lahkot voisivat kätellä ja todeta että nythän tämä "totuus" sisältää kaikki ne harhaopit joita eri lahkot kannatti.
Näin kävi, ja onkin todennäköistä että sielunkuolemattomuus oppi sai tälläisen lisä mausteen kuin sielun ikuisen piinaamisen oppi jota raamattu itsessään ei tue, mutta jolla on kirkon vankkumaton tuki.

"Muista sen tähden, mistä olet langennut, ja kadu ja tee entisiä tekoja. Jos et tee, niin minä tulen luoksesi, ja minä siirrän lampunjalkasi pois paikaltaan, ellet kadu. Mutta tämä sinulla on, että sinä vihaat Nikolaoksen lahkon tekoja, joita minäkin vihaan. "

Ja taas näitä JT juttuja... En ymmärrä miten voit väittää, ettet olisi ollut tai ole JT kun tälläisi juttuja vaan aina jaksat kirjoitaa. Jossain yhteydessä siun on ainakin heihin oltava.

Tää asia on täällä jo ainakin kertaalleen käyty, mutta kaipa se kertaus on opintojen äiti.

Mutta minä sanon teille, ystävilleni: älkää peljätkö niitä, jotka tappavat ruumiin, eivätkä sen jälkeen voi mitään enempää tehdä. Vaan minä osoitan teille, ketä teidän on pelkääminen: peljätkää häntä, jolla on valta tapettuansa syöstä helvettiin. Niin, minä sanon teille, häntä te peljätkää. Luuk 12:4-5

Jeesus sanoi hänelle: "Minä olen ylösnousemus ja elämä; joka uskoo minuun, se elää, vaikka olisi kuollut. Eikä yksikään, joka elää ja uskoo minuun, ikinä kuole. Uskotko sen?" Joh 11:25-26

Niin Jeesus sanoi hänelle: "Totisesti: jo tänään olet minun kanssani paratiisissa." Luuk 23:43

Siinä nyt monista sielunkuolemattomuudesta käsittelevistä kohdista muutama, jotka ovat ihan itse Jeesuksen sanomia. Ei Nikolaoksen lahkon tai jonkun 300-luvulla eläneen papin.

http://www.nic.fi/~cstone/y_is_hell.htm. Tuossa on viellä yksi hyvä teksti kyseisestä aiheesta. Suosittelen sinua lukemaan sen ja myös raamattuakin hieman tarkemmin. Huomaat, että raamattu opettaa selkeästi ja ehdottomasti että kuolemattomuus oppi on totta.

 

[Hammer]

En minä ainakaan pilkkaa uskovaisia, vaan kreationisteja. Evoluutio on tieteellinen fakta samalla tavoin kuin painovoimakin. Meni vähän ohi pointtisi siitä, että on tunnettuja teistejä ja ateisteja, joskus jopa samassa suvussa? So what?

En minäkään pilkkaa ateisteja (perinteisiä), mutta Dawkins ja hänen seuraajansa kuuluvat mielestäni hieman eri kategoriaan, lähinnä asenteidensa suhteen (ikään kuin ääriuskovien peilikuvia). Mutta yritän myös heihin suhtauta maltilla. En ole itse erityisemmin kreationismiin perehtynyt, mutta miksi heitä pitäisi pilkata? Evoluutiokritiikinkö tähden? Evoluutiohan ei kuitenkaan nykypäivänä ole mikään kynnyskysymys monille, maailman kristityistä. Tieteellistä tutkimusta kyllä itse kannatan. Evoluution suhteen ei ole tällä erää mitään lisättävää, paitsi että, en näe sen sinänsä johtavan ateismiin tai teismiin.

Aikaisemmin kun viittasin Hitchensin veljeksiin, niin halusin sanoa, että vaikka ihmisillä on samat faktat käytössä ja pyrkimys kriittiseen ajatteluun, niin se ei automaattisesti johda samoihin johtopäätöksiin. Hitchensin veljekset, Christopher ja Peter, olivat molemmat lahjakkaita ja koulutettuja, mutta vain toinen heistä säilytti alkuperäisen uskonsa ateismiin loppuun saakka. Nuorempi veli Peter kirjoitti myös kirjan "The Rage Against God", jossa hän kertoo matkastansa militantti ateistista kristityksi, sekä osittain vastaa veljensä, Christopherin kirjan "God Is Not Great" esittämiin haasteisiin. No. Monia muitakin vastaavia tapauksia löytyy. Jotkut ateisitit - myös tällä palstalla - yksinkertaistavat asiat: tieteellinen tieto+rationaalinen ajattelu=ateismi. Tämä ei pidä kuitenkaan paikkansa, vaan samoista lähtökohdista voi päätyä eri lopputulokseen, oli koulutettu tai ei.

Ateismi ei ole aate vaan aatteen puute. Vaikka mainitsemiesi kirjailijoiden tuotantoa lukisikin, niin lähtökohtana on oma kriittinen ajattelu ja faktojen tarkastelu eikä mikään oppi-isän sokea seuraaminen.

En nyt näe tarvetta lähteä tuota asiaa, että onko ateismi aate vai ei, vatvomaan. Mutta jos katsoo vaikka Suomen vapaa-ajattelijoiden toimintaa, niin aika aatteelliselta se kyllä vaikuttaa (tämän taisi myöntää myös ko. seuran entinen puheenjohtajakin). Muistuu myös mieleen, kun entinen ateisitityökaverini kertoi olleensa Intiassa saakka opiskelemassa ja julistamassa tätä "atteettoman aatteen" ilosanomaa. Hän oli kunnon ateisti, joka ei aatteen puutettaan pitänyt kätkössä. Ja koska Raamattukin oli hänellä hallinnassa, vuosikausien opiskelun jälkeen, niin voi sanoa, että seurakunta menetti hänessä loisto saarnaajan.

Noiden mainitsemieni kirjailijoiden (Dawkins, Harris, Dennet) kirjoja lukiessa, voi kriittisellä lukijalla tulla mieleen, että vaikka jotkin asiat pitävätkin paikkansa, niin kriittisessä ajattelussa ja faktojen tarkistamisessa olisi parantamisen varaa. Tämän ongelman on myös moni ateistiajattelijakin noteeranut.

Aika matalalla on intellektuelli aita jos näet itäisen naapurimme yhteiskunnallisen kokeilun ensisijaisesti uskonnon kautta. Tietysti jos kädessä on vain vasara niin kaikki ongelmat näyttävät nauloilta. Ateismi on millä tahansa mittarilla yksilöllisempi ideologinen valinta kuin massauskontoon kuuluminen.

Muistuu mieleen Dostojevski, joka ennen Leninin valtaannousua ennakoi: "Jos jumalaa ei ole olemassa, kaikki on sallittu!". Uskonto (kristinusko) oli moraalinen este, joka piti poistaa, jotta uuden moraalin, yksilön ja yhteiskunnan luominen onnistuisi. Neuvostosialismin ja kristinuskon moraali eivät kertakaikkiaan sovi yhteen. Toisen täytyi väistyä. Uskonto oli este, joka täytyi raivata pois. Tämä käy ilmi monista eri lähteistä; aikalaiskriitikkojen kirjoituksista, paljastuneista arkistolähteistä ja myös nykytutkijoiden kirjoituksista.

En myöskään sanoisi, että ateisimi olisi sen "yksilöllisempi" ideologinen valinta, kuin tietoinen valinta esimerkiksi kristinuskon puoleen.

 

[Jami2003]

Valtaosa ateisteista eivät kuulu mihinkään vapaa-ajattelijoihin tai ylistä ateismin ilosanomaa. Ainut paikka missä esimerkiksi minä käyn koko uskonto keskustelua on tämä ketju ja työpaikan kahvipöytä jos joku muu keskustelun aloittaa. Tällöinkin keskustelu on hyvin maallista tyyliin uskonnon opetus kouluissa tai yrityksien väkisin maksama kirkollisvero. Vapaa-ajattelijoiden aviisit on minulla yhtä hyvin luettuja kun vaikkapa vartiotorni, eli ei ollenkaan.

Kristittyjen jota myös kirkko edustaa, moraali esimerkiksi ehkäisyn vastaisuudessa kehitysmaissa tai abortin kielto raiskauksen yhteydessä (vrt. USA) on niin pöyristytävää kaksinaismoralisimia etten sellaista halua edes hyväksyä. Kyllä se moraali tulee yhteiskunnasta ja yhteisöstä itsestään ja jos jotain hyvää uskonto tuo moraaliin niin vähintään yhtä paljon se tuo pahaakin.

Jokainen ihminen on ateisti syntyessään ja uskonto on ulkoa päin annettua joten ateismi ei edes ole ideologinen valinta vaan se että lähtee ateismista pois. Valtaosalle ihmisiä teisminen (vai teistinen, miten tuo sanotaankaaan) kasvatus tosin tehdään niin nuorena etteivät he voi asiaan vaikuttaa ;)

 

[Masterpiece]

Suosittelen sinua lukemaan sen ja myös raamattuakin hieman tarkemmin.

Itse suosittelen lukemaan jotain muuta Raamattua, kuin Uuden Maailman Käännöstä.

edit. Tämä siis vähän niin kuin lisäyksenä Aapisen tekstiin.

 

[Mattih3]

Muutamia poimintoja:

Jotkut ateisitit - myös tällä palstalla - yksinkertaistavat asiat: tieteellinen tieto+rationaalinen ajattelu=ateismi. Tämä ei pidä kuitenkaan paikkansa, vaan samoista lähtökohdista voi päätyä eri lopputulokseen, oli koulutettu tai ei.

Voi päätyä eri lopputulokseen, mikäli tuo rationaalisen ajattelun prosessi epäonnistuu. Mutta kun tarkastellaan tätä maailmaa ja olemassaolevaa todistusaineistoa, niin on ilmiselvää ettei mitään aktiivisesti maailman kanssa vuorovaikuttavaa raamatun jumalaa vedenpaisumuksineen ja sairaiden parantamisineen jne ole olemassa.

Muistuu mieleen Dostojevski, joka ennen Leninin valtaannousua ennakoi: "Jos jumalaa ei ole olemassa, kaikki on sallittu!". Uskonto (kristinusko) oli moraalinen este, joka piti poistaa, jotta uuden moraalin, yksilön ja yhteiskunnan luominen onnistuisi. Neuvostosialismin ja kristinuskon moraali eivät kertakaikkiaan sovi yhteen. Toisen täytyi väistyä. Uskonto oli este, joka täytyi raivata pois. Tämä käy ilmi monista eri lähteistä; aikalaiskriitikkojen kirjoituksista, paljastuneista arkistolähteistä ja myös nykytutkijoiden kirjoituksista.

Uskonto oli silloin ja on edelleen toimivan, tasa-arvoisen ja oikeudenmukaisen yhteiskunnan este. Tämän kommunistit näkivät ja tulkitsivat aivan oikein, että uskonto on ihmisten moraalia vääristävä vallankäytön väline, joka täytyy raivata pois paremman yhteiskunnan tieltä. Valitettavasti vain näiden kommunistien käsitys siitä, mikä tuo parempi yhteiskunta olisi, oli vähintäänkin yhtä pahasti vääristynyt kuin nykykristittyjen. Ja siitä tuo vielä jatkoi vääristymistään kun päästiin Stalinin johtamaan Neuvostoliittoon, jolla oli melko vähän enää tekemistä edes alkuperäisten Bolsevikkien ajatusten kanssa.

Se, että kommunistit ymmärsivät uskontojen haitallisen vaikutuksen, ei tarkoita että kaikki muutkin jotka tämän ymmärtävät, ovat kommunisteja tai jollain muulla tavoin kieroutuneen hirmuvallan kannattajia.

 

[Dragon]

Uskontoko on moraalin tae? Mitä te ajattele näistä, jopa uskontokuntien perustajista, jotka rikkovat lakia/valehtelvat/jäävät kiinni huumeista tai homoseksuaalisuudesta/veropetoksista jne. ja kun he joutuvat kiinni, niin kovin anotaan anteeksiantoa Jumalta ja seurakunnalta ja luvataan parannusta jne. Sitten rikotaan taas, ja anotaan anteeksiantoa ja kadutaan, rikotaan taas, ja anotaan anteeksiantoa ja kadutaan, rikotaan taas, ja anotaan anteeksiantoa ja kadutaan, rikotaan taas, ja anotaan anteeksiantoa ja kadutaan... uskonto mahdollistaa psykopaateille ja narsisteille tämänkaltaisen manipuloinnin ja toiminnan.

 

[Mattih3]

Tässä mielenkiintoinen esimerkki tieteen itsestäänkorjaavuudesta.

Bismutin ajateltiin olevan kaikkein raskain vakaa alkuaine. Noh... 2003 ranskalaiset fyysikot päättivät testata (jonkun teorian tarjoamaa) hypoteesia, että bismutti ei oikeastaan olekaan alkuaine vaan erittäin hitaasti hajoava radioaktiivinen isotooppi.

Mitä he löysivät? Bismutti tosiaankin on isotooppi ja hajoaa vielä erittäin hitaasti. Puoliintumisaika 4.6 x 10[SUP]19[/SUP] vuotta, (teoria ennusti 1.9 +/- 0.2 ) x 10[SUP]19[/SUP] vuotta) Ei ole tosin edes kaikkein hitaimmin hajoava isotooppi.

http://physicsworld.com/cws/article/news/2003/apr/23/bismuth-breaks-half-life-record-for-alpha-decay
http://www.nature.com/nature/journal/v422/n6934/full/nature01541.html


Kauhistellaanko yhdessä miten väärässä koko fysiikka on ollut, koska fyysikot luulivat, että bismutti on alkuaine.

Hieman offtopic, mutta mitä nyt tuosta naturen abstraktista ymmärsin niin kyseisessä paperissa vain raportoitiin ensimmäinen kokeellinen havainto tämän isotoopin hajoamisesta. Alkuainehan se on ihan yhtä lailla, olis sitten stabiili tai radioaktiivinen.

Tuossa todetaan että "The only naturally occurring isotope of bismuth, 209Bi, is commonly regarded as the heaviest stable isotope." ja jatketaan että se kuitenkin on metastabiili, eli hajoaa mutta puoliintumisaika on erittäin pitkä. En sitten historiaa sen tarkemmin tunne, että onko joskus ajateltu tämän isotoopin olevan täysin stabiili. Kuitenkin tätä artikkelia on ilmeisesti lähdetty tekemään siitä lähtökohdasta, että teorian nojalla tiedetään, tai oletetaan, että isotooppi on radioaktiivinen, mutta hajoamisia on ollut kokeellisesti erittäin vaikea havaita. Onnistuneen koejärjestelyn rakentaminen on siis ollut se saavutus, joka haluttiin raportoida.

Alkuaineiden, erityisesti raskaiden alkuaineiden, hajoamisia ja puoliintumisaikoja jne kuvaavat teoriat ovat poikkeuksetta jonkinlaisia approksimaatioita, sillä useista kymmenistä tai jopa sadoista nukleoneista koostuvan atomiytimen muodostaman systeemin ratkaiseminen eksaktisti on mahdotonta. Niinpä se ei ole mikään ihme jos näissä aina välillä mennään pieleen.

Mutta siinä tarkoituksessa tuo esimerkki tietysti toimii, että jatkuvasti tätäkin ilmiötä kuvaavat mallit kehittyvät tarkemmiksi, kun sekä koejärjestelyt että teoreettiset mallit ja laskentateho paranevat.

 

[aapinen]

Uskontoko on moraalin tae? Mitä te ajattele näistä, jopa uskontokuntien perustajista, jotka rikkovat lakia/valehtelvat/jäävät kiinni huumeista tai homoseksuaalisuudesta/veropetoksista jne. ja kun he joutuvat kiinni, niin kovin anotaan anteeksiantoa Jumalta ja seurakunnalta ja luvataan parannusta jne. Sitten rikotaan taas, ja anotaan anteeksiantoa ja kadutaan, rikotaan taas, ja anotaan anteeksiantoa ja kadutaan, rikotaan taas, ja anotaan anteeksiantoa ja kadutaan, rikotaan taas, ja anotaan anteeksiantoa ja kadutaan... uskonto mahdollistaa psykopaateille ja narsisteille tämänkaltaisen manipuloinnin ja toiminnan.

Ei näin toimi oikea kristitty. Jos kristitty tai varsinkin mainitsemasi seurakunnan "vanhin" alkaa toimia kyseisellä tavalla, täytysi seurakunalla alkaa hälyytyskellot soimaan. Raamattukkin varoittaa tulevista vääristä opettajista.

Israelin kansan keskuudessa esiintyi kuitenkin myös vääriä profeettoja, ja samoin on teidänkin joukkoonne ilmestyvä vääriä opettajia. He salakuljettavat teidän keskuuteenne tuhoisia harhaoppeja, jopa kieltävät herransa, joka on ostanut heidät omikseen. Pian he kuitenkin saattavat itsensä tuhoon. Heidän irstasta menoaan lähtevät monet seuraamaan, ja näiden takia totuuden tie tulee häväistyksi. Ahneudessaan he pyrkivät käyttämään teitä hyväkseen esittämällä tekaistuja tarinoita. Mutta heille muinoin langetettu tuomio on yhä voimassa, heidän tuhonsa odottaa heitä.

...Nuo ihmiset ovat vedettömiä lähteitä, sadepilviä, jotka tuulenpuuska hajottaa. Heille on varattuna synkin pimeys. Heidän puheensa ovat suurellisia mutta tyhjänpäiväisiä, ja ruumiinsa halujen vallassa he koettavat vietellä irstauteen niitä, jotka juuri ovat pääsemässä eroon eksyksissä vaeltavista. He lupaavat näille vapautta, vaikka itse ovat turmeluksen orjia: kenen voittama ihminen on, sen orja hän on. Jos he ovat päässeet eroon maailman saastasta tullessaan tuntemaan meidän Herramme ja Vapahtajamme Jeesuksen Kristuksen mutta sitten taas vajoavat siihen ja joutuvat sen valtaan, heidän tilansa on lopussa pahempi kuin alussa. Parempi olisi heille ollut, etteivät olisi lainkaan oppineet tuntemaan vanhurskauden tietä, kuin että he sen opittuaan kääntävät selkänsä pyhälle käskylle, jonka ovat vastaanottaneet. Heidän on käynyt juuri niin kuin sananlaskussa sanotaan: "Koira palaa oksennukselleen", ja: "Pesty sika rypee rapakossa." 2. Piet. 2:1-3, 17-22.

 

[Jami2003]

Joo ei ne venäjälläkään olleet oikeita ateisteja.

 

[Dopey]

En minäkään pilkkaa ateisteja (perinteisiä), mutta Dawkins ja hänen seuraajansa kuuluvat mielestäni hieman eri kategoriaan, lähinnä asenteidensa suhteen (ikään kuin ääriuskovien peilikuvia). Mutta yritän myös heihin suhtauta maltilla. En ole itse erityisemmin kreationismiin perehtynyt, mutta miksi heitä pitäisi pilkata? Evoluutiokritiikinkö tähden? Evoluutiohan ei kuitenkaan nykypäivänä ole mikään kynnyskysymys monille, maailman kristityistä. Tieteellistä tutkimusta kyllä itse kannatan. Evoluution suhteen ei ole tällä erää mitään lisättävää, paitsi että, en näe sen sinänsä johtavan ateismiin tai teismiin.

Olen edelleen alleginen tuon "Dawkinsin seuraaja" käsitteen kanssa. Dawkins on jo kauan sitten ajautunut napit vastakkain lähinnä fundamentalistikristittyjen kanssa, koska nämä alkoivat saada läpi kreationismin / intelligent designin kouluopetusta ja evoluutioteorian poistoa opetusohjelmista, varsinkin Yhdysvalloissa. Jos evoluutioteorian haluaa oikeasti kumota, niin mars vaan labraan tekemään muiden toistettavissa olevia kokeita, joissa päädytään teorian ennustamasta eroaviin lopputuloksiin. Tämä on kreationisteille selkeästi liian hankala tie, joten omista uskonnollisista mielipiteistä pusataan pseudotieteellisiä artikkeleita ja luodaan niille omat pseudotieteelliset julkaisut, joilla koko härdelliä yritetään legitimisoida.

En myöskään sanoisi, että ateisimi olisi sen "yksilöllisempi" ideologinen valinta, kuin tietoinen valinta esimerkiksi kristinuskon puoleen.

Kuitenkin suurin osa kristityistä, muslimeista, hinduista jne. on käännytetty jo ennenkuin on henkisesti riittävän kypsä tekemään mitään ideologisia valintoja. En ihan heti usko, että kukaan täysi-ikäiseksi ilman uskonnollisia vaikutteita lapsesta asti varttunut olisi spontaanisti mitään muuta kuin ateisti. Uskontoon kääntymisen saa aina aikaan ympäristö.

 

[PanostajaPena]

Hieno homma.. Tottahan noilla sanamuodoilla tuetaan harhaoppia. Jokainen voi halutessaan tutkia kreikkalaisia alkutektejä vaikka sana sanalta ja todeta opillisen harhan.. laitan nyt vertailun vuoksi oikean sanamuodon sisältävän tekstin lainauksen perään. Lainaus siis kirkon helvetti läppiä tukevaa ja perässä alkutekstistä suoraan käännetty:

Mutta minä sanon teille, ystävilleni: älkää peljätkö niitä, jotka tappavat ruumiin, eivätkä sen jälkeen voi mitään enempää tehdä. Vaan minä osoitan teille, ketä teidän on pelkääminen: peljätkää häntä, jolla on valta tapettuansa syöstä helvettiin. Niin, minä sanon teille, häntä te peljätkää. Luuk 12:4-5

4*Lisäksi minä sanon teille, ystäväni: älkää pelätkö niitä, jotka tappavat ruumiin eivätkä sen jälkeen voi tehdä mitään enempää. 5*Mutta minä osoitan teille, ketä teidän tulee pelätä: pelätkää häntä, jolla on tapettuaan valta heittää Gehennaan. Niin, minä sanon teille, häntä pelätkää.
HUOM. Gehenna josta Jeesus puhui aikalaisilleen, tunnettiin fyysisenä paikkana Jerusalemin muurin ulkopuolella jossa poltettiin jätteitä/eläimien ja rikollisten raatoja.. kuulijat tajusivat ettei rikollisille suotu kunniallista hautausta, ja siksi vertaus kuvastaakin sitä että "hän" jolla on valta, päättää viimekädessä kuka on kunniallinen ja ehdolla niihin siunauksiin joista profeetat puhuivat jo ennen Jeesuksen ilmaantumista.

Jeesus sanoi hänelle: "Minä olen ylösnousemus ja elämä; joka uskoo minuun, se elää, vaikka olisi kuollut. Eikä yksikään, joka elää ja uskoo minuun, ikinä kuole. Uskotko sen?" Joh 11:25-26

24*Martta sanoi hänelle: ”Tiedän, että hän nousee ylösnousemuksessa viimeisenä päivänä.” 25*Jeesus sanoi hänelle: ”Minä olen ylösnousemus ja elämä. Joka uskoo minuun, tulee elämään, vaikka hän kuoleekin; 26*eikä yksikään, joka elää ja uskoo minuun, tule ikinä kuolemaan. Uskotko tämän?”
Tuo "tule ikinä kuolemaan" ei tietenkään tarkoita mitään kuolematonta sielua, vaan sitä että jos eläessään osoittautui hyväksytyksi, olisi ehdolla niihin ikuisiin siunauksiin joista ylösnousemuksen jälkeen voi päästä osalliseksi.

Niin Jeesus sanoi hänelle: "Totisesti: jo tänään olet minun kanssani paratiisissa." Luuk 23:43

”Jeesus, muista minua, kun pääset valtakuntaasi.” *Ja hän sanoi hänelle: ”Totisesti minä sanon sinulle tänään: sinä tulet olemaan minun kanssani paratiisissa.”

"Tulet olemaan" vs "olet jo tänään".. Voi pyhä yksinkertaisuus mitä suoltoa.. aivan selkeää tietoista harhaan johtamista mitä tottakai tarvitaan jotta nuo harhaopit voidaan "raamatullistaa".
Jokainen raamattua vähänkin tunteva tietää että tuo paratiisi on ollut maan päällä, ja tänne se viellä saatetaan olemaan.

 

[aapinen]

Hieno homma.. Tottahan noilla sanamuodoilla tuetaan harhaoppia. Jokainen voi halutessaan tutkia kreikkalaisia alkutektejä vaikka sana sanalta ja todeta opillisen harhan.. laitan nyt vertailun vuoksi oikean sanamuodon sisältävän tekstin lainauksen perään. Lainaus siis kirkon helvetti läppiä tukevaa ja perässä alkutekstistä suoraan käännetty:



4*Lisäksi minä sanon teille, ystäväni: älkää pelätkö niitä, jotka tappavat ruumiin eivätkä sen jälkeen voi tehdä mitään enempää. 5*Mutta minä osoitan teille, ketä teidän tulee pelätä: pelätkää häntä, jolla on tapettuaan valta heittää Gehennaan. Niin, minä sanon teille, häntä pelätkää.
HUOM. Gehenna josta Jeesus puhui aikalaisilleen, tunnettiin fyysisenä paikkana Jerusalemin muurin ulkopuolella jossa poltettiin jätteitä/eläimien ja rikollisten raatoja.. kuulijat tajusivat ettei rikollisille suotu kunniallista hautausta, ja siksi vertaus kuvastaakin sitä että "hän" jolla on valta, päättää viimekädessä kuka on kunniallinen ja ehdolla niihin siunauksiin joista profeetat puhuivat jo ennen Jeesuksen ilmaantumista.


24*Martta sanoi hänelle: ”Tiedän, että hän nousee ylösnousemuksessa viimeisenä päivänä.” 25*Jeesus sanoi hänelle: ”Minä olen ylösnousemus ja elämä. Joka uskoo minuun, tulee elämään, vaikka hän kuoleekin; 26*eikä yksikään, joka elää ja uskoo minuun, tule ikinä kuolemaan. Uskotko tämän?”
Tuo "tule ikinä kuolemaan" ei tietenkään tarkoita mitään kuolematonta sielua, vaan sitä että jos eläessään osoittautui hyväksytyksi, olisi ehdolla niihin ikuisiin siunauksiin joista ylösnousemuksen jälkeen voi päästä osalliseksi.



”Jeesus, muista minua, kun pääset valtakuntaasi.” *Ja hän sanoi hänelle: ”Totisesti minä sanon sinulle tänään: sinä tulet olemaan minun kanssani paratiisissa.”

"Tulet olemaan" vs "olet jo tänään".. Voi pyhä yksinkertaisuus mitä suoltoa.. aivan selkeää tietoista harhaan johtamista mitä tottakai tarvitaan jotta nuo harhaopit voidaan "raamatullistaa".
Jokainen raamattua vähänkin tunteva tietää että tuo paratiisi on ollut maan päällä, ja tänne se viellä saatetaan olemaan.

Joo-o, no otan tähän suoria lainauksia http://raamattu.cante.net/ sivulta tuolta JH oppi vs raamattu osiosta. Mutta suosittelen että lukisit nuo kaikki artikkelit ainakin päältäpäin, niin koko kristinusko ja raamattu voisi avautua sinulle hieman eritavoin mitä Vartiotorni sinulle syöttää.

8.1 Hallintoelimen opetus helvetistä

Sekä Vanhassa testamentissa käytetty sana heprean sana sheol että Uudessa testamentissa käytetty kreikan kielen sana hades merkitsevät järjestön opetuksen mukaan "ihmiskunnan yhteistä hautaa eli haudan kuilua" – ei kristinuskon viittaamaa vaivan tai kidutuksen paikkaa.

Uudessa testamentissa käytetty heprealaisperäinen sana gehenna (= Hinnomin laakso), joka on Kirkkoraamatussa käännetty sanalla helvetti, merkitsee järjestön opetuksessa täydellistä iankaikkista tuhoa. Ne jotka ovat tottelemattomia 1000-vuotiskauden päätyttyä, joutuvat gehennaan, tulijärveen, toiseen kuolemaan, jossa he häviävät olemattomiin.

Hallintoelin katsoo opin helvetistä olevan mahdoton, koska:

se on epäraamatullinen
järjetön, koska se on Jumalan rakkautta vastaan
se on ristiriidassa oikeudenmukaisuuden kanssa

8.2 Hallintoelimen esiin nostamat jakeet

1) hallintoelimen perustelussa (Saarn. 3:19, 20), "eläimien ja ihmisten kohtalo on sama".

Saarnaajan jakeessa puhutaan luonnollista kuolemasta ja sen sanoma on yhtäpitävä jakeiden Ps. 90:3 ja Saarn. 12:7 kanssa: "tomu palajaa maahan (...) henki palajaa Jumalan tykö".

Kuolemassa ihmisestä eroaa henki, sillä Raamattu kertoo:

Luuk. 23:43: "Niin Jeesus sanoi hänelle: Totisesti minä sanon sinulle: tänä päivänä pitää sinun oleman minun kanssani paratiisissa." Kiinnitä huomiota kaksoispisteen paikkaan. ja tänä päivänä sanoihin esim. jakeessa Luuk. 19:9. Vertaa miten Jeesuksen aina esitti erittäin tärkeän sanomansa aina sanan sinulle tai teille jälkeen: "minä sanon sinulle/teille:" kohdissa Matt. 5:18-26, 6:2-16, 8:10, 10:15 ..., 11:9, 11, 13:17, 16:28, 17:20, 18:3-18, 19:23, 28, 21:21, 31, 23:36, 24:2, 34, 47, 25:12-45, 26:13-34; mm. Mark. 14:30; Luuk. 4:24, 7:26, 9:27, 12:37, 44, 18:17, 29, 21:3, 32, 23:43; mm. Joh. 1:51, 3:3 ..., 5:19 ..., 6:26 ..., 8:34 ..., 10:1, 7 jne.
2. Kor. 5:8: "muuttaa pois ruumiistani"
2. Kor. 12:2, 3, 4: "hänet temmattiin kolmanteen taivaaseen – oliko hän ruumiissaan, en tiedä, vai poissa ruumiista, en tiedä, Jumala sen tietää (...) temmattiin paratiisiin ja kuuli sanomattomia sanoja, joita ihmisen ei ole lupa puhua."
Fil. 1:23: "halu (...) eritä"
Apt. 13:36: "nukkui hän ja tuli otetuksi isiensä tykö"

Seuraavassa Psalmissa kerrotaan, että jokin osa ihmisestä ei kuole. Jos taas ihmisestä ei jä mitään kuolemassa, niin miksi psalmi puhuu jonkin pelastamisesta kuolemassa?

Ps. 56:14: – Sillä sinä pelastit minun sieluni kuolemasta, minun jalkani kompastumasta, että minä vaeltaisin Jumalan edessä, eläväin valkeudessa.

Ps. 89:49: – Kuka on se mies, joka jää eloon eikä kuoloa näe, joka pelastaa sielunsa tuonelan kädestä? Sela.

 

[Cheetah]

Hieno homma.. Tottahan noilla sanamuodoilla tuetaan harhaoppia. Jokainen voi halutessaan tutkia kreikkalaisia alkutektejä vaikka sana sanalta ja todeta opillisen harhan.. laitan nyt vertailun vuoksi oikean sanamuodon sisältävän tekstin lainauksen perään. Lainaus siis kirkon helvetti läppiä tukevaa ja perässä alkutekstistä suoraan käännetty:



4*Lisäksi minä sanon teille, ystäväni: älkää pelätkö niitä, jotka tappavat ruumiin eivätkä sen jälkeen voi tehdä mitään enempää. 5*Mutta minä osoitan teille, ketä teidän tulee pelätä: pelätkää häntä, jolla on tapettuaan valta heittää Gehennaan. Niin, minä sanon teille, häntä pelätkää.
HUOM. Gehenna josta Jeesus puhui aikalaisilleen, tunnettiin fyysisenä paikkana Jerusalemin muurin ulkopuolella jossa poltettiin jätteitä/eläimien ja rikollisten raatoja.. kuulijat tajusivat ettei rikollisille suotu kunniallista hautausta, ja siksi vertaus kuvastaakin sitä että "hän" jolla on valta, päättää viimekädessä kuka on kunniallinen ja ehdolla niihin siunauksiin joista profeetat puhuivat jo ennen Jeesuksen ilmaantumista.


24*Martta sanoi hänelle: ”Tiedän, että hän nousee ylösnousemuksessa viimeisenä päivänä.” 25*Jeesus sanoi hänelle: ”Minä olen ylösnousemus ja elämä. Joka uskoo minuun, tulee elämään, vaikka hän kuoleekin; 26*eikä yksikään, joka elää ja uskoo minuun, tule ikinä kuolemaan. Uskotko tämän?”
Tuo "tule ikinä kuolemaan" ei tietenkään tarkoita mitään kuolematonta sielua, vaan sitä että jos eläessään osoittautui hyväksytyksi, olisi ehdolla niihin ikuisiin siunauksiin joista ylösnousemuksen jälkeen voi päästä osalliseksi.



”Jeesus, muista minua, kun pääset valtakuntaasi.” *Ja hän sanoi hänelle: ”Totisesti minä sanon sinulle tänään: sinä tulet olemaan minun kanssani paratiisissa.”

"Tulet olemaan" vs "olet jo tänään".. Voi pyhä yksinkertaisuus mitä suoltoa.. aivan selkeää tietoista harhaan johtamista mitä tottakai tarvitaan jotta nuo harhaopit voidaan "raamatullistaa".
Jokainen raamattua vähänkin tunteva tietää että tuo paratiisi on ollut maan päällä, ja tänne se viellä saatetaan olemaan.

Anteeksi nyt vaan, mutta sain illan huutonaurut lukiessa näitä, jotka vetoavat kymmeniä kertoja käännettyihin uskonnollisiin teksteihin, jotka jo itsessään kävivät aika rankan sensuroinnin historian aikana päätyäkseen meille markkinoidun kirjan muodossa. Suomen kieli vääntyy ja kääntyy, niin on tehty myös latinalle, heprealle ja antiikin kreikalle puhumattakaan sitä varhaisemmista kommunikaatiokeinoista.

Jos ei voi siteerata alkuperäistä tekstiä, miksi siteerata ollenkaan. Kuten sanoin, offtopic...

 

[PanostajaPena]

No pointti tuli varmaan selväksi? Jeesus ja apostolit eivät opettaneet noita sielunkuolemattomuus oppeja eikä liioin mitään sielun ikuista piinaa unohtamatta kolminaisuutta.
Mutta kirkko opettaa ja siksi lauserakennetta on pitänyt opillisissa risteyksissä vähän vekslata tukemaan noita pakananpalvonnasta lainattuja oppeja. (tuliko yllätyksenä että nuo opit on otettu suoraan Babylonian uskontojärjestelmästä?)

Esim. kolminaisuus oppi ei ole raamattullinen vaan ihan ihmisten oma kyhäelmä joka saatettiin voimaan huutoäänestyksellä ja muut teoriat lytättiin määrä enemmistöllä 300 luvulla.
Silti hihhulit palvovat Jeesusta jumalana jonka takia esim. muslimit eivät halua kuulla sanaakaan koko uskonnosta koska heitä kuvottaa ajatuskin siitä että Tekijä ja luomus voisivat olla yhdenveroisia.
Näinhän siis ei ole, paitsi kirkon opeissa.