Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)

[Dragon]

Oh shit, suorastaan tunnen, miten evoluutiokeskustelu tulee taas! Eikö tämä aihe ole jo aika lailla taputeltu asia?

JIPII!!!!! :D

Evoluutiokeskustelun kertausta tuskin kaipaa kukaan.

Nysse turpa kiinni, tuollaisia huonoja mielipiteitä kaipaa kukaan.

Kaikki siitä on jo sanottu.

Mutta kun se pitää sanoa uudestaan ja mielellään monta kertaa. Kertaus on opintojen äiti sanotaan... tosin evoluutio - kreationisti -keskustelut saavat mut epäilemään tuon lauseen paikkansapitävyyttä suuresti.

Tämä sama kaava toistuu kaikilla suurilla foorumeilla, joilla ei ole varsinaisesti omaa evoluutioteoriaketjua.
1. A Wild creationist appears - ja alkaa suoraan tai vähemmän suoraan sävyyn esittää suuren tieteellisen huijauksen ja salaliiton olevan menossa ja kuinka maailmalta peitetään se suuri totuus - joka on foorumista riippuen sitten Jeesus, Jahve, Allah tai Odin. En ole koskaan, en siis suoraan sanottuna ikinä missään foorumilla koskaan nähnyt threadia, jossa joku suuri "evoluutiofani" aloittaisi keskustelun siitä miten paljon hän ihannoi evoluutiota ja miten jännä ilmiö se on. :D

2. Muutama tyyppi komppaa aloittajaa (kreationistia) ja muutama vastustaa sitä.

3. Perusteluita esitetään puolin ja toisin, enemmän tai vähemmän. Keskustelun kuluessa yleensä huomaa onko kyseinen evoluutioteorian kritisoija tietoinen edes aiheesta mitä vastaan väittää vai ei - yleensä ei. Käsitykset tuntuvat perustuvan helluntalaisten materiaaliin, vartiotorniin, hengellisiin nettisivustoihin tai blogikirjoituksiin - ei tieteeseen.

4. Keskustelu kuumenee, Jeesukset ja muut henkiolennot astuvat mukaan. Agenda evoluutioteorian kritiikin takana alkaa paljastua - tämä tapahtuu aina. En ole vielä törmännyt evoluutioteoriaa koskevaan kritiikkiin, jossa ei olisi otettu mukaan raamattua tai koraania.

5. Yleensä jokaiselta foorumilta löytyy se yksi umpiluupää, joka jaksaa väitellä hihhulin kanssa, kunnes edes Jeesusmehun voimalla terästetty hihhuli ei enää jaksa.

6. Keskustelu rauhoittuu muutamaksi kuukaudeksi, ehkä vuodeksi ja sama homma käydään taas läpi - lähes identtisillä argumenteilla. "Peipot on peippoja", "Jos ihminen kehittyi apinasta, niin miksi vielä on apinoita", "fossiileja ei ole tai ne on kaikki apinoita" ja "tyhjästä ei synny mitään".

Mä kyllä tiesin ettei kukaan teistä vakio sepostajista vaivaudu vastaamaan tuohon "sattumaa vai tietoisen tekijän työn jälkeä" suoraan selkeällä "minun mielipiteeni..".. Henkilökohtaista mielipidettä voisi esittää joko tai näiden vaihtoehtojen väliltä:

Sun vaihtoehdot ovat surkeita. Evoluutio ei ole pelkkää sattumaa, koska prosessiin vaikuttaa myös luonnonvalinta. Sattuma - on sitten kyse mutaatioista, rekombinaatiosta tai luonnontapahtumista(50% populaatiosta kuolee meteori-iskussa) ovat vain uutta geneettistä materiaalia luovia tai tietyllä tavalla rajaavia tapahtumia. Luonnonvalinta valikoi sen jälkeen parhaiten ympäristöön sopeutuneet yksilöt ja populaatiot.

Elämän synty eli käytännössä proteiini ketjujen ilmaantuminen TYHJÄSTÄ, niitä ei ole ollut aina.. ja ensimmäiset havaittavat fossiilitkin ovat yhden kauden (kampikauden) aikana ilmaantuneita eikä "alempia elämänmuotoja" ole löydetty. Tämä antaa aiheen ajatella että "elämä" on ilmaantunut noihin aikoihin, tokikin jotain fotoplanktonia (ilman tätä ei olisi voinut kehittyä hengitettävää ilmaa) yms pientä räinää on voinut ja onkin ollut ennemmin ja sitähän ei voi fossiilien perusteella edes todentaa.

1. Elämän synty ei tarkoita proteiinien ilmaantumista. Ei tyhjästä eikä täydestä. Elämän synnyllä tarkoitetaan tapahtumaa, jossa elottomista alkuolosuhteista on muodostunut ensimmäinen elävä eliö. Tällä hetkellä ensimmäiseksi eläväksi eliöksi lasketaan rasvamisellin sisällä ollut rna- rihma, joka on kyennyt tuottamaan itsestään kopioita - eli lisääntymään alkeellisesti. Onko tämä sitten tarkka määrittely - todennäköisesti ei jo ihan siitä syystä, elämää ei tarkasti osata määritellä.

2. Kambrikausi - ei kampikausi.

3. Alempia elämänmuotoja siis prekambrikauden fossiileja on löydetty. Ihan suomestakin Tampereelta on löydetty ns. hiilitaskuja n 2miljardin vuoden takaa, joissa on yksisoluisten eliöiden fossiileja kivessä. http://www.luomus.fi/verkkonayttelyt/elamanhistoria/corycium.htm#otsikko

4. Kyllä sen pienen "räinän" voi ihan fossiilien perusteella todistaa.

katso liitettä 85418

No niin, sitten käydään hieman pureutumaan aiheeseen nimeltä "tapahtumaketjun toistettavuus".. Jos kerran elämä (proteiini ketjut) olisivat muodostuneet elottomasta aineksesta, niin pystyisikö tiedemiehet hienoine kalliine laitteineen toistamaan tämän tapahtuman?

Mikä ihmeen kysymys tämä nyt on? Kyllähän toimivia proteiineja on labroissa rakennettu. Ei tämä ole edes vaikeaa. Kymmenen vuotta sitten kasvatettiin viruksia, otettiin viruksen oma perimäaines pois, tehtiin synteettisesti uusi viruksen dna emäs kerrallaan ja asetettiin se viruksen kuoren sisään ja tämä virus kykeni infektoimaan soluja ja lisääntymään, kuten mikä tahansa luonnollinen virus.

No sitä on yritetty kovastikkin mutta tuloksia ei ole vuosikymmenien aikana saatu. JOS kerran ihan "sattumalta" tälläinen on kuitenkin tapahtunut, niin eikö monien likimain palvoma TIEDE pysty tuota "sattumaa" toistamaan fantsuine laitteineen? No ei pysty. Kovin valitettavaa sikäli, kun koko teorialla elottomasta elolliseksi ei ole pohjaa kun sitä ei voida todentaa. Eli se on USKON ASIA, kuten sekin että jokin tietoinen voima olisi "luonut" elämän.

Ihanko totta?

Thursday, 11 July, 2002, 23:28 GMT 00:28 UK
First synthetic virus created
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/2122619.stm

Minusta evoluutio on sitä mitä evoluutio teorian "luojat" sillä tarkoittavat(muokkaaja). Kannatan osittain evoluutiota, niiltä osin kuin se voidaan näyttää kiistatta toteen kuten on mm. microevoluution ja lajien sisäisen muuntautumiskyvyn(esim. darwinin peippo, eri ulkomuotoja mutta silti ne kaikki peippoja, yhdestäkään ei tullut varista tai muuta lol) osalta.

Kun nyt tieteeseen mennään, niin kertoisitko mulle miksi peippojen pitäisi muuttua variksiksi? Miksi juuri variksiksi? Mikä tekijä evoluutiossa ajaisi peippojen muutosta varislintujen suuntaan?

Itseasiassa muutos varislintujen suuntaanhan ei olisi evoluutiolle edes mikään ongelma. Lähes sama rakenne molemmilla, varikset ovat vain isompia, vahvanokkaisempia jne. Tähän evoluutio pystyisi jos olosuhteet jollain lailla pakottaisivat peippojen sopeutumaan olosuhteisiin niin, että niistä tulisi suurempia ja vahvanokkaisempia. Ei mitenkään mahdoton muutos.

Evoluutioteoria taas ei ennusta, että peipot esim. muuttuisivat ajan myötä ahveniksi. Ihan mitä tahansa ei evoluutiokaan pysty tekemään, koska eliölajilla on tietty lähtörakenne ja geneettinen koodi. Tilanne ei ole sama kuin esim. Windowssissa, johon voi tuosta vaan asentaa uutta koodia päivityksen tai uuden softan muodossa.

En hyväksy sitä osaa evoluutio teoriasta jossa koitetaan selostaa että lajit olisivat jostain kantalajista, kuten vaikka näin kuin se aikanaan koulussa minulle opetettiin:
Joku solu lima halusi mutatioitua vaikkapa nyt panssariäyriäiseksi ja siitä sitten paremman uintikyvyn suosittua kalamaista oloa ja kun ne kalat sit pelas palloa ja pallo lensi maalle niin yhden piti kehittää jalat hakeakseen sen mutta kun se sit oli maalla niin päättikin jäädä sinne ja kohta olikin jo aika kiivetä puuhun ja myöhemmin tuli sieltä alas ja rakensi talon ja seuraavaksi olikin luontevaa alkaa rakennella avaruusrakettia kun sinne kuuhunkin piti mennä käymään. Got my point?

Sulle on opetettu sitten täysin päin persettä, pahoittelut siitä.

Solu lima kirjoitetaan solulima ja se on on yksi solun osa, sokeri-, proteiini- ja rasvapitoinen solun sisäinen tila, joka alkaa heti solukalvon alta ja päättyy tumakelmuun. Ole hyvä ja lue: http://fi.wikipedia.org/wiki/Solulima

Alkaa taas käätyä aika tragikoomiseksi, kun tyyppi, joka ei tunne edes solun osia alkaa kritisoimaan evoluutioteoriaa. :jahas:

Solut eivät nykytiedon mukaan HALUA muuttua miksikään tai vaikka haluaisivatkin niin omatoimisesti pystyvät siihen yhtä vähän, kuin sinä saisit haluamalla muutettua lapsesi lepakoiksi.

Tämä sun koko omituinen selitys ja yritys olla sarkastisen hauska kertoo ainoastaan, ettet ole jaksanut tai viitsinyt edes yrittää ymmärtää mistä on evoluutiossa on kyse.

Katsoin eilen yhden muslimikreationistin videon ja siellä kohdassa 13:00min eteenpäin näkyy hyvin tämä periaate jota kristitytkin noudattavat.



Yusuf tekee omituisen olkinukkeargumentin ja kysyy myös videollaan tuon vanhan tutun "jos ihminen kehittyi apinasta niin miksi vielä on apinoita".
Tiedemies yleensä vastaa: "No sinä et ymmärrä..." ja pyrkii selittämään asiaa
Yusuf keskeyttää ja vastaa: "I don't want to understand! I like being a really simple minded because everything works." <= Bingo!

ne asiantuntijat eivät ole todistajia vaan lääketieteen ammattilaisia, lääkäreitä ja professoreja. Tämän jotenkin onnistuu tässä keskustelussa monet sivuuttamaan ihan tietentahtoen.

Arvaas miksi? Koska lääkärit eivät ole evoluutiobiologeja. Heidän tietämys evoluution mekanismeista on usein lukiotasoa. Ei lääketieteen lisensiaattien koulutuksessa ole evoluutioteorian opetusta. Olen itse kysellyt tätä henkilökohtaisesti lääkäreiltä esim. Lääketieteellinen mikrobiologia -kirjan yhdeltä pääkirjoittajalta lääkäri ja professori Pentti Huoviselta, kun olin hänen luennollaan.

 

[Masterpiece]

Hieno viesti kyllä.

1. Minusta tuo kulkunen on omiaan kuvaamaan sitä kirkon hapatusta mihin he liittävät kaikkia pakanallisia juhlia kuten joulu, pääsiäinen ja muut alkujaan epäjumalien palvonta menot (joulu saturnaali juhla janukselle, pääsiäinen astarin palvontaa). Ei puutu kuin joulupukki joka voisi vaikka olla Jeesuksen setä tai jotain.

2. Tuo risti on vähän sellainen juttu josta voi vääntää maailman tappiin. Jos minun tulisi valita haluanko kitua pois ristissä vai paalussa niin valitsisin paalun sen takia että siinä todellakin kuollaan tukehtumalla eikä viikon mittaan janoon kuten ristissä kävisi vaikka jalat ei olisi missään kiinni. Jeesus ja muut mainitut roikkujat kuolivat alle vuorokaudessa. Tämä on selvä todiste sen ohella että jalat kun mäiskästiin paskaksi, alkoi tukehtuminen kiihtymään ja menehtyminen nopeutumaan. En mä ainakaan jaksa vääntää tälläisestä asiasta mikä on fysiologisesti päivänselvä.

3. Miksi sinusta uudessa testamentissa ei pitäisi käyttää Luojan erillisnimeä? Kirkkohan opettaa että Luojan nimi on niin korkea ettei sitä tule käyttää, vaan pitää korvata arvonimillä kuten Herra ym.
Ja muutenkin koittavat pimittää tuon nimen ja hokevat sitä Jeesusta jonain jumalana mikä kuvottaa kun ottaa huomioon mitä Jeesus joka yhteydessä itse opetti.
Uudessa testamentissa mainitaan tälläisiä lauseita mm. jotka kyllä valottavat että Jumalan NIMESSÄ toimitaan ym.
jeremia 14: 7. Vaikka pahat tekomme todistavat meitä vastaan, tee työsi, Herra, nimesi tähden; sillä meidän luopumuksemme ovat monet, sinua vastaan me olemme syntiä tehneet. JOS ei nimi olisi ja pysyisi samana tai olemassa olossaan niin miksi sitten Hänen nimessään toimittaisiin?
Kysymys: Tunnetko sinä jonkun persoonan(ihmisen) jolla ei olisi nimeä? No et tietenkään tunne, koska kaikilla meillä on nimi, näin myös Luojalla. Seuraakin jatko kysymys: miksi tuota nimeä ei käytetä raamatun yhteydessä ja heidän yhteydessä jotka tunnustavat raamatun olevan totuus ja korkeammasta lähteestä saneltu?

Kaikki kuitenkin tietää raamatun Jumalan nimen, ja sen että kristikuntakin käytti tuota nimeä aikanaan ja voimmekin kysyä miksi ei käytä enää? Syy on selkeä, kirkko ei edusta tuon Korkeimman nimeä vaan ajaa omia agendojaan. Eihän raamatun mukaan pitäisi olla edes pappi / maallikko jaottelua eikä liioin uskon varjolla tulisi verottaa vaan jokaisen jonka omatunto sanoo, tulisi voida lahjoittaa varojaan. No näitä esimerkkejä miten raamatun sanoma ja kirkon toiminta sotii toisiaan vastaan on niin paljon että siitä saisi aikaan kirjan.

Voitko masterpiece kertoa henk. koht. mielipiteesi tuohon, onko sinusta Jumalan nimen käytön pois jättämiselle pätevä syy siinä ettei sitä käytetty sellaisenaan kreikan kielisissä kirjoituksissa kuin sitä käytettiin heprealaisissa? Kuitenkin tetragrammi on heprean kielen aakkostoa, joten miten se voitaisiinkaan käyttää kreikan kielissä kun eri kirjoitus asukin.
Olennaisempaa lienee se että Jeesus sanoi aina tekevänsä tekonsa ISÄNSÄ NIMESSÄ. Kun Jeesukselta aina fariseukset ja muut tivasi että KENEN NIMESSÄ sinä teet näitä tekoja. He eivät siis kiistäneet etteikö Jeesus tekisi ihmeitä vaan tivasivat tavan takaa että saatanan nimessä hän ajaisi ulos demoneita ikään kuin Jeesus olisi demonien herra.

1. Mahdollisesti. En tiedä miksi kyseinen kohta on käännetty Kirkkoraamattu 1938, niin kuin se on. KR 92 se näkyy kuitenkin olevan käännetty "heliseväksi symbaaliksi". En kuitenkaan lähde spekuloimaan tälläisen käännösvaihtoehtojen syytä, koska en sitä tiedä.

2. Totta, mutta Markuksen 15 luku ei viittaa siihen, että Jeesus olisi kuollut viikkojen tai päivien kuluessa janoon, vaan tämä kuoli tunneissa. Roomalaiset eivät tahtoneet ristiinnaulittujen kuolevan nopeasti, vaan heidän oli tarkoituskin kärsiä pitkään. Paalulla Jeesus olisi kuollut noin tunnin sisällä tukehtumiseen. Tälläisiä nopeita kuolemia paalulla tapahtui toisen maailmansodan aikana:

"Eye Witness accounts by prisoners of war in Dacchu during WWII reported that victims suspended from beams by their wrist, which were tied, expired within ten minutes if their feet were weighted or tied down and within one hour if their feet were unweighted and the victim was able to raise and lower himself to permit respiration. Death in this manner, which is one form of crucifixion, was the result of suffocation."

P. Barbet 1953 Les Cinq Plaies du Christ 2nd ed. Paris: Procure du Carmel de l' Action de Graces;
http://www.jwfacts.com/watchtower/cross-or-stake.php

Kuitenkin, kuten Raamattu osoittaa, niin Jeesuksen kuolemaan kesti useita tunteja. Tämä viittaisi siihen, että hänet naulittiin kädet levällään ristille, eikä suinkaan kädet pään päällä paalulle.

http://www.youtube.com/watch?v=EGl0T8-csGM Tuossa on jotain infoa ristiinnaulitsemisesta. Tuossa samassa jaksossa muistaakseni käsiteltiin myös sitä, että miten yksilö selviää, jos hänet naulitaan paaluun. En vain löydä kyseistä kohtaa mistään.

3. Kyse ei olekaan nyt minun mielipiteestäni, eikä kenenkään muunkaan. Kyse on siitä, että jos Raamatun kirjoituksen ovat Jumalan sanaa, niin alkuperäiskielestä käännettäessä pitää pysyä siinä oikeassa käännösvaihtoehdossa. Koska YHWH:ta ei ole alkuperäisteksteissä yhdessäkään (jonka Vartiotorni kyllä tiedostaa), niin ei sitä tulisi myöskään laittaa käännökseen.

Tämä nimen poistaminenhan juurtuu juutalaisesta uskomuksesta, että Jumalan nimi on niin pyhä, ettei sitä tule edes käyttää (Älä käytä Herran, sinun Jumalasi nimeä väärin). Juutalaiset tosiaan menivät niin pitkälle, että ensin eivät lukeneet teksteistään sitä Jumalan nimeä, mutta loppujen lopuksi mentiin siihen, että sitä ei edes kirjoitettu. Näin siis heprealaisissa teksteissä. Uuden testamentin kreikkalaisissa teksteissä taas Jumalan nimi on korvattu sanalla kyrios, eli Herra. Vartiotorni on siis korvannut lähes kaikki kyrios-sanat Jumalan erisnimellä, Jehovalla. Vartiotorni ei ole kuitenkaan noudattanut tätä kyrios => Jehova logiikkaansa kaikissa paikoissa, esimerkiksi Room. 10:9, koska tämä kohta sanoisi Jeesuksen olevan Jehova.

Lainasit Vanhasta testamentista Jeremiasta. Itse lainaan seuraavaksi Uudesta testamentista samantapaisen kohdan. Kenen nimeä pitää tässä kohtaa huutaa avuksi?:
Kirje roomalaisille 10:9-13 KR92
9. Jos sinä suullasi tunnustat, että Jeesus on Herra, ja sydämessäsi uskot, että Jumala on herättänyt hänet kuolleista, olet pelastuva.
10. Sydämen usko tuo vanhurskauden, suun tunnustus pelastuksen.
11. Kirjoituksissa sanotaan: "Yksikään, joka häneen uskoo, ei joudu häpeään."
12. Juutalaisen ja kreikkalaisen välillä ei ole eroa. Kaikilla on sama Herra, ja häneltä riittää rikkautta kaikille, jotka huutavat häntä avukseen.
13. Onhan kirjoitettu: "Jokainen, joka huutaa avukseen Herran nimeä, pelastuu."

Entäpä tämä, kenen nimeä tulee huutaa avuksi?:
1. Kor. 1:2 tervehtivät Korintissa olevaa Jumalan seurakuntaa, Kristuksen Jeesuksen pyhittämiä, Jumalan kutsumia pyhiä sekä kaikkia, jotka eri seuduilla, missä asuvatkin, huutavat avukseen Herramme Jeesuksen Kristuksen nimeä samoin kuin me.

Entä kenen nimeen on kaste otettava?
Ap. t. 2:38 Pietari vastasi: "Kääntykää ja ottakaa itse kukin kaste Jeesuksen Kristuksen nimeen, jotta syntinne annettaisiin anteeksi. Silloin te saatte lahjaksi Pyhän Hengen. KR92

Jos Raamatun kirjoitukset ovat korkeimmasta lähteestä, niin miksei tätä olla ajateltu siinä kohtaan, kun ollaan lisätty 237 kertaa Jehova Uuteen testamenttiin, vaikka sitä ei ole ainoassakaan Uuden testamentin alkuperäiskielen tekstissä? Sanoit ihan hyvin, että ei se voikaan olla sielä, kun tekstit ovat kirjoitettu kreikaksi. Se ei ole kuitenkaan peruste lisätä sitä sinne, koska kirjoittajat olisivat voineet laittaa kreikankielen aakkosilla tuon saman YHWH:n tekstiinsä.

 

[Red28]

Kylläpäs täällä on rajoittunutta sakkia. Eihän nyt perkele jannu joka muuttaa vedet viiniksi voi olla huono jätkä. Siinä on asiallinen satuolento.


Kokonaan toinen asia on tietysti se, uskooko satuolentoihin. Mutta kyllä joulupukki on vielä kovempi jätkä, se tuo viskiä joka joulu eikä jakele turhia elämää rajoittavia käskyjä.

 

[Jami2003]

Kokonaan toinen asia on tietysti se, uskooko satuolentoihin. Mutta kyllä joulupukki on vielä kovempi jätkä, se tuo viskiä joka joulu eikä jakele turhia elämää rajoittavia käskyjä.

No itse asiassa Joulupukissa ja Jumalassa satuolentoisuuden lisäksi yhteistä on se että kummatkaan eivät kerro matkan aikana meneekö joku asia väärin vaan Joulupukki vasta jouluaattona ja Jumala taivaan porteilla paljastaa onko tässä nyt elelty herrojen tahtojen mukaan

e: että siinä mielessä joulupukki on kyllä tosiaan parempi että aina voi parantaa seuraavaksi jouluksi :D

 

[PanostajaPena]

1. Mahdollisesti. En tiedä miksi kyseinen kohta on käännetty Kirkkoraamattu 1938, niin kuin se on. KR 92 se näkyy kuitenkin olevan käännetty "heliseväksi symbaaliksi". En kuitenkaan lähde spekuloimaan tälläisen käännösvaihtoehtojen syytä, koska en sitä tiedä.

- oli miten oli, minulle tuollaiset kieliasu kummajaiset kertoo kääntäjän olevan jonkun sortin pöljäke.

2. Totta, mutta Markuksen 15 luku ei viittaa siihen, että Jeesus olisi kuollut viikkojen tai päivien kuluessa janoon, vaan tämä kuoli tunneissa. Roomalaiset eivät tahtoneet ristiinnaulittujen kuolevan nopeasti, vaan heidän oli tarkoituskin kärsiä pitkään. Paalulla Jeesus olisi kuollut noin tunnin sisällä tukehtumiseen. Tälläisiä nopeita kuolemia paalulla tapahtui toisen maailmansodan aikana:


Kuitenkin, kuten Raamattu osoittaa, niin Jeesuksen kuolemaan kesti useita tunteja. Tämä viittaisi siihen, että hänet naulittiin kädet levällään ristille, eikä suinkaan kädet pään päällä paalulle.

No nyt olet vähän hakosessa mielestäni, kun raamatussa mainitaan nimenomaan että jalkojen mäiskiminen aikaansai nopeutetun kuoleman, nyt tarkkana.. kun paalun pantiin ihminen, lävistettiin kädet sekä jalat, ja kun jalat kannatteli osittain painoa, niin roikuttiin paalusta poispäin, uloimpana oli pää, ja silloin kuristava vaikutus oli paljon pienempi kuin tässä kohdin: jalat hakattiin lekalla paskaksi, jolloin keho maanvetovoiman takia roikkui alaspäin ja kuristava vaikutus kymmenkertaistui aiempaan tilanteeseen nähden. Ristissä roikkuessa ainoa ero olisi tämä: käsien lävistys naulat satuttaisivat kämmenen seutua kovemmin, mutta mitään muuta fysiologista eroa aiempaan tilanteeseen ei olisi, paitsi tottakai helvetinmoinen kipu murskatuissa kintuissa. Tämä on helppo tajuista asiaa joten miksi siitä pitää vääntää?


3. Kyse ei olekaan nyt minun mielipiteestäni, eikä kenenkään muunkaan. Kyse on siitä, että jos Raamatun kirjoituksen ovat Jumalan sanaa, niin alkuperäiskielestä käännettäessä pitää pysyä siinä oikeassa käännösvaihtoehdossa. Koska YHWH:ta ei ole alkuperäisteksteissä yhdessäkään (jonka Vartiotorni kyllä tiedostaa), niin ei sitä tulisi myöskään laittaa käännökseen.

Tämä nimen poistaminenhan juurtuu juutalaisesta uskomuksesta, että Jumalan nimi on niin pyhä, ettei sitä tule edes käyttää (Älä käytä Herran, sinun Jumalasi nimeä väärin). Juutalaiset tosiaan menivät niin pitkälle, että ensin eivät lukeneet teksteistään sitä Jumalan nimeä, mutta loppujen lopuksi mentiin siihen, että sitä ei edes kirjoitettu. Näin siis heprealaisissa teksteissä. Uuden testamentin kreikkalaisissa teksteissä taas Jumalan nimi on korvattu sanalla kyrios, eli Herra. Vartiotorni on siis korvannut lähes kaikki kyrios-sanat Jumalan erisnimellä, Jehovalla. Vartiotorni ei ole kuitenkaan noudattanut tätä kyrios => Jehova logiikkaansa kaikissa paikoissa, esimerkiksi Room. 10:9, koska tämä kohta sanoisi Jeesuksen olevan Jehova.

Nyt vähän lisätietoa asian teemoilta, huomio arvo ajankohtiin jolloin muutoksia tapahtui:

Miksi Jumalan nimeä ei ole täydellisessä*muodossaan missään saatavilla olevassa Kreikkalaisten kirjoitusten vanhassa käsikirjoituksessa?
Perusteena on jo pitkään käytetty sitä, että Kreikkalaisten kirjoitusten henkeytetyt kirjoittajat ottivat lainauksensa Heprealaisista kirjoituksista Septuaginta-käännöksen mukaan ja koska tässä käännöksessä Tetragrammi on korvattu sanoilla Ky′ri·os tai The·os′, nämä kirjoittajat eivät käyttäneet nimeä Jehova. Kuten on osoitettu, tämä perustelu ei enää päde. Selostaessaan sitä, että Septuagintan vanhimmissa katkelmissa on Jumalan nimi heprealaisessa muodossaan, tri P.*Kahle sanoo: ”Me tiedämme nyt, että kreikkalaisessa Raamatun tekstissä [Septuagintassa], sikäli kuin se oli juutalaisten kirjoittamaa juutalaisille, ei käännetty Jumalan nimeä sanalla kyrios, vaan heprealaisilla tai kreikkalaisilla kirjaimilla kirjoitettu Tetragrammi säilytettiin sellaisissa käsikirjoituksissa. Kristityt korvasivat Tetragrammin sanalla kyrios, kun heprealaisin kirjaimin kirjoitettua Jumalan nimeä ei enää ymmärretty.” (The Cairo Geniza, Oxford 1959, s.*222.) Milloin Heprealaisten kirjoitusten kreikankielisiin käännöksiin tehtiin tällainen muutos?
Se tehtiin ilmeisesti Jeesuksen ja hänen apostoliensa kuolemaa seuranneina vuosisatoina. Aquilan kreikankielisessä käännöksessä, joka on peräisin 100-luvulta, Tetragrammi esiintyi yhä heprealaisin kirjaimin. Vuoden 245 paikkeilla valmisti huomattava oppinut Origenes henkeytetyistä Heprealaisista kirjoituksista Hexaplan, tekstilaitoksen jossa oli kuusi palstaa: 1) heprealainen ja aramealainen pohjateksti, 2) sama teksti kreikkalaisin kirjaimin, 3) Aquilan kreikkalainen käännös, 4) Symmakhoksen kreikkalainen käännös, 5)*Septuaginta ja 6) Theodotionin kreikkalainen käännös. Nykyään tunnettujen jäljennöskatkelmien perusteella professori W.*G.*Waddell kirjoittaa: ”Origeneen Hexaplassa –*– Aquilan ja Symmakhoksen kreikkalaiset käännökset sekä LXX [Septuaginta] esittivät kaikki JHWH:n sanalla ΠΙΠΙ; Hexaplan toisella palstalla Tetragrammi oli kirjoitettu heprealaisin kirjaimin.” (The Journal of Theological Studies, Oxford, XLV vsk., 1944, s.*158, 159.) Toiset uskovat, että Origeneen alkuperäisessä Hexaplassa Tetragrammi oli kirjoitettu heprealaisin kirjaimin kaikilla sen palstoilla. Origenes itse sanoi, että ”tarkimmissa käsikirjoituksissa NIMI on kirjoitettu heprealaisilla kirjaimilla, ei kuitenkaan nykyisillä heprealaisilla [kirjaimilla] vaan kaikkein vanhimmilla”.
Vielä 300-luvulla Hieronymus, latinalaisen Vulgatan kääntäjä, sanoo Samuelin ja Kuninkaiden kirjojen esipuheessaan: ”Ja me löydämme Jumalan nimen, Tetragrammin [ts. יהוה], eräistä kreikkalaisista teoksista vielä nykyäänkin muinaisin kirjaimin ilmaistuna.” Eräässä vuonna 384 Roomassa kirjoitetussa kirjeessä Hieronymus sanoo: ”Yhdeksäs [Jumalan nimi] on Tetragrammi, jonka he katsoivat olevan –*– [anekfō′nēton], ts. lausumaton, ja se kirjoitetaan näillä kirjaimilla: jod, he, vau, he. Kun eräät tietämättömät näkivät sen kreikkalaisissa kirjoissa, heillä oli tapana kirjainten samankaltaisuuden vuoksi lukea se ΠΙΠΙ [kreikkalaisia kirjaimia, jotka vastaavat latinalaisia kirjaimia PIPI].” (F.*Dunand, Papyrus Grecs Bibliques, Kairo 1966, s.*47, alav.*4.)
Ne ns.*kristityt, jotka ”korvasivat Tetragrammin sanalla kyrios” Septuagintan jäljennöksissä, eivät siis olleet Jeesuksen varhaisia opetuslapsia. He elivät myöhempinä vuosisatoina, jolloin ennustettu luopumus oli jo kehittynyt pitkälle ja turmellut kristillisten opetusten puhtauden (2Te 2:3; 1Ti 4:1).


Lainasit Vanhasta testamentista Jeremiasta. Itse lainaan seuraavaksi Uudesta testamentista samantapaisen kohdan. Kenen nimeä pitää tässä kohtaa huutaa avuksi?:
Kirje roomalaisille 10:9-13 KR92
9. Jos sinä suullasi tunnustat, että Jeesus on Herra, ja sydämessäsi uskot, että Jumala on herättänyt hänet kuolleista, olet pelastuva.
10. Sydämen usko tuo vanhurskauden, suun tunnustus pelastuksen.
11. Kirjoituksissa sanotaan: "Yksikään, joka häneen uskoo, ei joudu häpeään."
12. Juutalaisen ja kreikkalaisen välillä ei ole eroa. Kaikilla on sama Herra, ja häneltä riittää rikkautta kaikille, jotka huutavat häntä avukseen.
13. Onhan kirjoitettu: "Jokainen, joka huutaa avukseen Herran nimeä, pelastuu."

vertauksen vuoksi uudenmaailman käännöksen tekstijakeet tuon aiemman tietopaketin pohjalta:

9*Sillä jos sinä julkisesti julistat tämän ”omassa suussasi” olevan sanan, että Jeesus on Herra, ja uskot sydämessäsi, että Jumala on herättänyt hänet kuolleista, niin sinä pelastut.
10*Sillä sydämellä uskotaan vanhurskaudeksi, mutta suulla annetaan julkinen julistus pelastukseksi.
11*Sillä Raamattu sanoo: ”Ei kukaan, joka perustaa uskonsa häneen, tule pettymään.”
12*Ei ole näet erotusta juutalaisen ja kreikkalaisen välillä, sillä kaikilla on sama Herra, joka on rikas kaikille, jotka huutavat häntä avukseen.
13*Sillä ”jokainen, joka huutaa avukseen Jehovan nimeä, pelastuu”.

Entäpä tämä, kenen nimeä tulee huutaa avuksi?:
1. Kor. 1:2 tervehtivät Korintissa olevaa Jumalan seurakuntaa, Kristuksen Jeesuksen pyhittämiä, Jumalan kutsumia pyhiä sekä kaikkia, jotka eri seuduilla, missä asuvatkin, huutavat avukseen Herramme Jeesuksen Kristuksen nimeä samoin kuin me.

1. kor 1:2*Korintissa olevalle Jumalan seurakunnalle, teille, jotka on pyhitetty Kristuksen Jeesuksen yhteydessä, kutsuttu olemaan pyhiä, sekä kaikille, jotka kaikkialla huutavat avukseen Herramme Jeesuksen Kristuksen nimeä, hänen joka on heidän Herransa ja meidän.


Entä kenen nimeen on kaste otettava?
Ap. t. 2:38 Pietari vastasi: "Kääntykää ja ottakaa itse kukin kaste Jeesuksen Kristuksen nimeen, jotta syntinne annettaisiin anteeksi. Silloin te saatte lahjaksi Pyhän Hengen. KR92

2:38*Pietari sanoi heille: ”Katukaa, ja kastettakoon kukin teistä Jeesuksen Kristuksen nimessä syntienne anteeksi antamiseksi, niin saatte pyhän hengen ilmaisen lahjan.


Jos Raamatun kirjoitukset ovat korkeimmasta lähteestä, niin miksei tätä olla ajateltu siinä kohtaan, kun ollaan lisätty 237 kertaa Jehova Uuteen testamenttiin, vaikka sitä ei ole ainoassakaan Uuden testamentin alkuperäiskielen tekstissä?Sanoit ihan hyvin, että ei se voikaan olla sielä, kun tekstit ovat kirjoitettu kreikaksi. Se ei ole kuitenkaan peruste lisätä sitä sinne, koska kirjoittajat olisivat voineet laittaa kreikankielen aakkosilla tuon saman YHWH:n tekstiinsä.

Kuten tämän postauksen tieto pläjäyksessä ilmenee, niin kyllä se siellä esiintyikin KUNNES myöhempien aikojen tunarit on sieltä käynyt tietoisesti karsimaan.

Tuota evoluutio postausta en osaltani ala kovin innolla kommentoimaan, jos kerran "solu lima" ei kelpaa kuvastamaan jotain räkäklimppiä mikä tuolla on joskus lillunut josta sitten teorian mukaan on kantalajit haarautunut ja niinpois päin. Kyllä mä solun toiminnat ja osat tunnen, ton "solu liman" oli tarkoitus olla synonyymi jollekkin epämääräiselle klimpille (jossa esiintyi solutason elämää) joka jostain nyt vaan ilmaantui.
Viellä noista viruksista, nehän taitaa edustaa "avoimen koodin DNA" juttuja. Toisin kuin muut eliöt mitä maa pallo päällään kantaa, joten onko ne vertailu kelposia. Minusta eivät ole.
En tajua miten veri asia ja siihen nitoutuvat asiantuntemukset liittyvätkin yhtäkkiä evoluutioon. Hieno aasinsilta aiheesta toiseen kieltämättä. Herää ajatus ettet ollut kovinkaan ajatuksella lueskellut mitä täällä keskusteliin, vaan tartuit itseäsi kiihottavaan aiheeseen hieman turhan nopealla reaktiolla.

Ja kyllä, evoluutio/kehitysoppi teoriaa voi kyseenalaistaa JOILTAIN OSIN ilman että vastustaa sitä. Minusta tuo lajiutumisen kakofonia ei ole sopusointuinen, ja siksi en hyväksy sitä sellaisenaan kuin se esitetään. Ulkoiset tekijät muokkaavat lajeja tottakai, mutta ei ne lajit (esim. just peippo) muutu toiseksi lintulajiksi(saati sitten lintujen ulkopuolelle meneväksi lajiksi) vaikka siihen kohdistuis mitä ja kuinka pitkien ajanjaksojen ajan tahansa. Peippo on peippo kuten darwininkin sen totesi.

 

[Ominous]

Nysse turpa kiinni, tuollaisia huonoja mielipiteitä kaipaa kukaan.

This makes me a sad panda :(

Mutta kun se pitää sanoa uudestaan ja mielellään monta kertaa. Kertaus on opintojen äiti sanotaan... tosin evoluutio - kreationisti -keskustelut saavat mut epäilemään tuon lauseen paikkansapitävyyttä suuresti.

Minusta on hiukan kyseenalaista ylipäänsä lähteä näihin evoluutiokeskusteluihin mukaan. Se ei ensinnäkään ole maailmankatsomuskysymys. Painavin syy on kuitenkin se, että jos näihin höpöhöpö-väitteisiin aletaan paneutua syvällisesti, niin siinä oikeasti tullaan nostettua vastapuolen mielipiteet näennäisesti samalle tasolle. Ei tietämättömyydellä ratsastaminen tee jostain asiasta käsittelemisen arvoista. Käsiteltäisiinkö samalla tarmolla mikäli joku tulisi väittämään, että maa on litteä eikä kukaan voi väittää toisin. Tai jos joku vankkumaton "haikara-teorian" kannattaja tulisi vakuuttamaan, että synnyttäminen on mahdotonta ja että "kerran minäkin panin eikä tullut lasta", niin otettaisiinko nämä väitteet vakavasti ja alettaisiin käydä yksityiskohtaista keskustelua synnytyselimistä? Oikea reaktio olisi pyöräyttää silmiä ja mahdollisesti ohjata prospekti lähimmälle vastaanotolle keskustelemaan lääkityksestä. Ei evoluution kyseenalaistaminen tee mitään poikkeusta tästä.

 

[Masterpiece]

No nyt olet vähän hakosessa mielestäni, kun raamatussa mainitaan nimenomaan että jalkojen mäiskiminen aikaansai nopeutetun kuoleman, nyt tarkkana.. kun paalun pantiin ihminen, lävistettiin kädet sekä jalat, ja kun jalat kannatteli osittain painoa, niin roikuttiin paalusta poispäin, uloimpana oli pää, ja silloin kuristava vaikutus oli paljon pienempi kuin tässä kohdin: jalat hakattiin lekalla paskaksi, jolloin keho maanvetovoiman takia roikkui alaspäin ja kuristava vaikutus kymmenkertaistui aiempaan tilanteeseen nähden. Ristissä roikkuessa ainoa ero olisi tämä: käsien lävistys naulat satuttaisivat kämmenen seutua kovemmin, mutta mitään muuta fysiologista eroa aiempaan tilanteeseen ei olisi, paitsi tottakai helvetinmoinen kipu murskatuissa kintuissa. Tämä on helppo tajuista asiaa joten miksi siitä pitää vääntää?

1. (Tämä ykkönen on nyt sitten vastaus edellisen viestin kakkoseen. En näe tarpeelliseksi keskustella siitä "oikeasta ykköskohdasta" enempää :D. Eli vastaan kohtaa, jossa aloitit "No nyt olet vähän hakosessa mielestäni..."

Ihan totta, jalkojen rikkominen nopeutti kuolemaa. Tätä käytettiin, jos nähtiin tarpeelliseksi päästä eroon roikkujasta nopeammin. Mutta jos naulatulla on kädet naulattu suoraan pään päälle, niin edelleen se tappaisi tämän yksilön nopeammin, kuin se, että kädet olisi levitettyinä sivuille. Loppujen lopuksi paalussa henkilö kuolisi nopeammin, kun taas ristillä kärsimys pitkittyisi. Kun jalat lyötiin rikki, niin tietenkin se tuska paheni, koska yksilö ei voinut enää kannatella kehon painoaan (+ ne murskatut jalat). Jos paalulla ja ristilläroikkujien kuolinaika oli muutenkin eripituinen, niin jalat paskana se tuskin tulee saman pituiseksi.

Nyt vähän lisätietoa asian teemoilta, huomio arvo ajankohtiin jolloin muutoksia tapahtui:

Miksi Jumalan nimeä ei ole täydellisessä*muodossaan missään saatavilla olevassa Kreikkalaisten kirjoitusten vanhassa käsikirjoituksessa?
Perusteena on jo pitkään käytetty sitä, että Kreikkalaisten kirjoitusten henkeytetyt kirjoittajat ottivat lainauksensa Heprealaisista kirjoituksista Septuaginta-käännöksen mukaan ja koska tässä käännöksessä Tetragrammi on korvattu sanoilla Ky′ri·os tai The·os′, nämä kirjoittajat eivät käyttäneet nimeä Jehova. Kuten on osoitettu, tämä perustelu ei enää päde. Selostaessaan sitä, että Septuagintan vanhimmissa katkelmissa on Jumalan nimi heprealaisessa muodossaan, tri P.*Kahle sanoo: ”Me tiedämme nyt, että kreikkalaisessa Raamatun tekstissä [Septuagintassa], sikäli kuin se oli juutalaisten kirjoittamaa juutalaisille, ei käännetty Jumalan nimeä sanalla kyrios, vaan heprealaisilla tai kreikkalaisilla kirjaimilla kirjoitettu Tetragrammi säilytettiin sellaisissa käsikirjoituksissa. Kristityt korvasivat Tetragrammin sanalla kyrios, kun heprealaisin kirjaimin kirjoitettua Jumalan nimeä ei enää ymmärretty.” (The Cairo Geniza, Oxford 1959, s.*222.)

2. Septuaginta ei ole alkuperäinen teos, vaan kuten tuolla sanotaan, se on Vanhan Testamentin käännös hepreasta kreikkaan. Huomaa, Vanhan Testamentin. Myönsinkin jo aikaisemmin, että Vanhassa Testamentissa on tetragrammi, joka on Kirkkoraamattu poistanut ja UMK palauttanut, mutta pointti on nyt siinä, että UMK on lisännyt "Jehovan" myös Uuteen Testamenttiin. Septuaginta ei sisällä Uutta Testamenttia.

Milloin Heprealaisten kirjoitusten kreikankielisiin käännöksiin tehtiin tällainen muutos? Se tehtiin ilmeisesti Jeesuksen ja hänen apostoliensa kuolemaa seuranneina vuosisatoina. Aquilan kreikankielisessä käännöksessä, joka on peräisin 100-luvulta, Tetragrammi esiintyi yhä heprealaisin kirjaimin. Vuoden 245 paikkeilla valmisti huomattava oppinut Origenes henkeytetyistä Heprealaisista kirjoituksista Hexaplan, tekstilaitoksen jossa oli kuusi palstaa: 1) heprealainen ja aramealainen pohjateksti, 2) sama teksti kreikkalaisin kirjaimin, 3) Aquilan kreikkalainen käännös, 4) Symmakhoksen kreikkalainen käännös, 5)*Septuaginta ja 6) Theodotionin kreikkalainen käännös. Nykyään tunnettujen jäljennöskatkelmien perusteella professori W.*G.*Waddell kirjoittaa: ”Origeneen Hexaplassa –*– Aquilan ja Symmakhoksen kreikkalaiset käännökset sekä LXX [Septuaginta] esittivät kaikki JHWH:n sanalla ΠΙΠΙ; Hexaplan toisella palstalla Tetragrammi oli kirjoitettu heprealaisin kirjaimin.” (The Journal of Theological Studies, Oxford, XLV vsk., 1944, s.*158, 159.) Toiset uskovat, että Origeneen alkuperäisessä Hexaplassa Tetragrammi oli kirjoitettu heprealaisin kirjaimin kaikilla sen palstoilla. Origenes itse sanoi, että ”tarkimmissa käsikirjoituksissa NIMI on kirjoitettu heprealaisilla kirjaimilla, ei kuitenkaan nykyisillä heprealaisilla [kirjaimilla] vaan kaikkein vanhimmilla”.

Origenes vertaili Heksaplanissaan Vanhan Testamentin käännöksiä, ei Uuden Testamentin. Eli edelleen. Vanhassa Testamentissa kuuluu olla YHWH, mutta Uuden Testamentin teksteissä ei. En nyt kritisoi, Pena, sinua ollenkaan, vaan Vartiotornia: Tässä nähdään erittäin hyvin, miten Vartiotorni sumuttaa silmiään räpäyttämättä ihmisiä, jotka eivät tiedä asiasta enempää. Mielestäni tämä on törkeää, ajatellen, että uskonto on joillekin niin tärkeä asia.

Vielä 300-luvulla Hieronymus, latinalaisen Vulgatan kääntäjä, sanoo Samuelin ja Kuninkaiden kirjojen esipuheessaan: ”Ja me löydämme Jumalan nimen, Tetragrammin [ts. יהוה], eräistä kreikkalaisista teoksista vielä nykyäänkin muinaisin kirjaimin ilmaistuna.” Eräässä vuonna 384 Roomassa kirjoitetussa kirjeessä Hieronymus sanoo: ”Yhdeksäs [Jumalan nimi] on Tetragrammi, jonka he katsoivat olevan –*– [anekfō′nēton], ts. lausumaton, ja se kirjoitetaan näillä kirjaimilla: jod, he, vau, he. Kun eräät tietämättömät näkivät sen kreikkalaisissa kirjoissa, heillä oli tapana kirjainten samankaltaisuuden vuoksi lukea se ΠΙΠΙ [kreikkalaisia kirjaimia, jotka vastaavat latinalaisia kirjaimia PIPI].” (F.*Dunand, Papyrus Grecs Bibliques, Kairo 1966, s.*47, alav.*4.)

Myöskään Vulgatan Uudessa Testamentissa ei ole YHWH:ta. Vulgatassa sen sijaan on sana Domino. Ihan sivupointtina vaan, että nyt kun tuossa lainataan Hieronymusta, niin huomaan jo nyt, että teksti on katkaistu sanan "olevan" jälkeen, joka on oman kokemukseni mukaan tyypillinen tapa Vartiotornilla muokata lainausta niin, että se vastaa sitä, mitä Vartiotorni itse haluaa sen sanovan.

Ne ns.*kristityt, jotka ”korvasivat Tetragrammin sanalla kyrios” Septuagintan jäljennöksissä, eivät siis olleet Jeesuksen varhaisia opetuslapsia. He elivät myöhempinä vuosisatoina, jolloin ennustettu luopumus oli jo kehittynyt pitkälle ja turmellut kristillisten opetusten puhtauden (2Te 2:3; 1Ti 4:1).

Septuaginta = Vanha Testamentti.

Lainasit Vanhasta testamentista Jeremiasta. Itse lainaan seuraavaksi Uudesta testamentista samantapaisen kohdan. Kenen nimeä pitää tässä kohtaa huutaa avuksi?:
Kirje roomalaisille 10:9-13 KR92
9. Jos sinä suullasi tunnustat, että Jeesus on Herra, ja sydämessäsi uskot, että Jumala on herättänyt hänet kuolleista, olet pelastuva.
10. Sydämen usko tuo vanhurskauden, suun tunnustus pelastuksen.
11. Kirjoituksissa sanotaan: "Yksikään, joka häneen uskoo, ei joudu häpeään."
12. Juutalaisen ja kreikkalaisen välillä ei ole eroa. Kaikilla on sama Herra, ja häneltä riittää rikkautta kaikille, jotka huutavat häntä avukseen.
13. Onhan kirjoitettu: "Jokainen, joka huutaa avukseen Herran nimeä, pelastuu."

vertauksen vuoksi uudenmaailman käännöksen tekstijakeet tuon aiemman tietopaketin pohjalta:

9*Sillä jos sinä julkisesti julistat tämän ”omassa suussasi” olevan sanan, että Jeesus on Herra, ja uskot sydämessäsi, että Jumala on herättänyt hänet kuolleista, niin sinä pelastut.
10*Sillä sydämellä uskotaan vanhurskaudeksi, mutta suulla annetaan julkinen julistus pelastukseksi.
11*Sillä Raamattu sanoo: ”Ei kukaan, joka perustaa uskonsa häneen, tule pettymään.”
12*Ei ole näet erotusta juutalaisen ja kreikkalaisen välillä, sillä kaikilla on sama Herra, joka on rikas kaikille, jotka huutavat häntä avukseen.
13*Sillä ”jokainen, joka huutaa avukseen Jehovan nimeä, pelastuu”.

Entäpä tämä, kenen nimeä tulee huutaa avuksi?:
1. Kor. 1:2 tervehtivät Korintissa olevaa Jumalan seurakuntaa, Kristuksen Jeesuksen pyhittämiä, Jumalan kutsumia pyhiä sekä kaikkia, jotka eri seuduilla, missä asuvatkin, huutavat avukseen Herramme Jeesuksen Kristuksen nimeä samoin kuin me.

1. kor 1:2*Korintissa olevalle Jumalan seurakunnalle, teille, jotka on pyhitetty Kristuksen Jeesuksen yhteydessä, kutsuttu olemaan pyhiä, sekä kaikille, jotka kaikkialla huutavat avukseen Herramme Jeesuksen Kristuksen nimeä, hänen joka on heidän Herransa ja meidän.

Eli kumman nimeä on huudettava apuun? Jehovan vai Jeesuksen? Miksi muuten UMK on laittanut tuossa Kirjeessä Roomalaisille vain tuohon yhteen kohtaan "Jehovan", mutta muihin kohtiin, joissa olisi Herra (eli kyrios), se ei ole laittanut sitä?

Kuten tämän postauksen tieto pläjäyksessä ilmenee, niin kyllä se siellä esiintyikin KUNNES myöhempien aikojen tunarit on sieltä käynyt tietoisesti karsimaan.

No ei... Koko postauksessa ei puhuttu mitään Uudesta Testamentista. Eli kysymys elää edelleen. Miksi Uuden maailman käännöksessä on lisätty "Jehova" 237 kertaa, kun se ei sielä pitäisi olla? Toivottavasti ei tullut liian pirstaleinen vastaus, ja toivottavasti saat jotenkin pidettyä omankin vastauksen kasassa. Jouduin hieman pilkkoa vastausta, koska muuten lukijat eivät olisi saaneet selvää asioista, johon keskityn.

 

[Dragon]

Tuota evoluutio postausta en osaltani ala kovin innolla kommentoimaan, jos kerran "solu lima" ei kelpaa kuvastamaan jotain räkäklimppiä mikä tuolla on joskus lillunut josta sitten teorian mukaan on kantalajit haarautunut ja niinpois päin.

No eihän se kelpaa, koska ei ole olemassa mitään abiogeneesihypoteesia, jossa lukisi: "Oletamme faktojen A, B ja C pohjalta, että 3,5 miljardia vuotta vanhassa maassa lillui räkäklimppi, josta elämä lähti liikkeelle." Tämänkaltainen sarkasmi on pelkkä surkea pyrkimys vähätellä tiedettä. Ensimmäista solua nimitetään solu limaksi ja myöhemmin räkäklimpiksi... Tulee ihan mieleen Teuvo Hakkarainen, joka nimitti keväällä radiohaastattelussa alkuräjähdystä asiantuntevasti "tulitikkupaukuksi".

Jos tahdot kutsua solua räkäklimpiksi niin siitä vaan, mitenkään tarkka määritelmä se ei ole ja mun mielestä jos tahdotaan kritisoida tieteellistä teoriaa niin se pitäisi tehdä ymmärrettävällä kielellä ja tarkoilla ilmauksilla.

Kyllä mä solun toiminnat ja osat tunnen, ton "solu liman" oli tarkoitus olla synonyymi jollekkin epämääräiselle klimpille (jossa esiintyi solutason elämää) joka jostain nyt vaan ilmaantui.

Ihan ystävällinen vinkki, kun et selkeästi näytä ymmärtävän näitä termejä, niin silloin ei kannata yrittää keksiä niille sarkastisia synonyymejä. Saat vain itsesi näyttämään tietämättömältä moukalta, jota ei tunnu kiinnostavan asia sen vertaa, että opettelisi edes perusteita ja sen jälkeen suollat täällä pelkkää halpaa demagogiaa miten et hyväksy evoluutioteoriaa.

Viellä noista viruksista, nehän taitaa edustaa "avoimen koodin DNA" juttuja. Toisin kuin muut eliöt mitä maa pallo päällään kantaa, joten onko ne vertailu kelposia. Minusta eivät ole.

Mulla ei ole harmainta aavistustakaan mitä tarkoittaa "Avoimen koodin DNA jutuilla". RNA-viruksilla ja erityisesti retroviruksilla on kyllä tapana lisääntymistavasta johtuen ottaa mukaan isännän genomia luodessaan uusia viruksia. Joskus taas viruksen koodi liittyy latentiksi tai pysyväksi osaksi isäntäsolun genomia.

En tajua miten veri asia ja siihen nitoutuvat asiantuntemukset liittyvätkin yhtäkkiä evoluutioon. Hieno aasinsilta aiheesta toiseen kieltämättä. Herää ajatus ettet ollut kovinkaan ajatuksella lueskellut mitä täällä keskusteliin, vaan tartuit itseäsi kiihottavaan aiheeseen hieman turhan nopealla reaktiolla.

Ahaa. Vai näin sinä ajattelet. Et tosin mainitse verestä yhtään mitään tässä postauksessa johon vastasin.

Mulla herää ajatus, että sä et muista mitä olet kirjoittanut. Silloin ei kannata tulla syyttelemään toista aasinsiltojen rakentelusta ja huonosta lukutaidosta.

Ja kyllä, evoluutio/kehitysoppi teoriaa voi kyseenalaistaa JOILTAIN OSIN ilman että vastustaa sitä. Minusta tuo lajiutumisen kakofonia ei ole sopusointuinen, ja siksi en hyväksy sitä sellaisenaan kuin se esitetään. Ulkoiset tekijät muokkaavat lajeja tottakai, mutta ei ne lajit (esim. just peippo) muutu toiseksi lintulajiksi(saati sitten lintujen ulkopuolelle meneväksi lajiksi) vaikka siihen kohdistuis mitä ja kuinka pitkien ajanjaksojen ajan tahansa. Peippo on peippo kuten darwininkin sen totesi.

Tottakai evoluutioteoriaa voi kyseenalaistaa, mielellään hyvillä argumenteilla joita tukevat tieteelliset tutkimukset. Lajiutuminen saattaa näyttää meistä kakofoniselta ja kaoottiselta siitäkin syystä, että nykytiedolla on erittäin vaikea määritellä saatika mitata kaikkia niitä asioita, joita populaatiossa vaikuttaa - jotta ymmärrettäisiin miksi eliölaji muuttuu miten muuttuu vuosituhansien kuluessa.

Mistä ihmeestä sinä tiedät sen etteivät lajit muutu pitkien aikojen kuluessa? Mihin perustat väitteesi, etteivät eliöt voi muuttua? Miten sä selität kaikki fylogeniset-, geneettiset ja molekyylibiologit samankaltaisuudet, maantieteelliset eliölajien jakautumat, fossiilien jakautumat maakerroksissa ja fossiilit ylipäätään jos eliöt eivät muutu aikojen kuluessa. Kai sinä ymmärrät myös sen, että luontoa ja lintuja ei kiinnosta määrittelevätkö ihmiset ne peipoiksi tai variksiksi. Jos evolutiivinen paine pakottaa linnut muuttumaan ajan myötä niin nehän muuttuvat - tai kuolevat pois.

Evoluutioteoriahan ei ennusta, että lajit muuttuisivat toisiksi lajeiksi niin että ihmiset voisivat havainnoida asiaa suoraan, koska tapahtuma kestää niin kauan. Jos näkisimme, että elinaikanamme sammakot muuttuvat kanoiksi, niin tämä olisi erittäin hyvä todiste evoluutioteoriaa vastaan. Näin ei vain tapahdu.

http://www.talkorigins.org/indexcc/CA/CA202.html
http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB901_1.html
http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB901_3.html

Minusta on hiukan kyseenalaista ylipäänsä lähteä näihin evoluutiokeskusteluihin mukaan. Se ei ensinnäkään ole maailmankatsomuskysymys. Painavin syy on kuitenkin se, että jos näihin höpöhöpö-väitteisiin aletaan paneutua syvällisesti, niin siinä oikeasti tullaan nostettua vastapuolen mielipiteet näennäisesti samalle tasolle.

En ole tästä samaa mieltä. On eriasia keskustelussa netissä foorumeilla näistä asioista verrattuna jos kreationistiväitteitä esitettäisiin tieteellisessä konferenssissa. Sieltä ne nauretaan ulos. Moni näistä väitteistä perustuu tietämättömyyteen ja väärinymmärrykseen ja mun mielestä näihin kreationistiväitteisiin pitää vastata koska niihin on hyviä vastauksia.

Ei tietämättömyydellä ratsastaminen tee jostain asiasta käsittelemisen arvoista.

No se on jokaisen oma henkilökohtainen ratkaisu millä kriteereillä tahtoo vastata mihinkin asiaan.

Käsiteltäisiinkö samalla tarmolla mikäli joku tulisi väittämään, että maa on litteä eikä kukaan voi väittää toisin.

Ei varmaankaan, koska maapallon pyöreys on asia, jonka voi todeta avaruusaluksesta otetulla valokuvalla, maantieteellisillä mittauksilla tai ajamalla maapallon ympäri - evoluution kanssa on eria asia. Se on jatkuvasti toimiva prosessi, jonka itsenäinen havainnointi maallikkolle on huomattavasti vaikeampaa kuin maan muoto.

 

[PanostajaPena]

No eihän se kelpaa, koska ei ole olemassa mitään abiogeneesihypoteesia, jossa lukisi: "Oletamme faktojen A, B ja C pohjalta, että 3,5 miljardia vuotta vanhassa maassa lillui räkäklimppi, josta elämä lähti liikkeelle." Tämänkaltainen sarkasmi on pelkkä surkea pyrkimys vähätellä tiedettä. Ensimmäista solua nimitetään solu limaksi ja myöhemmin räkäklimpiksi... Tulee ihan mieleen Teuvo Hakkarainen, joka nimitti keväällä radiohaastattelussa alkuräjähdystä asiantuntevasti "tulitikkupaukuksi".
Jos tahdot kutsua solua räkäklimpiksi niin siitä vaan, mitenkään tarkka määritelmä se ei ole ja mun mielestä jos tahdotaan kritisoida tieteellistä teoriaa niin se pitäisi tehdä ymmärrettävällä kielellä ja tarkoilla ilmauksilla.

Noi tiede häiskien vuosilukemat mitä ne antaa noissa asioissa jotka tapahtuvat x vuosimiljoonia ennen vaikkapa dinosauruksia, voi vaan nauraa. Niissä kun heitot alkaa olemaan prosentuaalisesti sitä luokkaa että on aivan sama sanotaanko 1miljardi vuotta vai 3 miljardia vuotta sitten, todentaminen kun on aivan hakuammuntaa. Näihin iänmääritysmenetelmiin tutustuttuani nauran niille, tai ennemminkin niiden nimiin vannoville.
Mitä tulee tohon mainitsemaani "räkäklimppiin" niin kyllä, penikkana kun katsoin tuota evoluutio teorian kannattajajien dusaamaa piirrettyä, olikohan nimeltään "olipa kerran elämä/tai maailma" tai jotai. Siinä vedessä oli joku räkä ja salamat iski ja kohta siitä tulikin jo jokin elikko. Näihän sen esitettään tapahtuneen, niin naurettavalta kun se kuulostaakin.
Mitä tulee Hakkaraiseen, hienoa että jollakin suomessa on pokeria viljellä huumoria aiheesta joka itsessään on aivan naurettava. Räjähdyksistä harmoniaan. Ei se vaan fysiikan lakien mukaan mene niin melkoiseksi "paskaksi" noita höpinöitä voikin sanoa.

Saat vain itsesi näyttämään tietämättömältä moukalta, jota ei tunnu kiinnostavan asia sen vertaa, että opettelisi edes perusteita ja sen jälkeen suollat täällä pelkkää halpaa demagogiaa miten et hyväksy evoluutioteoriaa.

Miten kun minä esitänkin asian näinpäin: opettelet TEORIAA joka itsessään on aivan halpa ja ei hyväksyttävissä sellaisenaan, ja sen jälkeen viellä käyt syyttelemään muita moukiksi kun eivät hyväksy ihan kaikkea mitä tarjotaan sellaisenaan. Et ehkä usko mutta kyllä mäkin olen tuota teemaa joitain kymmeniä tunteja opiskellut ja silti en sitä TEORIAA vaan sellaisenaan hyväksy. Teoriaa joka elää ja muuttuu ja jonka oppi isätkin kiistelevät keskenään sen sisältö eroista.

Mulla ei ole harmainta aavistustakaan mitä tarkoittaa "Avoimen koodin DNA jutuilla".

Viruksilla toisin kuin muilla elämän muodoilla, ei ole lajeja vaan ne muuntautuvat välittämättä oikeammin mistään "säännöistä" jotka koskevat KAIKKIA muita eliöitä maapallolla. Syynä juurikin se ettei niillä ole "suljettua DNA koodia" kuten muilla lajeilla. Tiedät varmaan ettei kissa ja koira voi lisääntyä keskenään koska niiden DNA poikkeaa toisistaan, mutta kuitenkin jotkin kissa ja koira eläimet voivat lisääntyä kissa + kissa vaikka alalajit olisivatkin erit, esim. tiikeri leijonan kanssa, koira suden sekä hevonen aasin ja niin pois päin.
Tässä valossa voisit kertoa minulle miten uusi laji voisi syntyä jos kerran evoluutio teorian mukaan aluksi oli joku kalan kaltainen ja pitäisikö minun uskoa nyt että esim. kiraffi ja sarvikuono sekä sinivalas että perhonen olisivat tuosta "alkuelikosta"? No en usko eikä sinunkaan pitäisi.

Ahaa. Vai näin sinä ajattelet. Et tosin mainitse verestä yhtään mitään tässä postauksessa johon vastasin (Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)).
Mulla herää ajatus, että sä et muista mitä olet kirjoittanut. Silloin ei kannata tulla syyttelemään toista aasinsiltojen rakentelusta ja huonosta lukutaidosta.

Luettuani linkittämäsi postaukseni en onnistunut löytämään siitä sanaakaan LÄÄKÄREISTÄ, ja sinä esitit ettei lääkäri ole oikea ihminen ammattinsa puolesta esittämään evoluutio teoriasta juuta eikä jaata. Aika sekavaksi menee. Miksi edes vastaan tälläisiin.

Lajiutuminen saattaa näyttää meistä kakofoniselta ja kaoottiselta siitäkin syystä, että nykytiedolla on erittäin vaikea määritellä saatika mitata kaikkia niitä asioita, joita populaatiossa vaikuttaa - jotta ymmärrettäisiin miksi eliölaji muuttuu miten muuttuu vuosituhansien kuluessa.

Tämä tarvitaan aina kun puolustellaan tuota härö teoriaa.. VUOSITUHANSIA, mielellään miljoonia. Tarpeeksi nollia niin johan alkaa tapahtua. Sanotaanko nyt näin että minuun ei tee vaikutusta. Jos laitan kiven taskuun niin onko se kivi huomenna vai muuttuuko se joksikin? EI? Entä jos kurkkaan sadan miljoonan vuoden päästä? Onko siitä tullut jotain elollista ja jännää? No vissiinkin, näihän on täytynyt joskus käydä kun elottomasta maapallosta on alkanut elämää ilmestymään. Huomaatko nyt kuinka TEOREETTISTA ja mystistä skeidaa?
Minusta sillä ei pitäisi kauheasti olla väliä mitä "evoluutioteoria ennustaa" kun se ei kykene edes selittämään mistä koko teorialle saataisiin alku. Eli miksi ja miten tuota elämää on pukannut että pääsee tämä monien ylistämä evoluutio sitä muovaamaan.

En ole tästä samaa mieltä. On eriasia keskustelussa netissä foorumeilla näistä asioista verrattuna jos kreationistiväitteitä esitettäisiin tieteellisessä konferenssissa. Sieltä ne nauretaan ulos. Moni näistä väitteistä perustuu tietämättömyyteen ja väärinymmärrykseen ja mun mielestä näihin kreationistiväitteisiin pitää vastata koska niihin on hyviä vastauksia.

Nyt ollaankin jännän äärellä. Mielipiteitä viljellään ja toisten mielipiteet naureskellaan yhden poppoon kemuista ulos. Yhtä kaikki, teorioiden viljelijöitä. Käännetään kuppi toisinpäin: Moni näistä väitteistä evoluution suhteen perustuu huuhaa olettamuksiin ja tahattomaan väärinymmärtämiseen ja mun mielestä näihin evottajien teoriointeihin pitää vastata koska niihin on hyviä vastauksia.

No se on jokaisen oma henkilökohtainen ratkaisu millä kriteereillä tahtoo vastata mihinkin asiaan.

No se on jokaisen oma henkilökohtainen ratkaisu millä kriteereillä tahtoo vastata mihinkin asiaan.

Ei varmaankaan, koska maapallon pyöreys on asia, jonka voi todeta avaruusaluksesta otetulla valokuvalla, maantieteellisillä mittauksilla tai ajamalla maapallon ympäri - evoluution kanssa on eria asia. Se on jatkuvasti toimiva prosessi, jonka itsenäinen havainnointi maallikkolle on huomattavasti vaikeampaa kuin maan muoto.

Tämä onkin hieno teema tämä pyöreys. Kuka osasi sanoa maan olevan pyöreä ensimmäisenä todistettavasti? No Moosehan toteaa sen raamatussa n. 4000 vuotta sitten : ...maan piirin yli... Mistä tuollainen aavikko heimon päällikkö olisi voinut osata kertoa että maan piirin.. jotain.. Sehän kertoo maan olevan pyöreä. Piiri= pyöreä/pallo. Eikä tuo muinoin elänyt mies käynyt missään avaruusaluksissa vaan hän sai unessa tai muuten nuo tiedot korkeammasta lähteestä ja kirjasi ne juuri sellaisenaan ylös kuin ne sai tajuamatta välttämättä niiden merkityksiä. Eli Mooses ei ehkä tajunnut että maa on pyöreä mutta kirjoitti sen ylös koska toimi vain "sihteerinä" joka sanelusta kirjoitti.
Aika monta tuhatta vuotta sai mennä ennenkuin "tiede" tämän käsitti.

 

[Iqhmael]

Tämä tarvitaan aina kun puolustellaan tuota härö teoriaa.. VUOSITUHANSIA, mielellään miljoonia. Tarpeeksi nollia niin johan alkaa tapahtua. Sanotaanko nyt näin että minuun ei tee vaikutusta. Jos laitan kiven taskuun niin onko se kivi huomenna vai muuttuuko se joksikin? EI? Entä jos kurkkaan sadan miljoonan vuoden päästä? Onko siitä tullut jotain elollista ja jännää? No vissiinkin, näihän on täytynyt joskus käydä kun elottomasta maapallosta on alkanut elämää ilmestymään. Huomaatko nyt kuinka TEOREETTISTA ja mystistä skeidaa?
Minusta sillä ei pitäisi kauheasti olla väliä mitä "evoluutioteoria ennustaa" kun se ei kykene edes selittämään mistä koko teorialle saataisiin alku. Eli miksi ja miten tuota elämää on pukannut että pääsee tämä monien ylistämä evoluutio sitä muovaamaan.

Muuten en taida viitsiä tähän keskusteluun puuttua, mutta onhan noita vaihtoehtoja esitetty sille miten elämä on mahdollisesti saanut alkunsa maapallolla, jonka jälkeen sitten evoluutio on vasta astunut mukaan kuvioihin. Tänään tuli Yleltä Prisma-dokumentti "Löytyykö avaruudesta elämää" jossa mm. näitä teorioita käsiteltiin. Dokumentti nähtävissä Yle Areenasta.

 

[Ominous]

En ole tästä samaa mieltä. On eriasia keskustelussa netissä foorumeilla näistä asioista verrattuna jos kreationistiväitteitä esitettäisiin tieteellisessä konferenssissa. Sieltä ne nauretaan ulos. Moni näistä väitteistä perustuu tietämättömyyteen ja väärinymmärrykseen ja mun mielestä näihin kreationistiväitteisiin pitää vastata koska niihin on hyviä vastauksia.

Tämä sinänsä totta. Sinulla on myös selvästi tästä asiasta huomattavan vahva tietotaito ja hyvä track record näiden hörhöjen laulamisesta suohon. Ihmettelen kuitenkin mistä revit energiasi. Jos nyt katsoo esimerkiksi noita PanostajaPenan viimeisimpiä juttuja, niin näkeehän sen, että mies on aivan kujalla tästä elämästä. Hän on katsonut 10 tuntia jotain olipa kerran elämä -piirrettyä ja kuvittelee tietävänsä aiheesta jotain. Ja tapa millä hän painottaa sanaa "TEORIA" kertoo jo sen ettei hän selvästikään tiedä, mitä koko sana edes tarkoittaa. Joudut siis taas lähtemään aivan perusasioista liikkeelle. Ja täysin oppimaan haluttoman vastapuolen kanssa. Nostan kyllä hattua.

Ei varmaankaan, koska maapallon pyöreys on asia, jonka voi todeta avaruusaluksesta otetulla valokuvalla, maantieteellisillä mittauksilla tai ajamalla maapallon ympäri - evoluution kanssa on eria asia. Se on jatkuvasti toimiva prosessi, jonka itsenäinen havainnointi maallikkolle on huomattavasti vaikeampaa kuin maan muoto.

Mutta onko tämä nyt oikeastaan niin eri asia? Harva meistä on käynyt avaruudessa itse toteamassa asiaa. Evoluutiosta on evidenssiä jakaa vaikka millä mitalla, mutta nämä kylähullut ohittavat sen asian olankohautuksella. Mitäpä siis jollain avaruusaluksesta otetuilla valokuvilla on väliä, pelkkiä väärennöksiä. Ja jos olet huomannut, niin eivät nämä hörhöt hirveästi geologien työtä arvosta. Maanmittaukset ja iänmääritykset... täyttä paskaa. Maa on litteä. Ja kukaan ikinä maapallon ympäri on ajanut. Laidalta ovat pudonneet, jos yrittivät. Minä en ainakaan usko tuollaisia löpinöitä. Ja kyllä se on se haikara, joka lapset tuo. Ai että todisteita? No, mietipä, että jos haikara ei toisi lapsia, niin miksi meillä on edelleen haikaroita?

 

[PanostajaPena]

Voisin nähdä pienen vaivan laittaakseni tietopaketin iänmäärityksestä sekä näistä parhaiten tunnetuista ihmis evoluution kulmakivistä, mutta kun ei ne mitään hyödytä kun ei esim. Ominousin kaltaiset höpöttelijät sitä edes lukisi, vaan senkin energian käyttäsi tollaisten

Mitäpä siis jollain avaruusaluksesta otetuilla valokuvilla on väliä, pelkkiä väärennöksiä. Ja jos olet huomannut, niin eivät nämä hörhöt hirveästi geologien työtä arvosta. Maanmittaukset ja iänmääritykset... täyttä paskaa. Maa on litteä. Ja kukaan ikinä maapallon ympäri on ajanut. Laidalta ovat pudonneet, jos yrittivät. Minä en ainakaan usko tuollaisia löpinöitä. Ja kyllä se on se haikara, joka lapset tuo. Ai että todisteita? No, mietipä, että jos haikara ei toisi lapsia, niin miksi meillä on edelleen haikaroita?

Juttujen lämpimikseen laukomiseen.

JOS nyt joku haluaa ihan oikeaa tiede ihmisten lausumaa ja toteamaa lukea aikamoisen pläjäyksen niin siitä voi erikseen kysyä. Huvikseni en jaksa alkaa kokoamaan sellaista.

 

[ilmari]

Onpas taas kerrassaan uskomaton käänne keskustelussa. Siis ei oikeasti ole. PanostajaPenan purkaukseen on jo muutamaan kertaan vastattu, mutta itsekin olen sitä mieltä, että näihin on hyvä naputella ne vastaukset vaan kärsivällisesti. Tyylistä toki bonusta PanostajaPenalle - kirjoituksessa on sellaista vimmaa, että tekee tästä naputtelusta taas vähän mieluisampaa.

Noi tiede häiskien vuosilukemat mitä ne antaa noissa asioissa jotka tapahtuvat x vuosimiljoonia ennen vaikkapa dinosauruksia, voi vaan nauraa. Niissä kun heitot alkaa olemaan prosentuaalisesti sitä luokkaa että on aivan sama sanotaanko 1miljardi vuotta vai 3 miljardia vuotta sitten, todentaminen kun on aivan hakuammuntaa. Näihin iänmääritysmenetelmiin tutustuttuani nauran niille, tai ennemminkin niiden nimiin vannoville.
Mitä tulee tohon mainitsemaani "räkäklimppiin" niin kyllä, penikkana kun katsoin tuota evoluutio teorian kannattajajien dusaamaa piirrettyä, olikohan nimeltään "olipa kerran elämä/tai maailma" tai jotai. Siinä vedessä oli joku räkä ja salamat iski ja kohta siitä tulikin jo jokin elikko. Näihän sen esitettään tapahtuneen, niin naurettavalta kun se kuulostaakin.

Et varsinaisesti ottanut kantaa sinulle esitettyyn väitteeseen vaan siirryit vähän siitä sivuun, jatkaen vähättelevää tyyliä. "Tiede häiskien" vuosilukemat eivät liity solulimaan, eikä evoluutioteorialla ole kannattajia sen enempää kuin vaikkapa mekaniikalla. Teoriaa on hankala kumota kun ei löydy sinunkaltaistesi vakuuttelusta huolimatta päteviä havaintoja sitä vastaan. Muistutetaan taas, että yksikin poikkeus riittäisi kaatamaan teorian ja toisi esittäjälleen mukavasti mainetta, apurahoja, professuureja ja pildeä.

Mitä tulee Hakkaraiseen, hienoa että jollakin suomessa on pokeria viljellä huumoria aiheesta joka itsessään on aivan naurettava. Räjähdyksistä harmoniaan. Ei se vaan fysiikan lakien mukaan mene niin melkoiseksi "paskaksi" noita höpinöitä voikin sanoa.

Tarkenna toki.

Miten kun minä esitänkin asian näinpäin: opettelet TEORIAA joka itsessään on aivan halpa ja ei hyväksyttävissä sellaisenaan, ja sen jälkeen viellä käyt syyttelemään muita moukiksi kun eivät hyväksy ihan kaikkea mitä tarjotaan sellaisenaan. Et ehkä usko mutta kyllä mäkin olen tuota teemaa joitain kymmeniä tunteja opiskellut ja silti en sitä TEORIAA vaan sellaisenaan hyväksy. Teoriaa joka elää ja muuttuu ja jonka oppi isätkin kiistelevät keskenään sen sisältö eroista.

Toistaiseksi argumenttisi antavat ymmärtää, että et olisi opiskellut. Oikeastaan kuulostaa siltä, että joku olisi sinulle kertonut yhtälailla epämääräisesti, että sellainen teoria on olemassa, mutta ei se voi pitää paikkaansa. Vaihdokiksi tarjotaan vielä paljon uskomattomampi tarina jumalolennoista, jotka ovat luoneet verrattain monimutkaisen järjestelmän lähettääkseen vääräuskoisia ikuiseen kärsimykseen.

No en usko eikä sinunkaan pitäisi.

Klassikko!

Tämä tarvitaan aina kun puolustellaan tuota härö teoriaa.. VUOSITUHANSIA, mielellään miljoonia. Tarpeeksi nollia niin johan alkaa tapahtua. Sanotaanko nyt näin että minuun ei tee vaikutusta. Jos laitan kiven taskuun niin onko se kivi huomenna vai muuttuuko se joksikin? EI? Entä jos kurkkaan sadan miljoonan vuoden päästä? Onko siitä tullut jotain elollista ja jännää? No vissiinkin, näihän on täytynyt joskus käydä kun elottomasta maapallosta on alkanut elämää ilmestymään. Huomaatko nyt kuinka TEOREETTISTA ja mystistä skeidaa?
Minusta sillä ei pitäisi kauheasti olla väliä mitä "evoluutioteoria ennustaa" kun se ei kykene edes selittämään mistä koko teorialle saataisiin alku. Eli miksi ja miten tuota elämää on pukannut että pääsee tämä monien ylistämä evoluutio sitä muovaamaan.

Piti vastata, että sitä aikaahan on mukavasti ollut, mutta taidat olla niitä "nuoren maan" kannattajia. Kiven taskuun laittaminen on näitä tarpeettoman yksinkertaisia kikkoja, joista kukaan järkevä ihminen ei lannistu. Orgaaniset aineet koostuvat hiiliyhdisteistä, joita oli mukavasti saatavilla nuoren ilmakehän ja vielä lämpimän maapallon aktiivisen vulkaanisen toiminnan takia. Ei se nyt hirveän mystistä skeidaa ole ja teoriakin on päästy todentamaan labraolosuhteissa.

Nyt ollaankin jännän äärellä. Mielipiteitä viljellään ja toisten mielipiteet naureskellaan yhden poppoon kemuista ulos. Yhtä kaikki, teorioiden viljelijöitä. Käännetään kuppi toisinpäin: Moni näistä väitteistä evoluution suhteen perustuu huuhaa olettamuksiin ja tahattomaan väärinymmärtämiseen ja mun mielestä näihin evottajien teoriointeihin pitää vastata koska niihin on hyviä vastauksia.

Mielipiteillä ei tässä oikeastaan ole sijaa. Sinulta on mennyt jotain ohitse ja nyt sinulle yritetään kärsivällisesti vastata. Hyviä vastauksia kumoamaan evoluutioteoriaa tai jopa fysiikkaa et ole (vielä) esittänyt.

Aika monta tuhatta vuotta sai mennä ennenkuin "tiede" tämän käsitti.

Hmmm... miksiköhän? :D Ja kun ollaan hetki vakavissaan, jo antiikissa teoretisoitiin maan olevan pallo. Ilman sanelua ja havainnoiden. Jos tämä kuulostaa uskomattomalta, niin miksi kaikkivoipa jumala ei sanellut kunnon kajareilla kaikille maan asukeille kerralla?

 

[PanostajaPena]

Toistaiseksi argumenttisi antavat ymmärtää, että et olisi opiskellut. Oikeastaan kuulostaa siltä, että joku olisi sinulle kertonut yhtälailla epämääräisesti, että sellainen teoria on olemassa, mutta ei se voi pitää paikkaansa. Vaihdokiksi tarjotaan vielä paljon uskomattomampi tarina jumalolennoista, jotka ovat luoneet verrattain monimutkaisen järjestelmän lähettääkseen vääräuskoisia ikuiseen kärsimykseen.

On se hienoa kun täällä kokoontuu ammattiraati arvioimaan argumenttejen "opiskelu taustaisuutta". Osaan kyllä lukea ja sisäistää lukemaani ja jopa tutkia sitä monelta kantilta, ja en tarvitse ketään kertomaan niitä kuin lapselle iltasatuja ikään. Ota huomioon kuka tai mikä instanssi tarjoilee tollaisia "vääräuskoisia/syntisiä helvettiin" vaihtoehtoja. Niitä tarjoilee kristikunta jonka n. 3500 eri lahkoa yhdistää se että he noudattavat kirkon oppia, eivät raamatun. JOS olisit lukenut tämän ketjun viestejä niin tietäisit.

No en usko eikä sinunkaan pitäisi... Klassikko!

Uskomalla noita TEORIOITA suljet pois mahdollisuuden siitä että ne olisivat vääriä teorioita. Eli teet itsestäsi tässä tapauksessa mistä puhe on ollut : Evottajan, samoin kuin valtaosa "kristityistä" tekee itsestään "uskovaisia" pitämällä kiinni siitä mitä kirkko (papit ym.) opettaa. Tulee tutkia ja kyseenalaistaa, eipä käy kateeksi ketään joka näin ei tee.

Piti vastata, että sitä aikaahan on mukavasti ollut, mutta taidat olla niitä "nuoren maan" kannattajia. Kiven taskuun laittaminen on näitä tarpeettoman yksinkertaisia kikkoja, joista kukaan järkevä ihminen ei lannistu. Orgaaniset aineet koostuvat hiiliyhdisteistä, joita oli mukavasti saatavilla nuoren ilmakehän ja vielä lämpimän maapallon aktiivisen vulkaanisen toiminnan takia. Ei se nyt hirveän mystistä skeidaa ole ja teoriakin on päästy todentamaan labraolosuhteissa.

Nyt sä kyllä vedit aika pahasti harhaan. Eikös nuo jotkut fundis lahkot puhu jostain " 6000 vuotta vanhasta maapallosta, jos sitä tarkoitit? Ei sun olisi pitänyt mua sotkea tollaiseen. Kovasti aina kun joku kyseenalaistaa tiedeuskovaisten hekumaniaa, käy tämä ilmiö.. aletaan asettaa jonkun fundiksen hattua päähän ilman mitään perusteita moiselle.
Väität nyt että alkujaan kuollut vulkaaninen kivi nimeltään tellus sisälsi eloperäisestä aineksesta (hiiliyhdisteet peräisin eloperäisestä säännöstään) ihan tuosta noin koska ilmakehä ja vulkaaninen toiminta. Aika pahasti jätät nyt arvioimatta sen mistä tuo eloperäinen aines olisi alkujaan? Ihanko avaruudesta lensi miljoonien eri kasvi lajijen siemen lähetys ja sai tänne kasvikunnan aikaan? Sula kivi aines (vulkajutut) eivät todellakaan ole mitään hiiliyhdisteitä eikä täten mitkään laprat toista yhtään mitään tohon asiaan liittyen. Että kyllä, jotain mystistä siinä täytyy nyt olla että sitä eloperäistä kasvi ja eläin kunnan einestä tänne pamahti ja vielläpä satoja miljoonia eri lajeja. Evoluutioko ne muokkasi jostain laava kikkareesta vai oletko enemmän jonkun avaruus lähetyksen kannalla?

Mielipiteillä ei tässä oikeastaan ole sijaa. Sinulta on mennyt jotain ohitse ja nyt sinulle yritetään kärsivällisesti vastata. Hyviä vastauksia kumoamaan evoluutioteoriaa tai jopa fysiikkaa et ole (vielä) esittänyt.

Niinpä, mielipiteillä ei ole sijaa, elleivät ne ole jotain tyhjästä syntyi, avaruudesta tilattiin tai Luoja loi juttua. AINA pitää selittää alku, muuten on välivaihe teorialle aika tyhjä rakennella mitään luottoa. Ethän taloakaan aloita kattokehikosta rakentamaan vaan perustasta. Mun mielestä evo teoriaa ei tarvitse kumota, se itse "kumoaa"(valheisiin ja vääriin todisteisiin pohjaavat asiat) itsensä aika ikävillä tavoilla, näistä lisää jos joku erikseen pyytää tuota mainitsemaani ihmisen kehitykseen liittyvää pläjäystä. Fysiikan lajeista voisi mainita sen "alkuräjähdys" sepostuksen teemoilta mitä kehitysoppi kannattaa, avaruudessa (tyhjiö) kun jotain materiaa räjähtää vauhtiinsa.. tuo materia ei ikinä pysähdy vaan jatkaa sinne mihin se lähti ikuisuuteen asti. Miksi sitten meillä on (fysiikan lait huomioon ottaen) avaruudessa sellainen harmonia ja varsinkin linnunrata on sellainen millin tarkka arkkitehtuurin taidonnäyte, että auringon ja maan etäisyyden elämän mahdollistava etäisyys on liki metrilleen oikea, matkan ollessa kuitenkin satoja satoja miljoonia kilometrejä.. sattumaako? Mietippä viellä, pelkästään kesän ja talven tuo maapallon kulman vaihtelu aurinkoon nähden.

Hmmm... miksiköhän? Ja kun ollaan hetki vakavissaan, jo antiikissa teoretisoitiin maan olevan pallo. Ilman sanelua ja havainnoiden. Jos tämä kuulostaa uskomattomalta, niin miksi kaikkivoipa jumala ei sanellut kunnon kajareilla kaikille maan asukeille kerralla?

Miksiköhän.. mitä sillä on väliä miksi, kun asia nyt vaan on niinkuin sen esitin. Antiikin kreikka oli tosiaan n.2000 vuotta jäljessä Mooses the mania joka kirjoitteli tajuamatta itse mitään tuosta asiasta.
Eikö se kerro vain siitä että kuka ikinä Mooseksen laittoi kirjoittamaan mitä kirjoitti, hänellä täytyi olla aikaansa edellä olevaa tietoa maan asioista? Mikä on ihminen sanomaan ja kyseenalaistamaan Luojan tarkoituksia, meillä on raamatun mukaan etuoikeus elää sitä aikaa tämän järjestelmän viime metreillä että voimme hyvässä lykyssä nähdä kun tämä päättyy, onko se sitten kiva juttu nähdä kun enkelit tulevat ja teurastavat miljardeja? No ei tästä sen enempää.

Tuon kaiken mitä raamattu sanoo, sanon tänne koska tämä on uskonto keskustelu topickki, eikä se tarkoita että olisin joku uskovainen. Minäkin vannon tieteen (tutkimisen ja todentamisen) nimeen näissä asioissa ja olen tehnyt pohjatyötä aiheen teemoilta ennen kuin avaan suuni. Kysymys kuulukin, onko minua arvostelevat tehneet pohjatyönsä, vai olisiko jäänyt väliin ja sekin energia käytetty niiden arvostelemiseen joilla on pohjaa osallistua keskustelemiseen tiedon pohjalta.

 

[BB0]

Viruksilla toisin kuin muilla elämän muodoilla, ei ole lajeja vaan ne muuntautuvat välittämättä oikeammin mistään "säännöistä" jotka koskevat KAIKKIA muita eliöitä maapallolla. Syynä juurikin se ettei niillä ole "suljettua DNA koodia" kuten muilla lajeilla.

Virukset eivät ole edes eläviä organismeja. Ja mitä tuohon "suljettuun DNA koodiin" tulee, niin en ole koskaan kuullutkaan vastaavasta. Mielenkiintoista on myös, että kun kirjoittaa Googlen hakukoneeseen hakusanat "open DNA code" tai "closed DNA code", ei niistä löydy mitään tietoa. Mielenkiintoista.






Idiootti.

 

[PanostajaPena]

Voi hyvää päivää.. tätä juuri tarkoitin.. "suljettu DNA" tarkoittaa että laji on sitä mitä on eikä se voi DNAn osalta miksikään muuttua. Virukset kun eivät tälläistä "suljettua DNA" juttua omaa, niin ne muuntautuvat ihan miten vaan eikä niihin päde samat säännöt kuin muihin maapallolla tavattaviin "eliöihin". komprende? Ei pahalla mutta itse näyttäydyt keskustelutaitojesi osalta aika idarin tasolla. Google it or didnt happen. Käviköhän sulla hetkeäkään mielessä että tuo DNA viittaus saattaisi olla omani kuvastamaan sitä mistä puhun?

Mutaatiot DNAssa eivät kykene luomaan mitään kehityskelpoista ja niiden piikkiin on aivan turhaa koittaa lajiutumista työntää. Silti evottajien on tähänkin vähän nojailtava kun muuten "teoriaa" ei voida elättää. Mitä tutkijat on todenneet joissain yhteyksissä mutaatioista, niin ne eivät näyttäisi suosivan edes lajin sisäisessä kilpailussa tapahtuvaa "jalostumista". Miten mutaatio sitten voisi synnyttää uusia lajeja? Niinpä.

 

[BB0]

^Mitä tarkoitat kun sanot ettei DNA voi miksikään muuttua? Väitätkö ettei eliöiden DNA:ssa tapahdu mutaatioita?

E: Jaaha, mutaatiot eivät tuota mitään kehityskelpoista. Ok.

 

[Hammer]

Hyvä, Stalin-kortti nostettu. Sehän häviää ainoastaan Hitler-kortille ja sitä ei multa nyt valitettavasti pakasta löydy. Voitat siis.

Olen ihan varma että maailmasta löytyy miljoonittain ihmisiä jotka olisivat valmiit minut tappamaan jos saisivat kuulla ajatuksistani. Jo kai yksin se, että voisin piirtää erään "profeetan" kuvan, jos osaisin, riittäisi miljoonille ihmisille syyksi tappaa.

En ole muutamaan vuoteen käynyt lääkärissä joten jos on päässyt jokin syndrooma tässä kehittymään niin se on sitten jäänyt diagnosoimatta. Itse näin maallikkona kuvittelisin että ajatukset maailmanlopusta ja verensiirtoihin liittyvästä lääkärien salajuonesta olisivat hieman selvempiä merkkejä psyykkisistä ongelmista.

No, hienoa, että "Stalin-kortti" kelpasi. Arvostustasi lisäsi myös miehekäs ja selkärankainen tappion tunnustus.

Ja tuosta mielipiteen vuoksi tappamisesta tai kriminalisoinnista vielä muistutan, että itse en hyväksy kumpaakaan, niin kuin aikaisemmin mainitsinkin. Minun puolestani saat vapaasti aloittaa piirustusharrastuksen, jos tahdot - olipa sitten sen ainoana kohteena joko "eräs profeetta" tai "joku puusepän poika".

En nyt noilla "syndroomilla" viitannut psykiatrisen hoidon tarpeeseen (joka voisi olla ihan mukavaakin - välillä), vaan tietynlaiseen mielen rakenteesen, joka ilmentää itseään keskivertoa impulsiivisemmin tai suorasukaisemmin. Yleensähän noi syndroomat havaitaan jo melko nuorella iällä, mutta joskus vasta aikuisuudessa. Itse pidän tietyllä tapaa kiehtovana, esimerkiksi yhden asian aspergeria, joka on kiinnnostunut yhdestä tai muutamasta asiasta ja tietää niistä "kaiken". Jos itse koet, että näitä persoonaan liittyviä ominaisuuksia ei ole, niin ok.

Maailmanlopusta sen verran, että eikö se viimeistään tapahdu silloin, kun aurinkoa kohtaa lämpökuolema? Aikaisemmin voi tietysti tapahtua kaiken näköistä, mutta jossakin vaiheessa se maa planeetan loppu kuitenkin tulee. "Verensiirtoihin liittyvästä lääkärien salajuonesta" en taas tiedä mitään. Jos halut, voit tietysti kertoa tarkemmin? Jos nämä edellä kerrotut asiat nyt kuitenkin viittaavat allekirjoittaneen psyykkisiin ongelmiin, niin mukavahan näistä olisi tietysti jutella jonkun ammattilaisen kanssa. Ja mainitakoon vielä, en ole Jehovan todistaja tai heidän verioppinsa kannattaja.

 

[Masterpiece]

Pena, ehdottaisin, että lukisit Dragonin ja Krean käymät keskustelut tässä samassa ketjussa. Ei pahalla, mutta nuo kaikki argumenttisi ovat jo tulleet käsitellyksi tällä foorumilla.

Milloin ajattelit vastata minun edelliseen viestiin?

 

[PanostajaPena]

Geneettisien ominaisuuksien korostuminen ja mutaatiot sellaisessa merkityksessä kuin niitä evoluutio teoriassa viljellään, eivät vastaa toisiaan.

Eli käytännössä se että jos esim. ihminen jalostaa koira rotua haluamaan suuntaan, ei ole mutaatiota vaan geneettisten ominaisuuksien valikoivaa korostamista.
Mutaatioilla koitetaan selittää evottajien toimesta esim. tälläisiä: Kalalle kasvoi jalat, ja se päätti että menempä maihin, ja silloin sille mutaatioitui keuhkot. OK, ihanko totta? JOO, miljoonia vuosia ja kaikki on mahdollista. Sitten kun se tuli maihin keuhkoineen niin pyrstöä ei tarvittu joten mutaatioitumisen aika oli taas. Häntä muodostui yhdelle ja se pärjäsi paremmin joten mutaation luonnonvalinta suosi tätä yksilöä ja totta helvetissä se lisääntyi niin että sen jälkeläisilläkin oli tämä mutaatio. Eikä nämä mutaatiot olisi olleet mitä tahansa, vaan niiden piti olla tottakai kaikkien ITURADAN mutaatioita jotta ne voisivat periytyä jälkeläisille.
Ajan myötä luonnonvalinta poistaa vähemmän suotuisat (tai vahingolliset) mutaatiot geneettisestä varastosta, kun taas suotuisammat (tai hyödylliset) kumuloituvat. Evoluutio teoria tarvitsee ruokkiakseen olemassaoloaan tätä osaa mutaatioista. OK, mutta selittääkö suotuisat mutaatiot ja vuosimiljoonat sen miten uudet lajit syntyy "kantalajista"?? No ei vitussa selitä. Ihan alkujaankin on tarvittu aivan älytön määrä eri lajeja jotta nykyinen (ja kadonneet) lajit voitaisiin selittää. Vai voiko joku ihan vakavalla naamalla väittää että elefantti ja muurahainen ovat jostain samasta "kantaisästä" joka eleli joskus MILJARDI vitun vuotta sitten?

- - - Updated - - -

Milloin ajattelit vastata minun edelliseen viestiin?

Siinä oli niin monta kohtaa jotka eivät ole sellaisia joita jaksaisin käsitellä osaltani. Ihan hyviä pointteja mutta skippaan ne ei pahalla.
Vastasin sulle että siellä kreikkalaisissa teksteissäkin on ollut ihan heprean kirjoitusasussakin noita alkujaan mutta "luopumuksen aikaan" niitä sieltä tietoisesti
karsittiin. Muuta sanottavaa aiheesta minulla ei ole.