Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)

Mattih3 sanoi:
Tuo perustelu, että kristinusko suomessa on vain melko vähän haitallinen verrattuna moneen muuhun uskontoon, on mielestäni aivan järjetön. Jos se ajattelun perusta on jokin satukirja, ja kaikki rationaalinen ajattelu hylätään, niin lopputulema voi olla mitä tahansa. Siksi demokratiassa pitää voida vaatia, että jokainen ihminen ajattelee omilla aivoillaan ja perustelee päätöksensä ja mielipiteensä rationaalisesti. Tämähän ei toki rajoitu ainoastaan uskontoihin, vaan vaikkapa nyt esim vihreän liikkeen ydinvoiman vastustus on aivan vastaavaa fundamentalismia, jossa jokin asia vain nähdään absoluuttisesti pahana ilman mitään järkisyitä.
Click to expand...
Tähän mun piti vastata vielä. En tiedä, mistä sä otit tuon haitallisuusperustelun, koska mitään sellaista en mielestäni kirjoittanut. Tai ainakaan tarkoittanut.

Ja olen täysin samaa mieltä siinä, että metsään mennään ja pahasti, jos rationaalinen ajattelu hylätään uskontojen varjolla. Mutta tämä palautuu jälleen siihen, että minä käsittäisin "oikean" tavan uskoa niin, että ne ovat jotain moraaliohjenuoria ja tukea antavia asioita, joiden kanssa ihmisten on helpompi elää. Ne ovat yksi asia muiden joukossa, joista ihminen kasaa pakettinsa, miten elämäänsä haluaa elää. Ja niiden kanssa tulee samalla tavalla käyttää järkeä.
 
Max131 sanoi:
Mahdollista on myös ajatella sitä elämänohjeina ilman kidutuksia sun muita, ja elää ihan tasapainoista ja onnellista elämää. Jokainen saa päättää, mitä kristinuskosta tai jostain muusta elämänfilosofiasta itselleen imaisee.
Click to expand...

Hyvä ajatushan tässä on taustalla. Suuri osa etenkin tapakristityistä etsii raamatusta juurikin sellaisia asioita kun myötätunto, rakkaus, toivo jne. Kun realiteetit otetaan huomioon, niin ihmiset todennäköisemmin reagoivat käskyyn rakasta lähimmäistäsi kuin merkitse spitaalisen ovi kyyhkyn verellä tms.

Mutta mikäli tähän ostoskärryhypoteesiin paneudutaan, niin huomaamme sen oikeastaan sisältävän melkoisen rationaalisuusoletuksen. Tällöin lukija on oletettavasti etukäteen asennoitunut hyväksymään joko mene syntisten luokse tai kivitä syntiset-ajattelun (vert. muut kr.uskon vastakohtaisuudet). Esimerkiksi mitä Jeesus sanoi homoseksuaaleista? Ei mitään, olisi varmaan mennyt pesemään niiden jalkoja. Kuitenkin tämä ilmiö toisaalla kiivaasti kielletään.

Ei siis tietenkään ole huono juttu kaivella raamatusta niitä kivoja asioita, mutta se kertoo enemmän lukijasta kuin itse teoksesta. Sinä tunnut nyt ohjastavan yksityistä lukijaa, ja teetkin sen ihan hyvin, mutta sosiaalisissa konteksteissa se kääntyy samantien ongelmalliseksi. Sillä silloin tulkinnasta tulee dogma. Ei kukaan ole perustanut seurakuntaa nimeltä Poimitaan raamatusta kivoja juttuja, mutta useat seurakunnat kyllä harjoittavat mielivaltaista poimintaa, lähes dogmaattiseen ihmisvihaan johtavalla tavalla. Rationaalisen tulkitsijain seurakunta taas olisi sellainen mitä minäkin voisin kannattaa, mutta lienee melkoinen mission impossible. :D
 
keethrax sanoi:
Ei siis tietenkään ole huono juttu kaivella raamatusta niitä kivoja asioita, mutta se kertoo enemmän lukijasta kuin itse teoksesta. Sinä tunnut nyt ohjastavan yksityistä lukijaa, ja teetkin sen ihan hyvin, mutta sosiaalisissa konteksteissa se kääntyy samantien ongelmalliseksi. Sillä silloin tulkinnasta tulee dogma. Ei kukaan ole perustanut seurakuntaa nimeltä Poimitaan raamatusta kivoja juttuja, mutta useat seurakunnat tulkitsevat sitä erittäin yksipuolisesti, lähes dogmaattiseen ihmisvihaan johtavalla tavalla. Rationaalisen tulkitsijain seurakunta taas olisi sellainen mitä minäkin voisin kannattaa, mutta lienee melkoinen mission impossible. :D
Click to expand...
Lähinnä olen koittanut miettiä, että jos itselläni olisi tarvetta tuoda kristinuskoa omaan elämääni, niin miten sen tekisin.

Mulla on yksi tuttu, joka on mun mielestäni hyvinkin fiksu omassa uskossaan. Ei se ole koskaan lähtenyt näihin keskusteluihin, että raamatussa sanotaan sitä ja tätä, eikä ole ruvennut perustelemaan omia juttujaan raamatun teksteillä, koska tämä on ateistin kanssa ihan ajanhukkaa. Näkeehän sen jo tässä ketjussakin. Se pitää sen omassa päässään, käy höpöttelemässä samalla tavalla ajattelevien kanssa ja vaikuttaa olevan ihan onnellinen ja tasapainoinen tilanteessaan. Vaikea mun on siihen mitään kovin negatiivista sanoa.

Jos tässä nyt vielä jonkun vuosikymmenen elossa pyristelee, niin on jännä nähdä, että minkälainen kehitys kristinuskolla on. Jonkinlainen omilla aivoilla ajattelemisen trendi on voimistumassa ainakin länsimaissa, mutta syökö se sitten kristinuskon kokonaan on mielenkiintoinen nähdä. Ja onko sitten mahdollista, että tämä johtaakin jonkinlaiseen moraaliseen rappeumaan pitkällä tähtäimellä, kun tuollaista vahvaa voimaa ei enää ole, joka ihmistä pitää raiteillaan.
 
Max131 sanoi:
Tähän mun piti vastata vielä. En tiedä, mistä sä otit tuon haitallisuusperustelun, koska mitään sellaista en mielestäni kirjoittanut. Tai ainakaan tarkoittanut.
Click to expand...
Varmaankin luin sitten rivien välistä sellaista mitä et ollut tarkoittanut. Tuota argumenttia on täällä "maltilliset" kristityt usein aikaisemmin käyttäneet, joten varmaan oletin siksi että sellainen ajattelu oli sullakin. Eipä siis siitä sitten enempää.
Ja olen täysin samaa mieltä siinä, että metsään mennään ja pahasti, jos rationaalinen ajattelu hylätään uskontojen varjolla. Mutta tämä palautuu jälleen siihen, että minä käsittäisin "oikean" tavan uskoa niin, että ne ovat jotain moraaliohjenuoria ja tukea antavia asioita, joiden kanssa ihmisten on helpompi elää. Ne ovat yksi asia muiden joukossa, joista ihminen kasaa pakettinsa, miten elämäänsä haluaa elää. Ja niiden kanssa tulee samalla tavalla käyttää järkeä.
Click to expand...
Eli siis tässä mallissa pitäisi ajatella rationaalisesti, että mikä on oikein ja mikä väärin, ja sitten lukea raamattua ja poimia ja tulkita sieltä sellaiset kohdat jotka tukevat tätä ajattelua? No mihin sitä raamattua tässä sitten tarvitaan? Jos kerran tulkitsijalla riittää kapasiteettia tulkita sitä järkevällä tavalla, niin aivan yhtä hyvinhän hän voisi suorittaa koko ajatteluprosessin ilmankin raamattua. Jos haluaa jotain verrokkiaineistoa tai ajatuksen herättäjää moraalisille pohdinnoilleen, niin varmasti löytyy jotain vähän ajantaisaisempiakin opuksia. Eihän tuo raamatun lukeminen tuolla tavalla enää mitenkään haitallista silti kyllä olekaan, mutta eihän silloin ole enää kyseessä uskovaisuus, jos raamattua luetaan vain kirjana muiden ohessa, tietäen että suurin osa siitä on valetta.

Mutta sitten jos uskoo jumalaan, joka tekee ihmetekoja ja vaikuttaa tähän maailmaan, niin silloin on hylännyt rationaalisen ajattelun, eikä tuollaisen ihmisen harkintakykyyn muissakaan asioissa voi kovin hyvin luottaa. Ei, vaikka hän tulkitsisi raamatun kivitys- ja kidutusohjeita mielestäsi kuinka järkevästi.
 
Eli siis tässä mallissa pitäisi ajatella rationaalisesti, että mikä on oikein ja mikä väärin, ja sitten lukea raamattua ja poimia ja tulkita sieltä sellaiset kohdat jotka tukevat tätä ajattelua? No mihin sitä raamattua tässä sitten tarvitaan? Jos kerran tulkitsijalla riittää kapasiteettia tulkita sitä järkevällä tavalla, niin aivan yhtä hyvinhän hän voisi suorittaa koko ajatteluprosessin ilmankin raamattua. Jos haluaa jotain verrokkiaineistoa tai ajatuksen herättäjää moraalisille pohdinnoilleen, niin varmasti löytyy jotain vähän ajantaisaisempiakin opuksia. Eihän tuo raamatun lukeminen tuolla tavalla enää mitenkään haitallista silti kyllä olekaan, mutta eihän silloin ole enää kyseessä uskovaisuus, jos raamattua luetaan vain kirjana muiden ohessa, tietäen että suurin osa siitä on valetta.
Click to expand...
Niin, valetta ja valetta :) Se on kirja ja tarina, ja sellaisena se pitää ottaakin. Mutta jos sieltä haluaa poimia asioita vaikkapa lähimmäisen rakkaudesta, niin en minä siinä mitään pahaa näe.

Ihan näin sen enempää henkilökohtaisesti sua kohtaan hyökkäämättä, mutta mitä olen noita tiedepalstoja seurannut vuosikausia, niin kovan linjan luonnontieteilijöillä tuntuu olevan välillä suuriakin vaikeuksia nähdä oman boksinsa ulkopuolelle. Jotenkin se valitettavasti vähän paistaa näissäkin kirjoituksissa. Eikä sillä, ymmärrän kyllä hyvin tuonkin, kun esim. fyysikon oma työ keskittyy asioiden selittämiseen. Ja aika rankasti eri lähtökohdista kuin hartaan kristityn.

Mutta sitten jos uskoo jumalaan, joka tekee ihmetekoja ja vaikuttaa tähän maailmaan, niin silloin on hylännyt rationaalisen ajattelun, eikä tuollaisen ihmisen harkintakykyyn muissakaan asioissa voi kovin hyvin luottaa. Ei, vaikka hän tulkitsisi raamatun kivitys- ja kidutusohjeita mielestäsi kuinka järkevästi.
Click to expand...
Niin, minä edelleenkin näen jumalan käsitteellisenä asiana, joka ei vuorovaikuta konkreettisen maailman kanssa. Muutenkin on vähän yliampuvaa lähteä tuomitsemaan uskovia ihmisiä harkintakyvyn puutteesta, koska meitä on hyvin moneen junaan tässä suhteessa.

edit. tohon ekaan lainaukseen vielä lisänä, että eihän uskovaisuus noin jäykkä käsite ole, että raamattuun pitää uskoa sellaisenaan. Monihan sieltä ottaa eri asioita itselleen, ja toinen voi pitää itseään uskovaisena ja toinen ei.

edit2. äh, tohon vikaan lainaukseen: onhan niitä uskovia vaikka millä mitalla, joilta harkintakyky puuttuu, mutta mä nyt koitin pitäytyä ajatuksissani näissä maltillisissa ja ajattelevissa tapauksissa.
 
Reno^^ sanoi:
Onko silloin kyseessä jumala siinä mielessä mitä jumalalla yleisesti ottaen tarkoitetaan kristinuskon ollessa kyseessä?
Click to expand...
No ei varmaankaan. Mutta jos itse hakisin uskontoa elämääni, niin en mä juuttuisi jonkun uskonnon, seurankunnan tai lahkon määritelmään siitä, mikä tai mitä jumala olisi. Se olisi mun oma juttuni, jonka muokkaisin itselleni sopivaksi. Kuten muunkin maailmankatsomukseni.

En mä osaa tuota käsitettä mitenkään eksaktisti määritellä tähän hätään.

edit. voi kai tässä vielä todeta, että minä en siis "usko jumalaan". Minkäänlaiseen. Olen vain todennut, että semmoinen käsite on olemassa, ja se pitää sisällään ja merkitsee eri ihmisille hyvin erilaisia asioita.
 
Max131 sanoi:
No ei varmaankaan. Mutta jos itse hakisin uskontoa elämääni, niin en mä juuttuisi jonkun uskonnon, seurankunnan tai lahkon määritelmään siitä, mikä tai mitä jumala olisi. Se olisi mun oma juttuni, jonka muokkaisin itselleni sopivaksi. Kuten muunkin maailmankatsomukseni.

En mä osaa tuota käsitettä mitenkään eksaktisti määritellä tähän hätään.
Click to expand...

Ihan järkeenkäypää sinänsä, varmaan aika monella tapakristityllä ajatukset on sun kanssa linjassa. Raamattu ei pysy ajan kyydissä, kasvavassa määrin se tarttumapinta häviää nykyihmiseltä vanhan testamentin uhritarinoihin. Varmaan jossain välissä kirkko tekee sen viimeisen myönnytyksen ja poistaa koko ekan puolikkaan isosta kirjasta.

Tuo ajatusmalli on vaan itselle niin vinksahtanut. Ikään kuin ajateltaisiin että "jotain jumalaa tarvitsisin, millaisen keksisin?"
 
Reno^^ sanoi:
Tuo ajatusmalli on vaan itselle niin vinksahtanut. Ikään kuin ajateltaisiin että "jotain jumalaa tarvitsisin, millaisen keksisin?"
Click to expand...
Täällä oli vuosia sitten joku linkki muistaakseni teologisen tiedekunnan pääsykoeopukseen, jossa käsiteltiin sitä, miksi ihmiset yleensä uskoo, ja mihin uskoa tarvitaan. Yksi syy oli muistaakseni tällainen tietty tuki ja turva, ja toinen oli tietynlainen äärettömyyden käsittämisen vaikeus. Monella menee varmasti pää solmuun, kun rupeaa miettimään maailmankaikkeutta ja sitä, mistä kaikki alkanut, mitä on kuoleman jälkeen ja niin edelleen. Jumala ja uskonto on vain yksi helppo tapa käsitellä näitä asioita minusta. Jotkut, kuten esimerkiksi minä itse, taas voivat käsitellä näitä toisellakin tavalla, ja myöntää, että kaikkiin kysymyksiin ei yksinkertaisesti ole vastausta. Eikä tyhjentäviä vastauksia ole kenties koskaan edes saatavilla.

Tuo viimeinen kohta saattaa taas olla jollekin uskovalle se, joka tuntuu vinksahtaneelta, ja jonka takia he uskontoa elämäänsä tarvitsevat. Se tarjoaa selityksen, jota ei ole muualta saatavissa.

edit. sori, kerkesin editoimaan tota vikaa viestiäni lainaamisen jälkeen. Korjasin takas...
 
Max131 sanoi:
Täällä oli vuosia sitten joku linkki muistaakseni teologisen tiedekunnan pääsykoeopukseen, jossa käsiteltiin sitä, miksi ihmiset yleensä uskoo, ja mihin uskoa tarvitaan. Yksi syy oli muistaakseni tällainen tietty tuki ja turva, ja toinen oli tietynlainen äärettömyyden käsittämisen vaikeus. Monella menee varmasti pää solmuun, kun rupeaa miettimään maailmankaikkeutta ja sitä, mistä kaikki alkanut, mitä on kuoleman jälkeen ja niin edelleen. Jumala ja uskonto on vain yksi helppo vastaus käsitellä näitä asioita minusta. Jotkut, kuten esimerkiksi minä itse taas voivat käsitellä näitä toisellakin tavalla, ja myöntää, että kaikkiin kysymyksiin ei yksinkertaisesti ole vastausta. Eikä tyhjentäviä vastauksia ole kenties koskaan edes saatavilla.
Click to expand...

Nämähän ne syyt varmasti ovat. Mistähän se obsessio saada vastauksia oikein joillakin johtuu? Itse en koe mitään ongelmaa hyväksyä sitä että on asioita mitä en tiedä ja joihin ei kukaan voi kertoa minulle varmaa vastausta. Vähän kuin kuviteltaisiin kuutio jota kukaan ei saa auki mitenkään eikä sen sisään näe mitenkään. Voidaan ajatella että siellä voi olla sisällä ihan mitä vaan, tai ei mitään. Tai sitten voidaan ajatella että siellä on totuus, ja se totuus on se että sapattina ei saatana tehdä töitä ja naapuria pitää rakastaa tai muuten palat ikuisesti.

Edit. Ja olla siis aivan varmoja siitä että siellä kuutiossa se totuus on. Koska kuutiosta on kirjoitettu kirja jossa on totuus. Ja se kirja on totuus koska siinä kirjassa lukee että se on totuus. Ja tästä todistaa se että kuutio on täydellisen symmetrinen ja kuutioita voidaan havaita joka puolella. Meni vähän Sam Harrisin timanttivertauksen puolelle jo melkein tämä. :)
 
Reno^^ sanoi:
Nämähän ne syyt varmasti ovat. Mistähän se obsessio saada vastauksia oikein joillakin johtuu?
Click to expand...
Niin, tiedä sitten. Minusta on pirun mielenkiintoista, että jotkut asiat jäävät selittämättä. Se on enemmänkin rikkautta, että joitain asioita saa kuvitella itselleen sopiviksi ja niin edelleen.

Enkä tiedä, että miten suureksi osaksi esimerkiksi kristityksikin Suomessa kasvetaan. Kun kristitty maailmankatsomus juurtuu vanhemmilta päähän ja viimeinen sinetti lyödään rippikoulussa, niin helposti nämä asiat varmasti jäävät elämään. Voisin kuvitella, että myöhäisheränneiden osuus olisi Suomessa verrattain pieni, mutta en jaksa ruveta kaivamaan mitään tilastoja, jos niitä edes on olemassa.
 
Nämä asiat on kuitenkin sen verran tärkeitä etten oikein ymmärrä miten niitä voidaan lähteä vain keksimään. Aapisen maailmankatsomus on siinä mielessä saumaton että hän vain ottaa tekstiä joiltain uskonnollisilta sivuilta ja sitten hyväksyy sen selittämään ne dilemmat jotka oman järjen yli menevät. Nehän voivat pitää paikkansa, tarjoavat edes jonkinlaisen selitysmallin. Mutta sitten nämä jotka lähtevät jumaloletuksesta ja alkavat siitä järkeilemään ja rakentamaan maailmankatsomustaan ehyemmäksi, se menee aivan käsittämättömäksi minulle.

Esimerkiksi tämä että raamatun luomiskertomuksessa päivät voivatkin olla vuosimiljoonia. Raamatussa kuitenkin puhutaan yksinomaan päivistä. Eikö missään kohtaa tule ajatus "onko tässä koko tarinassa mitään järkeä, minä nimittäin keksin tuon selitysmallin omasta päästäni"?
 
Reno^^ sanoi:
Esimerkiksi tämä että raamatun luomiskertomuksessa päivät voivatkin olla vuosimiljoonia. Raamatussa kuitenkin puhutaan yksinomaan päivistä. Eikö missään kohtaa tule ajatus "onko tässä koko tarinassa mitään järkeä, minä nimittäin keksin tuon selitysmallin omasta päästäni"?
Click to expand...
Niin, mutta onko sillä mitään väliä, mikä tarkempi muoto asialle on annettu, jos selitys pohjalla on se, että joku jumalolento on maailman luonut? Kertomuksessa sitä on vain vähän väritetty ja asiaa kuvailtu pidemmin. Minusta ei pitäisi juuttua tuohon raamatun kirjaimelliseen lukemiseen, koska silloin mennään metsään ja tuleekin varmasti helposti aika päättömiä juttuja eteen.
 
Reno^^ sanoi:
Esimerkiksi tämä että raamatun luomiskertomuksessa päivät voivatkin olla vuosimiljoonia. Raamatussa kuitenkin puhutaan yksinomaan päivistä. Eikö missään kohtaa tule ajatus "onko tässä koko tarinassa mitään järkeä, minä nimittäin keksin tuon selitysmallin omasta päästäni"?
Click to expand...
Raamatussa päiväksi käännetty heprean sanalla on useita merkityksiä, joihin sisältyy mm. pitkä aika/epätavalliseen tapahtumaan kulunut aika. Eli vaikka Raamattuun tuo sana on käännetty päiväksi se ei tarkoita, että se olisi 24h ajanjakso vaan se on voinut olla tuhansien/miljoonien vuosien ajanjakso.
 
Max131 sanoi:
Jos tässä nyt vielä jonkun vuosikymmenen elossa pyristelee, niin on jännä nähdä, että minkälainen kehitys kristinuskolla on. Jonkinlainen omilla aivoilla ajattelemisen trendi on voimistumassa ainakin länsimaissa, mutta syökö se sitten kristinuskon kokonaan on mielenkiintoinen nähdä. Ja onko sitten mahdollista, että tämä johtaakin jonkinlaiseen moraaliseen rappeumaan pitkällä tähtäimellä, kun tuollaista vahvaa voimaa ei enää ole, joka ihmistä pitää raiteillaan.
Click to expand...
Moraali on peräisin ajalta, jolloin jumalat oli pikkumaisia ja kostonhimoisia, ja siis ajalta ennen uutta testamenttia. Pitihän ne jostain ne opit sinnekin poimia. Moraali on kuitenkin ihmisen ominaisuus, eikä uskovilla ole siihen mitään etuoikeutta. Oikeastaan usko on aina antanut sellasen trump-cardin mitä moraaliin tulee. Amerikan vaaleja seuratessa onkin ihan mielenkiintoista ollut seurata konservatiivien julistusta näistä lopun ajoista ja miten jumalattomuus on johtanut nykytilanteeseen. Nykytilanne on kuitenkin, että talous on kriisissä, mutta väkivalta, avioerot, murhat yms. ovat kaikki laskussa. Ainoa indikaattori jumalattomuudesta, joka on nousussa, on ateistien lukumäärä.

Ihmistä raiteillaan pitävästä vahvasta voimasta kirjoitti myös Hitchens ja se lienee tässä ketjussa jo käsitelty? Enkä luonnollisesti lukenut viestiäsi siten, että olisit väittänyt moraalin kuuluvan vain kristinuskoon, perustelin vain omaa näkemystäni, että en pidä moraalista rappeutumista kovin todennäköisenä.
 
Max131 sanoi:
Niin, mutta onko sillä mitään väliä, mikä tarkempi muoto asialle on annettu, jos selitys pohjalla on se, että joku jumalolento on maailman luonut? Kertomuksessa sitä on vain vähän väritetty ja asiaa kuvailtu pidemmin. Minusta ei pitäisi juuttua tuohon raamatun kirjaimelliseen lukemiseen, koska silloin mennään metsään ja tuleekin varmasti helposti aika päättömiä juttuja eteen.
Click to expand...

Mutta mikäli raamatullista jumalaista ilmoitusta ei olekaan, vaan se on kokoelma tarinoita ja metaforia ja whatnot, niin mistä koko jumaloletus sitten voidaan juontaa? Jumalahan voi olla joku mystinen korkeampi voima ja raamattu vain ihmisten uskonnollisia kokemuksia käsitteleviä tarinoita, mutta mistä me tämän jumalan sitten edes mukaan vedimme? Jos raamattu on vain tarinakokoelma niin mistä me tiedämme yhtään että millainen jumala on? Jos jumalalla ei ole väliä niin eikö se ole yhtä sen kanssa että jumalaa ei ole? Jos jumalaa ei voida edes käsittää niin mitä mieltä on palvoa sitä tai miksi se silloin jotain lohtua tuo? Vaikka voisimme lähteä liikkeelle jostakin "edes" deistisestä jumaloletuksesta tai siitä että jumala on rakkaus tms, niin eihän siitä päästä metriäkään pidemmälle ilman että kaikki info tuotetaan keksimällä itse. En vain ymmärrä mitään pointtia tällaiselle "järkeilylle" mitä useat "mä uskon johonkin korkeampaan voimaan" -ihmiset päässään läpi käyvät.

Pahoittelut siitä että ajatukset ovat aika irrallisia, en oikein osaa tehdä niistä mitään saumatonta kokonaisuutta. Se johtuu lähinnä juuri tästä etten pääse jumala-ajatukseen käsiksi sitten oikein mitenkään.

Edit. Poistin välistä jonkun keskeneräisen lauseen jossa ei ollutkaan mitään järkeä.
 
darvinisti sanoi:
Uskot, että on olemassa ihmisiä, joiden pitää lukea Raamattua, jotta voisivat rakastaa lähimmäisiään?
Click to expand...
En ole lienee sanonut, että raamattu olisi mikään välttämätön välikappale näille mainituille asioille. Ei jaksa kirjoittaa kännykällä pidempää sepustusta.
 
Back
Ylös Bottom