Tähän liittyen Atheist experience TV-show:ssa on yksi mielenkiintoinen jakso.
Olispa kaikki uskovaiset samanlaisia kuin sinä. Ei olis mullakaan mitään syytä olla niin ehdoton Jumalan kieltämisessäni. Syytän kaiken maailman fanaattisia fundamentalisteja siitä, että musta on tullut näin ehdoton, mitä tulee Jumalaan ja uskontoihin ylipäätään. Kaikenlainen kovan luokan fanittaminen saa aikaan väistämättä yhtä ison vastareaktion joissakin ihmisissä.
Varmaankin ymmärrät esimerkkini funktion olleen kyseisen lapsellisuuden rautalangasta esittäminen tavalla, jolla yksinkertaisemmatkin asian ymmärtävät. Vastaavasti Jumala köllöttelee siellä missä pitääkin aivan varmasti. Kuitenkaan kummastakaan ei Gradientilla ole kokemusta. Hänen mielestään tämä on riittävä peruste hylätä Jumala, vaan ei Antarktista. Virheellinen peruste ei siis pidä, riippumatta siitä, mitä argumenttia sillä yrittää puolustaa. Se, että ei itse usko kokeneensa jotain, ei ole todiste mistään muusta, kuin siitä, ettei tiedä kokeneensa jotain. Se ei kerro jonkin totuusarvosta itsessään mitään.
Vastaus on annettu moneen kertaan, mutta mikäs tässä on toistaessa: i) kausaliteetti on olemassa, joten jokin on aloittanut tapahtumisen, ii) Raamattu kertoo mikä tämä jokin on, useamman kyseisen kaverin henkilökohtaisesti tunteneen suun voimin, iii) edellisillä sälleillä ei ollut mitään motiivia puhua roskaa – päinvastoin: he kuolivat todistuksensa puolesta.
Ei ota. Vilkaise Matteuksen evankeliumin neljännen luvun 11 ensimmäistä jaetta ja ymmärtänet miksi.Helios sanoi:
Kysymys on mieletön, sillä materian ulkopuolella ei ole aikaa. Yhtä hyvin voisit kysyä minkä värinen on Tsaikovskin Slaavilaismarssi.varjoton sanoi:
En tiedä millä tavoin krea on kreationisti, mutta olen, muuten varmaankaan en vetoaisi luojaan alkusyynä. Mitä tulee usein parjattuun nuoren maan kreationismiin, niin pidän sitä epäuskottavana.
Paskan marjat. Jos Malloy tekee tietokonepelin, jossa on kylällinen ihmisiä ja ne ihmiset siellä miettii, että kukahan meidät loi. Malloy kirjoittaa niille kirjan, jossa kerrotaan, että se oli suuri ja mahtava Malloy-jumala. Pelin ihmiset eivät ymmärrä missä tämä jumala on ja mistä se on tullut, joten päätyvät samanlaiseen vastaukseen kuin sinä. Me kuitenkin tiedämme mistä Malloy-jumala on tullut, joten tälle jumalalle on todellakin luoja, vaikka se voikin mennä pelin ihmisiltä pahasti yli hilseen, vaikka se heille selitettäisiinkin. Olemme täysin toisessa maailmassa, emmekä täällä ole jumalia.
No katohan perkelettä :D Pistoolin kauttako sitä lähdetään katsomaan?
Voi voi. Sä olet hyökännyt monta kirjoittajaa vastaan syyttäen heitä heikoista argumenteista, olkiukoista ja vaikka mistä, ja sitten sulta tulee tällaista. Tää on ihan yhtä tyhjän kanssa, vaikka näitä juttuja koittaisi piilottaa tietoteoreettisten vääntelyiden ja kääntelyiden alle.
Ei sinänsä, mutta ei kyseistä näkemystä missään vaiheessa kiistettykään.
Halullani ei ole mitään tekemistä asian kanssa eivätkä tarjoamani perusteet ole mielipidekysymyksiä. On täysin irrelevanttia mitkä tarpeeni asian suhteen ovat.
Tavalla tai toisella. Kyllä siellä kertomuksia on, joita ei voi sijoittaa historiallisesti oikein mihinkään, esim. Jobin kirja. Ajoituksen luotettavuutta voidaan arvioida historiatieteen ja filologian keinoin.
Ei teekään – bullshitti ei muotoaan muuta. Kristinusko ei puolestaan lähtenyt liikkeelle kirjasta, joten esimerkkisi relevanssi jää epäselväksi. Mitä oikein yrität sillä sanoa?
Jos et heitä väittämiä, jotka jäävät perustelematta (tai perustellaan virheellisesti), on minulla varsin vähän maalitauluja. Saat vain sitä, mitä tilaatkin. En laita suuhusi sanoja.
Olen vaihtanut ikäni aikana mielipidettäni mm. kristinuskon totuudenmukaisuuden, abortin, optimaalisen valtiomuodon, ihmiskuvan, Fedorin kovuuden ja harvinaisen monien muidenkin asioiden suhteen omaksuttuani tietoa, jota minulla ei aikaisemmin ollut. Tähän ketjuun osallistumisen aikana olen myöntänyt Veli Karimiehen linkkaaman siviilin määritelmän itse esittämääni paremmaksi. Kuten näistä voidaan päätellä, on ilmiselvää, että tarkistan näkemyksiäni saadessani aihetta. Sen sijaan näkisin ketjuun kirjoittelevan useammankin ateistin, jotka ovat päätyneet kanssani umpikujaan, silti kykenemättä epäilemään premissejään, vaikka ne johdonmukaisesti tuottavat saman lopputuloksen kerran toisensa jälkeen.
Kirkko ei ole kristinusko enkä minä ole täällä puhumasssa kirkosta. Kirkko ei ole maailmankatsomus, vaan instituutio.
Voin toki. Sen sijaan en voi myöntää, että kristityn määritelmä voi olla mikään sellainen, joka on suorassa ristiriidassa kristinuskon opin kanssa.
Riippuu määritelmästä.
Tyrmäsin perusteen postauksessa #5514 ja totesit tyrmäyksen osuneen viestissä #5522.
Vastaavasti voisin itse sanoa, että kristinusko ei ole uskonto, koska minä en usko ateismin olevan totta. Ei usko → ei uskonto. En kuitenkaan ole tarpeeksi hoopo tekemään niin, vaan tunnustan uskomusteni olevan uskonnollisia, kuten kaikki muutkin normaalit ihmiset.
Ateismi on uskonnollinen uskomus – ja siitä tässä on koko ajan ollut kyse. Toki kunkin uskomuksiin kuuluu myös kosolti muuta, kuten vaikkapa käsitys siitä, mikä on oikein ja mikä väärin, onko kuoleman jälkeen mitään, missä määrin kyseiset käsitteet ovat liukuvia ja niin edespäin. Kaikki nämä käsitykset ovat uskonnollisia. Jos uskonto ei ole se, mikä uskomuksista muodostuu, niin mikä se on ja millä perusteella? Instituutio? Enkö minä ole uskovainen, jos en kuulu kirkkoon?
Paitsi jos jokin niistä on oikeassa.
Kuinka naurettava on kaveri, joka ei pysty kyseenalaistamaan saati kumoamaan yhtäkään ”naurettavaa väitettä”?
En minä vähätellyt niitä. Sinä vain väitit, että ne olivat yksinomaan kristinuskon syy ja minä todistin sinun puhuneen vaiheeksi vailla parempaa tietoa.
Olkiukko.
Tarkkaan ottaen kerrot siitä, millaisen kuvan sinä olet minusta saanut, et minkäänlaista objektiivista arviota. Jälkimmäistä vastaväittäjänä ja kuvaamaani ihmisryhmään kuuluvana henkilönä et pysty tarjoamaan.
Nähtävästi meni yli hilseesi. Malloy on osa materiaalista maailmaa (vaikka tekemänsä pelin aika ei häntä sidokaan), Jumala ei. Materiaalisen maailman aika ei sido mitään, mikä on sen ulkopuolella. Toisena esimerkkinä vaikkapa 1+1=2 ei vanhene – aika ei koske sitä.
Perkelettä sillä tosiaan taitaisi päätyä katsomaan. En suosittele.
Jokainen voi todeta missä määrin kestäviksi argumenttinsa osoittautuivat saatuaan kritiikkiä, kuten myös senkin, missä määrin olen esittänyt väittämiä, jotka olen todennut olkiukoiksi. Sikäli kun sinulla ei ole kumpaankaan mitään nokan koputtamista, herää kysymys siitä, mikä toteamuksesi funktio on.
Ymmärrät kaiketi, että minulla, saati kellään muullakaan, ei ole mitään syytä ottaa vakavasti väittämää, jota ”perustellaan” vain ylimielisellä hymistelyllä.
Eipä se oikeastaan sen suurempaa tarkoittanut. Sä olet ollut kova kritisoimaan toisten keskustelua, vaikka toi sun oma tyylisi on kaukana kohteliaasta tai edes järkevästä (kts. jälleen yllä), ja ehkä se tarkoitti sitä, että jos kovinkin kärkkäästi käyt toisia kirjoittajia kritisoimaan, niin sulta odottaisi hieman vahvempaa suoriutumista oman kirjoittamisesi osalta.
No hieman monisanaisemmin: koska en ole enää lapsi, niin en todellakaan niele tuollaisia selityksiä tämän asian suhteen. En myöskään ole kiinnostunut kirjoittamaan pidempiä viestejä, koska siitä seuraa tuota helvetillistä silppuamista kuten yllä näkyy, ja mulla ei ole pienintäkään mielenkiintoa ruveta sellaiseen.
Jaa ei? Esitin kyseisen väitteen ja vastasit siihen perinteiseen tapaasi tyyliin "todista väitteesi". Mutta se ei siis ollutkaan asian kieltämistä, vaan vaihteeksi yritys saada minut näyttämään tyhmältä, jos en onnistu perustelemaan kyseistä väitettä.
Niin on, koska ne eivät tee asiasta sen todellisempaa.
Kyllä. Ja paljon on sitä mitä pidetään oikeana ilman varmaa tietoa.
Sitä, että on hyvä syy uskoa ettei raamattu ole totta, vaan ihmisen kirjoittama satukirja.
Keneen sitten viittasit kyseisellä lauseella?
Taas yritetään kiertää. Minä puhuin kirkosta, niin älä muuta sitä kristinuskosta puhumiseksi. Jos et ole puhumassa kirkosta, niin älä sitten vastaa sellaiseen asiaan, joka kirkkoa käsittelee. Parempi sekin, kuin puhua aiheen vierestä.
Samalla tulit myöntäneeksi, että kristitylle voi olla muitakin määritelmiä kuin omasi. Määritelmiä on yhtä monia kuin määrittelijöitäkin, enkä ole vielä löytänyt yksiselitteistä määritelmää sanalle kristitty. Nyt olis vaihteeksi sun vuoro perustella miksi kristityn määritelmä on juuri se kuin sinä sanot, eikä mikään muu.
Eri kuin sinulla. Olen saanut vähän sen käsityksen, että jos määritelmä poikkeaa omastasi, on se väärä.
Ööö... Luin postin läpi enkä löytänyt mitään tällaista. Ja sanomalla, että tyrmäsit perusteen, tarkoitat, että peruste ei ole riittävä, mutta et tyrmännyt perusteen olemassaoloa. Eikös siitä ollut tässä tapauksessa kyse?
Kyllä. Jos et usko ateismin olevan totta, niin se ei olekaan uskonto. Siis uskosi siitä ettei ateismi ole totta, ei ole uskonto. Mutta se taas ei liity kristinuskoon näin päin mitenkään. Ateismi syntyy uskon kieltämisestä, mutta usko ei synny ateismin kieltämisestä, vaikka siitä seuraakin ateismin kieltäminen.
Meillä on eri käsitys uskonnosta ja that's it. Mun mielestä uskoontoon kuuluu jonkin yliluonnollisen olennon palvominen ja siihen uskominen.
Niin kauan kuin asiasta ei voida olla yksimielisiä, se on pelkkä mielipide.
Sama toimii suhun. Kuvittelet etten ole perustellut mitään, koska perusteeni eivät sulle kelpaa. Sama käy myös toisinpäin. En olisi näitä asioita tähän listannut, jos olisin näistä asioista samaa mieltä kanssasi. Et ole esittänyt riittäviä perusteita, jotta muuttaisin kantani yhdestäkään näistä.
En mä sanatarkasti niin sanonut. Ainakin tarkoitin, että kristinuskolla on enemmän tekemistä ristiretkien kanssa, kuin ateismilla kommunistien tekemien hirmutöiden kanssa. Olen pahoillani jos sait väärän kuvan.
Höpö höpö. Katso ylempi. Yhtä hyvin olisin voinut väittää edellistä väitettäsi olkinukeksi. Sillähän ei ole oikeastaan merkitystä mitä on sanottu tai tarkoitettu, vaan sillä miten vastapuoli on sen ymmärtänyt. Ja minä ymmärsin, että syytin ateismia kommunistien teoista. Ja ymmärrän vieläkin niin.
Kyllä. Haluatko väitellä tästäkin asiasta?
Nähtävästi vertaukseni meni sulta yli hilseen. Tietokonepelin ihmisillä on oma materiaalinen maailmansa, eivätkä he tiedä muista. Heille meidän maailmamme ei ole heidän tuntemansa materiaalinen maailma, koska he eivät voi havainnoida meidän maailmaamme millään tavalla. Sama pätee sinuun, kun katsot omaa jumalaasi ja hänen olemustaan ja paikkaa jossa hän elää.
Olet toki vapaa näyttämään yhdenkin esittämäni järjettömän lausuman ja perustelemaan miksi se sitä olisi. Mitä tulee epäkohteliaisuuteeni, vastaan sillä tyylillä kuin minullekin vastataan, jotta kullakin keskustelijalla on mahdollisimman kotoisaa. Oletan heidän kohtelevan minua tavalla, jolla haluavat itsekin tulla kohdelluksi ja minä olen varsin hyvä tekemään yhteistyötä, sillä minulle keskustelun sävyllä ei ole oleellista merkitystä – löydän asiasisällön yleensä aika hyvin siihen katsomatta.
Kieltämättä ”koska en ole enää lapsi” on erinomainen syy hylätä logiikka.
Ai, tosiaan, unohdin kertoa miksi uskoa, en miksi juuri se olisi olemassa. Iv) sen ollessa totta hylkäämisensä seuraukset ovat henkilökohtaisella tasolla sietämättömät. Tämä on yksi, joskaan ei ainoa, rationaalinen motiivi.
Ateistin ja uskovaisen, ja etenkin kaltaisesi kiihkouskovaisen, maailmankatsomus on niin erilainen, että emme voi ymmärtää toisiamme. Ateistin mielestä logiikka on juuri se, joka saa hylkäämään jumalan ja uskonnon. Loogisesti ajateltuna ei ole syytä uskoa satuolentoihin. Meidän mielestämme uskovainen on hylännyt logiikan, koska uskoo satuolentoihin ja pitää tämän olemassaolon todisteena sellaisia asioita, mitkä eivät ole millään tavalla riittäviä, jos asiaa aletaan tutkia kriittisesti.
Ei kiitos.
Niin, kuten sanottua, niin sulla on hyvin erikoinen käsitys logiikasta. Minun nähdäkseni näissä sun loogisissa perusteluissa ei ole päätä eikä häntää.
Vastasin itse asiassa ”Joku voi olla mainiosti kristinuskon sisällöstä minua paremmin selvillä”. Yhtään todistetta sellaisen jonkun olemassaolosta ei tarjottu, mutta ei pyydettykään. Kannattaa ehkä tarkistaa ennen läpien puhumista päähänsä.
Irrelevanttia. Ihmisinä kaikki, mitä pidämme totena, pidämme sellaisena ”ilman varmaa tietoa”. Täytyisi uskoa varmasti vääräksi voidakseen poislukea, ja se kysyy perusteita. Mutu ei puolestaan ole kummoinen peruste.
Mikä kyseinen syy on?
Vastaväittäjiini.
Kun vastaat kehotukseen ”saat toki antaa esimerkkejä vääräksi todistetuista kristinuskoon sisältyvistä uskomuksista”, on varsin kummallista tarjota esimerkeiksi tällaisista kristinuskoon liittymättömiä uskomuksia, joita joillain kirkonmiehillä on joskus saattanut olla, ja sen jälkeen väittää, että puhe ei ollut kristinuskosta.
Olen myöntänyt asian aina kysyttäessä. Se, mitä olen painottanut, on, että kristityn määritelmään ei voi sisältyä mitään sellaista, mikä on suorassa ristiriidassa kyseisen uskonnon opillisen sisällön kanssa. Tämä johtuu siitä, että ei ole mahdollista olla samaan aikaan X ja -X.
Sillä, poikkeaako se omasta tulkinnastani, ei ole mitään merkitystä. Sillä on, poikkeaako se kristinuskon sisällöstä. Sen tunnistaa varmasti vääräksi vain sen ollessa suorassa ristiriidassa kristinuskon sisällön kanssa. Sen sijaan tulkinnanvaraisia kohtia voidaan tulkita eri tavoin, eikä varmuutta siitä, kenen tulkinta on oikea, ole.
Totesin, että perusteeksi esitetty on mutua vailla substanssia. Tällöin se ei perustele mitään.
Ensinnäkin: kristinusko on uskonto, ja siihen sisältyy ateismiin uskomattomuus. Toiseksi: teismiin sisältyy aina ateismin kieltäminen. Kolmanneksi: uskosta ei välttämättä seuraa ateismin kieltäminen, jos uskonto ei ole teistinen (esim. buddhalaisuus). Jos uskontoon nimittämiseksi ei riitä vähintään yksi uskonnollinen metafyysinen väittämä, niin montako niitä täytyy olla ja millä perusteella?
Ateistiset buddhalaiset, deistit tai panteistit eivät siis ole mielestäsi uskovaisia.
Väärin. Uskonto joko on tai ei ole oikeassa eikä todellisuus vieläkään kysy mielipiteitä.
Olen joko todennut perusteiden puutteen tai kelvottomuuden in situ tarpeen vaatiessa. Odottelen vastaavia esimerkkejä sinulta edelleen.
Minulle on herttaisen yhdentekevää, mitä sinä pidät riittävänä perusteena. Tyydyn vain osoittamaan rationaalisesti väitteidesi puutteet ja aukot, ja tarjoamaan omilleni järkevät perusteet.
Itse arvioisin, että niillä oli tekemistä kyseisten ilmiöiden kanssa osapuilleen saman verran, tosin kaikilla ristiretkillä ei ollut mitään kristillistä agendaa vaan pelkästään poliittiset (nyrkkisääntönä mitä isompi numero perässä sitä vähemmän tekemistä kristinuskolla sen kanssa oli). Tosin en pidä ristiretkiä yksiselitteisesti pahantekona (olihan näillä hyökkäyksen alla ollutta kristikuntaa puolustava funktio), toisin kuin kommunistien kansanmurhia.
Olkiukon määritelmä on väite, jota vastapuoli ei ole esittänyt. Mitä tahansa voidaan ymmärtää miten älyttömästi tahansa, mutta kun lähtökohdat ovat erilaiset, on äärimmäisen typerää lähteä tulkitsemaan rivienväleihin sisältöä, koska eri lähtökohdista niitä on jokseenkin mahdotonta täyttää oikein.
Vähänpä siinä väiteltävää on kun myönsit olevasi samaa mieltä.
Irrelevanttia.
Logiikka ei ole mielipidekysymys. Jos rationaalista syytä uskoa jonkin olevan varmasti kukkua ei ole, on rationaalista ottaa se mahdollisesti totena. Jos ei ota, toimii irrationaalisesti ja hylkää logiikan. Asialla ei ole mitään tekemistä sen kanssa, mitä kukin on mistäkin mieltä.
Jos Jumala on tosi, hän ei ole satuolento. Tällöin ei ole loogista hylätä tätä vailla varmaa tietoa sepitteellisyydestä.
Ei minua sinänsä kummeksuta se, minkä takia hylkäät(te) logiikan. Se johtuu siitä, ettet(te) ymmärrä sitä, vaan pidät(te) asiaa mielipidekysymyksenä. Jonkinlainen demokratian hedelmä kai tuokin. Noin muuten pidän keskustelijoiden epämääräistämistä "me" ja "te" -muotoon epätarkoituksenmukaisena.
Vain sen mielestä jolle logiikka on vieras.Max131 sanoi:
Onko noin? Tästä vietikasasta on turha lähteä etsimään jotain yhtä sanottua lausetta, joten jos tosiaan olet tuota mieltä, niin olen pahoillani ja muistin väärin. Pakko se on uskoa, koska et voi valehdella.
Nyt tipuin kärryiltä. Pidän totena sitä, että maapallo on pyöreä, mutta se ei olekaan varmaa tietoa. No, saattaahan olla, että se on maailmanlaajuinen salaliitto, tai että koko maapalloa ja tuntemaamme elämää ei ole ja elämme jossain "matrixissa". Tietysti jos oikein saivartelemaan aletaan, niin olet oikeassa.
Se, että raamatun totuudenmukaisuuden todistaminen on mahdoton tehtävä. On edelleen se mahdollisuus, että se on ihmisen kirjoittama satukirja. Mikään esittämäsi todistus ei sulje pois sitä vaihtoehtoa.
Mistä luulet pystyväsi päättelemään etten voi muuttaa mielipidettäni? Mitä tulee näihin sinun kanssasi keskustelemiini asioihin, niin kumpikaan meistä ei ole vaihtanut mielipidettään mistään. Ihan yhtä hyvin perustein voisin esittää saman väitteen susta. Ja olen kertonut, että olen ollut ennen uskovainen, mutta en ole enää. Eikö se ole mielipiteen muuttamista? Tai ainahan on sellainen mahdollisuus, että valehtelen.
Kaikki lähti postista 5592, jossa puhuin kirkon tekemistä täyskäännöksistä, enkä kristinuskosta halaistua sanaa. Itse vaihdoit puheenaiheen koskemaan kristinuskoa. On mussakin se vika, etten huomannut sitä. Mutta alunperin puhuin kirkon täyskäännöksistä, mitä tulee näihin yleisiin uskomuksiin.
Kyseisen uskonnon opillinen sisältökin on sellainen, jolla on varmasti monta tulkintaa. En tosin voi todistaa tätäkään, joten voit ohittaa sen olankohautuksella. Tarvitsisin tällaista varten apua joltakin kristityltä, joka on kanssasi eri mieltä.
Sepä se.
Yritin ainakin. Siitähän se kysymys oli.
1. Kyllä.
Kahdesta viimeisestä en tiedä mitään, mutta buddhalaisuutta en ole itse asiassa ikinä pitänyt uskontona. Olen pitänyt sitä elämäntapana.
Sinulla haivaitsijana täytyy olla mielipide siitä onko uskonto totta vai ei. Muuten väitteesi on kyllä ihan totta.
Olen yrittänyt kertoa miksi silminnäkijätodistukset, raamatun kirjoitukset, ihmeet sun muut ei kelpaa todisteiksi, mutta se on kai unohtunut.
Järkeviä sun perusteet on vain sun omassa maailmassasi. Ensimmäinen lauseesi toimii myös kääntäen.
Ahaa. Et siis ole esittänyt väitettä, että nämä kommunistien teot olivat ateismin syytä? Sattaa olla ettet sanatarkasti näin sanonutkaan, mutta yllättävän moni silloin aikoinaan siitä tämän johtopäätöksen veti.
Niinpä, mutta siitäkin oli pakko vielä saada viimeinen sana ja alkaa viilaamaan pilkkua. Ihan kuin sillä olisi jotain merkitystä.
Ja millähän tavalla? Eikö jumalasi ole juuri "tuolla jossain", paikassa, jota et voi havainnoida ja josta et tiedä mitään. Eikö ole mahdollista, että jumalasi on paikassa, joka on hänelle todellinen ja materiaalinen, esimerkiksi neljäs ulottuvuus, ja sieltä hän katsoo meitä alaspäin ja tekee taikojaan. Sinä et ymmärrä jumalasi olemusta, mutta jumalasi ymmärtää. Äläkä luule, että väitän asian olevan näin. Jatkoin vain tuota pelivertausta.
Onko tämä nyt ymmärrettävä niin, että uskot Jumalan ja uskontosi mahdollisesti olevan kukkua? Jos niin teet, et ole uskovainen, vaan agnostikko. Ihan yhtä hyvin, jos ei ole rationaalista syytä uskoa jonkin olevan totta, on rationaalista ottaa se mahdollisesti paskapuheena. Mutta tämähän ei koske sinua, koska sullahan on rationaalinen syy uskoa.
Jos Jumala ei ole tosi, hän on satuolento. Tällöin ei ole loogista uskoa tähän vailla varmaa tietoa olemassaolosta
Olet liian syvällä uskossasi ymmärtääksesi, että tämäkin toimii toisinpäin. Kaikki ajattelemme toisistamme samalla tavalla, jos mielipide, maailmankatsomus, lätkäjoukkue jne. on eri.
Niin kai, kun tykkäät hyökätä henkilöä kohtaan.
Vain sille, jolle sun logiikkasi on vieras.
Voisitko ottaa kantaa joihinkin Malloyn juttuihin? Kiinnostaisi miten eri mieltä olette asioista.
Olit? Et ole enää? :O