Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)

[tikkuukko]

i) Kaikki tietoinen toiminta osuu kyseisen sapluunan sisälle - tahtominen on siis määritelmällisesti vapaata.
ii) Oman väitteesi mukaan (mitä siis en kyseenalaista) kaikki - myös tahtominen - tapahtuu syy-seurausperiaatteella.
i+ii=Vapaa tahto on paitsi olemassa myös syy-seuraussuhteen mukaista. Ergo tikkuukko has been proven wrong.

i ja ii eivät voi pitää molemmat paikkaansa. ii poissulkee i:n. En tiedä miten saisin sinut ymmärtämään tämän.

Jompi kumpi meistä on todella aivovammainen, en ota kantaa siihen kumpi. Se voi hyvin olla minä. Tai sitten olemme molemmat suhteessa toisiimme.

 

[tikkuukko]

Jos katsomme ajallisesti tästä tulevaisuuteen (emmekä siis tiedä vielä mitä tulee tapahtumaan), onko jokaiselle syylle olemassa vain yksi seuraus? Vai onko mahdollisia seurauksia useampi? Ja jos mahdollisia seurauksia on useampi, miten tietyn seurauksen valikoituminen muiden joukosta tapahtuu?

Luonnollisesti jokaiselle syylle on olemassa vain yksi seuraus. Jos omena putoaa pöydältä, se ei voi pysähtyä muuhun kohtaan mihin se pysähtyy. Ääretön äly osaisi siis mallintaa meille tulevaisuuden tarkasti. Tulevaisuus määräytyy luonnollisesti samoilla periaatteilla kuin menneisyyskin on määräytynyt nykyhetkeen, kyseessähän on vain saman jatkumon eri kohdat. Voit kelata menneisyyttä ja tulevaisuutta edestakaisin samaan tapaan kuin haitari avautuu ja sulkeutuu.

 

[OoDee]

Luonnollisesti jokaiselle syylle on olemassa vain yksi seuraus. Jos omena putoaa pöydältä, se ei voi pysähtyä muuhun kohtaan mihin se pysähtyy. Ääretön äly osaisi siis mallintaa meille tulevaisuuden tarkasti. Tulevaisuus määräytyy luonnollisesti samoilla periaatteilla kuin menneisyyskin on määräytynyt nykyhetkeen, kyseessähän on vain saman jatkumon eri kohdat. Voit kelata menneisyyttä ja tulevaisuutta edestakaisin samaan tapaan kuin haitari avautuu ja sulkeutuu.

Käsittääkseni luonnollisesti on myös mahdollista, että seurauksia tietylle tapahtumalle on useampi. Esimerkiksi juuri edellä mainittu nykyinen kvanttimekaniikka tukee tätä väittäämää. Pidän siis mahdollisena, että seurauksia yhdelle syylle on useampia. Pidän näin ollen myös mahdollisena ihminen voi valitsemalla vaikuttaa näiden seurausten valikoitumiseen, rajoitetusti, mutta kuitenkin valitsemalla. Tämän logiikan mukaisesti pidän itse vapaan tahdon ja syyseuraussuhteen olemassaoloa mahdollisena.

Olenko nyt väärässä vaiko vain yksinkertaisesti eri mieltä kanssasi?

 

[Gradient]

Vapaan tahdon ongelmallisuus selviää paremmin kun syy-seuraus -tapahtumien ketjua lasketaan kauemmas. Ihmisen tapauksessa voi aloittaa jo ennen syntymää: geeneihinsä ihmisellä itsellään ei ole vaikutusmahdollisuutta, joten ihminen jonka alkeellinen ajattelu alkaa (luultavasti äitinsä kohdussa lilluessaan), ajattelee 100% geeniensä ohjaamana koska mitään kokemusperäistä ei ole vielä olemassa. Kokemusta sitten kertyy vähitellen jo sieltä kohdusta alkaen, ja juuri kokemus muokkaa sitten kunkin yksilön ajatusmaailmaa omalla tavallaan. Lisäksi "kaikki vaikuttaa kaikkeen" fysikaalissa todellisuudessa, ja esim. se mitä lapsen äiti syö vaikuttaa itse lapseen todella paljon. Synnyttyään ihminen sitten on laajemman ympäristön vaikutuskentän piirissä, mutta edelleenkin ihminen oppii kokemuksen kautta "sopivia" vasteita erilaisiin tilanteisiin, ennenkaikkea kyse on erilaisiin ärsykkeisiin reagoinnista ja se miten mihinkäkin tilanteeseen reagoidaan on osoittain geneettistä ja osittain kokemuksen opettamaa (ja tietysti osittain myös biokemiallisista syistä eli ravinnosta, hormoneista jne. johtuvaa).

Vapaa tahto tiukimmassa merkityksessä tarkoittaisi sitä, että huolimatta olosuhteista -- eli myös omista geeneistä ja kokemuksista -- ihminen voisi tehdä valintansa kussakin tilanteessa. Tämän syy-seurausperiaate tehokkaasti ihan urbaanilla maalaisjärjelläkin ajatelluista syistä estää. Se, että vapaaksi tahdoksi voidaan kutsua myös sitä, että ihminen voi valita ainakin näennäisen satunnaisesti ("vapaasti") esim. numeron 1-100 välillä, on sekin vapaata tahtoa, joskin sen "vapaus" on aivan eri mittakaavassa "aitoon" vapauteen verrattuna.

Veikkaisin, että t:n ja M:n vääntö aiheesta johtuu enimmäkseen siitä, että toinen määrittelee vapaan tahdon edellisen määritelmän mukaan, ja toiselle riittää tämä jälkimmäinen löyhempi määritelmä.

(Sikäli mikäli ketään kiinnostaa, oma kantani on että t on enemmän oikeassa kuin M.)

E: Kvanttimekaniikka on vielä aika "lapsi", ts. sen kehitys ja formulointi on kesken. Ei ole mitenkään tyhjentävästi näytetty toteen etteivätkö ilmiöt jotka nyt näyttävät olevan satunnaisia riippuisi jostain toistaiseksi vain vielä tuntemattomasta tekijästä.

 

[Malloy]

i ja ii eivät voi pitää molemmat paikkaansa. ii poissulkee i:n. En tiedä miten saisin sinut ymmärtämään tämän.

Sanot saman väitteen ties miten monetta kertaa, mutta et anna mitään syytä uskoa sitä saati osoita päättelyni tai väitteideni vuotokohtia. Minä ihan totta haluaisin nähdä väitteellesi perusteluja, sillä haluaisin ymmärtää kantasi.

 

[Gradient]

Vituttaa muuten kuin pientä oravaa toi Malloyn kusipäinen ignorointi meikäläisen kirjoituksiin, ja syynä sama kuin tässä vapaan tahdon kiistassakin: hänen mielestään keskityin "semantiikkaninjailuun", vaikka kyseessä oli ennemminkin ontologinen perustavaa laatua oleva merkitysero: "immateriaalinen" käsitettä voi käyttää monessa eri merkityksessä, aivan kuin käsitettä "vapaa tahto". Tiukassa merkityksessä mielestäni kumpaakaan ei ole olemassa, joten niistä on vaikea keskustella sellaisen kanssa joka perustaa väitteensä niille.

Väistämättä tuli mieleen: http://www.riemurasia.net/jylppy/media.php?id=67751

 

[tikkuukko]

Käsittääkseni luonnollisesti on myös mahdollista, että seurauksia tietylle tapahtumalle on useampi. Esimerkiksi juuri edellä mainittu nykyinen kvanttimekaniikka tukee tätä väittäämää. Pidän siis mahdollisena, että seurauksia yhdelle syylle on useampia. Pidän näin ollen myös mahdollisena ihminen voi valitsemalla vaikuttaa näiden seurausten valikoitumiseen, rajoitetusti, mutta kuitenkin valitsemalla. Tämän logiikan mukaisesti pidän itse vapaan tahdon ja syyseuraussuhteen olemassaoloa mahdollisena.

Olenko nyt väärässä vaiko vain yksinkertaisesti eri mieltä kanssasi?

Olet sekä väärässä että eri mieltä kanssani. Niin kuin jo aiemmin sanoin, se että kvanttimekaniikassa ei osata (vielä) selittää jotain makroskooppisella tasolla tapahtuvaa ilmiötä ei tarkoita sitä ettei sille ilmiölle olisi selitystä. Tottakai tiede kehittyessään kohtaa uusia ilmiöitä mitä se ei aluksi pysty selittämään. Jos ajattelet että jotain voi olla olemassa ilman syytä vedät samalla maton koko tieteellisen ajattelun alta.

 

[Jami2003]

Ei voi teidän väännöstä muuta todeta kuin voi jeesus, vaikka ateisti olenkin.

 

[tikkuukko]

Muutenkin vaikka kvanttimekaniikasta puhuttaessa kannattaa muistaa, että todellisuuden luonteen pohtimisessa ei kannata koskaan nojata vahvasti aivan tieteen kärjen ja uusimpien "löytöjen" ja niistä tehtävien tulkintojen varaan, koska ne tulevat aina kaikkein herkimmin kumoutumaan/muuttumaan ajan kuluessa ja tieteen kehittyessä. Kvanttimekaniikassa on tällä hetkellä muitakin ongelmia, esim. kun liikutaan makroskooppisella tasolla niin nykytekniikan avulla on käytännössä mahdotonta onnistua luomaan tutkimusprosesseissa virheettömiä olosuhteita. Jo yksin tämä tuottaa helposti virheellisiä tutkimustuloksia.

En edes itse usko, että voi olla olemassa kahta identtisesti samanlaista syytä. "Samoistakin syistä" on aina lopulta löydettävissä ero kun niitä tarkastellaan tarpeeksi läheltä.

 

[Malloy]

"Samoistakin syistä" on aina lopulta löydettävissä ero kun niitä tarkastellaan tarpeeksi läheltä.

Totta: jokainen tapahtuma on sinänsä uniikki vähintäänkin tapahtuma-ajan tai -paikan takia. Puhekielessä tosin "samoja tekoja" on olemassa, mikä on kyllä ihan mielekästä.

Tämä ketju alkaa olla likempänä filosofia- kuin uskontokeskustelua.

 

[Paletaani]

Enter lisää lusikoita soppaan!

Minä määrittelisin vapaan tahdon seuraavan esimerkin avulla: Henkilöä A pyydetään valitsemaan luku yhden ja sadan välillä. Hän tekee valintansa (vaikkapa 46). Jos pystyisimme kelaamaan tilannetta ajassa taakesepäin suoraan valintahetkeen, meillä olisi kaksi vaihtoehtoa:

1) Jos vapaa tahto on olemassa, A voi vapaasti valita minkä tahansa toisen luvun
2) Jos vapaata tahtoa ei ole, A valitsee täsmälleen samojen olosuhteiden vallitessa täsmälleen samalla ajanhetkellä täsmälleen saman luvun.

Itse olen vaihtoehdon 2 kannalla. Miksi?

Siksi että tukeudun vähäiseen tietämykseeni ihmisen kognitiosta ja neurologiasta, jotka mielestäni tarjoavat hyviä työkaluja ongelman tutkimiseen. Ihmisen päätöksentekoa on tutkittu jo 80-luvulta saakka ja tiedämme että tietoista päätöstä edeltää aina hirmuinen määrä tiedostamatonta aivotoimintaa. Itse asiassa aivot ovat muutenkin tietoisia vain murto-osasta kaikista niistä prosesseista, joita siellä tapahtuu. Päähän siinä sekoaisi jos pitäisi keskittyä esim. säätelemään silmän iiristä aina kun katse siirtyy kohteesta toiseen. Sama pätee myös osaan päätösprosesseja - niitä muokkaa aivojen rakenne, joka puolestaan on sidoksissa kaikkeen opittuun, tunnettuun ja koettuun.

Ihmisellä on näennäinen tunne oman tahtonsa vapaudesta mutta todennäköisesti se on jonkinlainen illuusio. Tämä ei kuitenkaan mielestäni tuomitse ihmistä fatalismiin, sillä meihin vaikuttaa myös paljon itsestämme riippumattomia tekijöitä joiden yhteisvaikutus tekee elämästämme (ja "kohtalostamme") hyvinkin arvaamattomia.

Olen myös sitä mieltä, että vaikka rikoksen tekeminen ei riippuisikaan vapaasta valinnasta, teko on silti rangaistava. Tämä johtuu siitä että oikeusjärjestelmän tehtävä on (kuten tässäkin keskustelussa hiljattain todettiin) yhteiskuntajärjestelmän ylläpitäminen ja yhteiskunnan suojeleminen rikoksentekijöiltä.

 

[OoDee]

Olet sekä väärässä että eri mieltä kanssani. Niin kuin jo aiemmin sanoin, se että kvanttimekaniikassa ei osata (vielä) selittää jotain makroskooppisella tasolla tapahtuvaa ilmiötä ei tarkoita sitä ettei sille ilmiölle olisi selitystä. Tottakai tiede kehittyessään kohtaa uusia ilmiöitä mitä se ei aluksi pysty selittämään. Jos ajattelet että jotain voi olla olemassa ilman syytä vedät samalla maton koko tieteellisen ajattelun alta.

Olen eri mieltä. :D Voi olla, että olen väärässä. Mutta en voi tietää, koska mielestäni kukaan meistä ei pysty aukottomasti todistaamaan vapaan tahdon olemassaoloa tai sen puutetta. Niinpä voimme kaikki esittää perusteltuja mielipiteitä mutta ne ovat korkeintaan todennäköisesti oikeita. Viittasin tieteeseen (ja tässä tapauksessa siis kvanttimekaniikkaan) vain sen takia, että se (siis tiede) on mielestäni tällä hetkellä paras väline asioiden ja todellisuuden objektiiviseksi määrittelemiseksi. Tietenkin on mahdollista että tämäkin väline osoittautuu joko virheelliseksi tai epätarkaksi.

Tältä pohjalta pidän siis yksiseselitteisesti epäuskottavana sitä, että yksittäinen keskustelija voisi olla tällaisessa asiassa olla objektiivisesti oikeassa siten, että muut eri mieltä olevat voivat olla vain väärässä.

Kuten tuossa jo pari sivua sitten veikkailin, tämä debatti ei etene inttämisestä mihinkään. Itse tässä lähinnä ihmettelen tikkuukon mustavalkoista "minä olen oikeassa ja sinä olet väärässä eikä mitään muuta mahdollisuutta" -ajattelutapaa. Tällaisista lähtökohdista kiinnostavaa keskustelua on harvoin mahdollista käydä, varsinkin näin korkealentoisella tasolla.

 

[Malloy]

Minä määrittelisin vapaan tahdon seuraavan esimerkin avulla: Henkilöä A pyydetään valitsemaan luku yhden ja sadan välillä. Hän tekee valintansa (vaikkapa 46). Jos pystyisimme kelaamaan tilannetta ajassa taakesepäin suoraan valintahetkeen, meillä olisi kaksi vaihtoehtoa:

1) Jos vapaa tahto on olemassa, A voi vapaasti valita minkä tahansa toisen luvun
2) Jos vapaata tahtoa ei ole, A valitsee täsmälleen samojen olosuhteiden vallitessa täsmälleen samalla ajanhetkellä täsmälleen saman luvun.

Itse olen vaihtoehdon 2 kannalla. Miksi?

Millä perusteella vapaan tahdon olemassaolo edellyttäisi toisen luvun valitsemista? Eikö luvun 46 kieltäminen tarkoita yksiselitteisesti vapaan tahdon rajoittamista?

 

[KRIM]

Voit kelata menneisyyttä ja tulevaisuutta edestakaisin samaan tapaan kuin haitari avautuu ja sulkeutuu.

Voisko tämän edellä käytävän väittelynki kelata tällä periaatteella seuraavaan aiheeseen...

 

[Gradient]

Millä perusteella vapaan tahdon olemassaolo edellyttäisi toisen luvun valitsemista? Eikö luvun 46 kieltäminen tarkoita yksiselitteisesti vapaan tahdon rajoittamista?

Tässä todistus siitä, että M tosiaankin käsittää koko vapaan tahdon käsitteen erilailla kuin esim. tikkuukko tai Paletaani. M edustaa naivia näkemystä: hänen mielestään vapaa tahto on olemassa koska mikään konkreettinen ulkoinen syy ei estä valitsemista. Kyseessä on siis TÄYSIN eri määritelmä vapaalle tahdolle, kun mitä esim. t tai P ajoivat takaa.

Niinpä vapaa tahto voi olla samaan aikaan yhtälailla olemassa ja ei olemassa, riippuen ihan siitä mitä vapaalla tahdolla tarkoitetaan.

Ja siitä syystä tosiaankin tämä keskustelu tuskin tästä mihinkään etenee.

 

[tikkuukko]

Tässä todistus siitä, että M tosiaankin käsittää koko vapaan tahdon käsitteen erilailla kuin esim. tikkuukko tai Paletaani. M edustaa naivia näkemystä: hänen mielestään vapaa tahto on olemassa koska mikään konkreettinen ulkoinen syy ei estä valitsemista. Kyseessä on siis TÄYSIN eri määritelmä vapaalle tahdolle, kun mitä esim. t tai P ajoivat takaa.

Konkreettisia kaikki syyt toki ovat. Ehkä parempi olisi sanoa että ne syyt ei vain aina ole helposti ihmiselle havaittavia ja tunnistettavia. Tämä ei luonnollisesti poista niiden olemassaoloa.

 

[Paletaani]

Millä perusteella vapaan tahdon olemassaolo edellyttäisi toisen luvun valitsemista? Eikö luvun 46 kieltäminen tarkoita yksiselitteisesti vapaan tahdon rajoittamista?

Ymmärsit väärin. En tarkoittanut, että A:ta kiellettäisiin valitsemasta luku 46 vaan sitä että valintatilanne toistettaisiin identtisenä. Ja identtisellä tarkoitan täsmälleen samaa ajanhetkeä aina kvanttitasolle saakka.

 

[Gradient]

Konkreettisia kaikki syyt toki ovat. Ehkä parempi olisi sanoa että ne syyt ei vain aina ole helposti ihmiselle havaittavia ja tunnistettavia. Tämä ei luonnollisesti poista niiden olemassaoloa.

No joo joo, ei tarvi saarnata kuorolle. Mutta miten ton nyt sanois muullakaan tavalla siten, että a) siitä tajuais tuon asian, b) sen jaksais joku vielä lukea ja yrittää ymmärtää. :whip:

(Tässä konkreettinen syy siis merkityksessä: vihainen Chuck Norris Ydinpommi kainalossa estää sua valitsemasta.)

 

[rasvis]

Luonnollisesti jokaiselle syylle on olemassa vain yksi seuraus. Jos omena putoaa pöydältä, se ei voi pysähtyä muuhun kohtaan mihin se pysähtyy. Ääretön äly osaisi siis mallintaa meille tulevaisuuden tarkasti. Tulevaisuus määräytyy luonnollisesti samoilla periaatteilla kuin menneisyyskin on määräytynyt nykyhetkeen, kyseessähän on vain saman jatkumon eri kohdat. Voit kelata menneisyyttä ja tulevaisuutta edestakaisin samaan tapaan kuin haitari avautuu ja sulkeutuu.

Keskustelua vapaasta tahdosta ei ihan välttämättä kannata sitoa keskusteluun maailmankaikkeuden deterministisestä luonteesta.
Jos deterministinen maailmankaikkeus -> vapaa tahto on illuusio koska kaikki on ennalta määrättty
Jos epädeterministinen maailmankaikkeus -> vapaa tahto on illuusio, koska lopputulos on sattumanvarainen.
Ylläoleva pitää paikkansa kohtuullisen hyvin. Tietyllä vapaan tahdon määritelmällä.

Maailmankaikkeuden perimmäiseen deterministisyyteen uskominen toisaalta on ihan vain uskoa.

 

[Malloy]

Konkreettisia kaikki syyt toki ovat. Ehkä parempi olisi sanoa että ne syyt ei vain aina ole helposti ihmiselle havaittavia ja tunnistettavia. Tämä ei luonnollisesti poista niiden olemassaoloa.

Ei tietenkään.

Meneekö se järkeily kantasi puolesta siten, että koska syy-seuraussuhde on olemassa, mitään varsinaista subjektia ei ole?

Ymmärsit väärin. En tarkoittanut, että A:ta kiellettäisiin valitsemasta luku 46 vaan sitä että valintatilanne toistettaisiin identtisenä. Ja identtisellä tarkoitan täsmälleen samaa ajanhetkeä aina kvanttitasolle saakka.

Eikö A voisi tällöin vapaasta tahdostaan valita luvun 46?