Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)

[Dragon]

Vapaasta tahdosta saisi varmaan kokonaisen oman keskusteluketjun mutta oma mielipiteeni on, että determinismi ja kausaliteetti ovat totta ja näin ollen tapahtuvat asiat ja päätökset ovat seurausta aiemmin tapahtuneista asioista. En vain tiedä, että onko mahdollista esittää mitään argumenttia tai koetta tukemaan väitteitä, että valinnanmahdollisuuksia ei ole tai niitä on. Ehkä meistä tuntuva valinnanmahdollisuus onkin pelkkä illuusio :P

 

[naksu]

Aina kun vapaasta tahdosta on puhe, niin tuntuu siltä, että monet ovat sitä mieltä, että sen puute jotenkin tekisi mahdottomaksi tuomita ihmisiä heidän teoistaan. En näe tässä mitään ongelmaa, koska väärin toimiva ihminen on tällöin vain väärin toimiva deterministinen kone. Siinä missä rikkinäisen läppärin voi heittää roskiin tai korjattavaksi, niin samoin väärin toimiva ihminen voidaan joko heittää roskiin (= teloittaa tietyissä osissa maailmaa) tai korjata (= laittaa vankilaan "parantumaan" tai maksamaan sakkoja jne.).

Ei vapaan tahdon puute mitenkään estä meitä määrittelemästä yhteiskunnan yhteisiä pelisääntöjä. Tästä syystä pidän tämän asian pohdintaa nykyisen tiedon valossa puhtaana sanahelinänä, koska meidän tieteellinen tietämys ei vielä riitä vastaamaan kysymykseen ja kaikki muu on pelkkää spekulointia. Toki maailmassa on paljon filosofeja, joita aihe työllistää.

 

[naksu]

Voisin tähän lisätä, että periaatteessa aivot eivät kyllä voi olla täysin deterministisiä. Tämä ihan siitä syystä, että kvanttimekaniikan takia meillä on satunnaisuutta atomitasolla. Riittävän monen atomin systeemissä satunnaisuus "häviää" keskimääräisen käyttäytymisen takia. Toisaalta tämä tarkoittaa sitä, että vaikka katsottaisiin miten suurta systeemiä tahansa, niin satunnaisuutta jää kuitenkin jäljelle. Satunnaisuus on vain fysikaalisesti tulkittuna mitättömän pientä, mutta puhtaan matemaattisesti kuitenkin nollasta eroavaa. Veikkaan kuitenkin, että tämä mitätön satunnaisuus, joka jää jäljelle ei ole se mitä me koemme vapaaksi tahdoksi...

 

[Malloy]

Sen vähän mitä olen tätä debattia seurannut, olen itse havaitsevinani perusongelman: Käsitettä "vapaa tahto" ei ole määritelty.

Itse asiassa minä olen tarjonnut sille määritelmän, eikä se ole missään ristiriidassa syy-seuraussuhteen kanssa. Olen monta kertaa kysynyt, josko jollakulla olisi jokin muu määritelmä ilmaisulle, mutta sellaista ei ole annettu.

 

[Malloy]

Vapaa tahto vaatii, että aistiärsykkeiden saapuessa aivoihin, niistä seuraavat hermokäskyt riippuvat vain aivojen rakenteesta eikä mikään ulkopuolinen taho sekaannu neuronien väliseen vuorovaikutukseen. Toinen vaatimus mikä tulee mieleen on kyseenalaisempi. Aivojen pitää pystyä valitsemaan toisin samanlaisissa tilanteissa.

On loogisesti mahdotonta, että toimija olisi itsestään riippumaton.

 

[tikkuukko]

Miten sitten määrittelisit "vapaan" tahdon? En itse osaa keksiä sille muita mielekkäitä merkityksiä kuin "tahto, jonka omaava henkilö suuntaa itse". Kysymys on siksi tärkeä, että voidakseen uskottavasti väittää, että vapaata tahtoa ei ole, täytyy ensin tietää, mikä se on.

"tahto jonka omaava henkilö suuntaa itse", eiköhän tämä ole kaikille ollut selvää että tätä sillä tarkoitetaan, ei tässä keskustelussa ole ollut kyse määritelmästä vaan siitä voiko sellaista asiaa olla olemassa missä henkilö suuntaa jonkin tahdon muusta kuin itsestään riippumatta. Ja on äärimmäisen helppoa todistaa että johtuen kausaalisuudesta näin ei ole koska jokaisesta ihmisen tekemästä valinnasta voi johtaa syy-seuraus-ketjun ensin ihmisen ulkopuolelle ja siitä vaikka alkuräjähdykseen asti jos haluaa. Kaikki on vain samaa ympäristöä ja ihminen on vain osa sitä ympäristöä. Ihminen ei siis toimi missään asiassa itsenäisesti koska kaikki on riippuvaista kaikesta.

 

[tikkuukko]

Voisin tähän lisätä, että periaatteessa aivot eivät kyllä voi olla täysin deterministisiä. Tämä ihan siitä syystä, että kvanttimekaniikan takia meillä on satunnaisuutta atomitasolla. Riittävän monen atomin systeemissä satunnaisuus "häviää" keskimääräisen käyttäytymisen takia. Toisaalta tämä tarkoittaa sitä, että vaikka katsottaisiin miten suurta systeemiä tahansa, niin satunnaisuutta jää kuitenkin jäljelle. Satunnaisuus on vain fysikaalisesti tulkittuna mitättömän pientä, mutta puhtaan matemaattisesti kuitenkin nollasta eroavaa. Veikkaan kuitenkin, että tämä mitätön satunnaisuus, joka jää jäljelle ei ole se mitä me koemme vapaaksi tahdoksi...

Sille mikä tieteelle näyttää tällä hetkellä satunnaisuudelta on löydettävissä selitys, jolloin se ei voi olla satunnaisuutta. Aivot niin kuin kaikki muukin on täysin determinististä. Meillä ei ole kvanttimekaniikassakaan satunnaisuutta, tiede ei vain tällä hetkellä osaa selittää kaikkea aineen toimintaa kun liikutaan makroskooppisilla tasoilla. Se että tiede ei osaa (vielä) selittää jotain ilmiötä, ei tarkoita ettei selitystä olisi. Satunnaisuutta ei voi olla olemassa syy-seuraus-suhteen takia.

Satunnaisuuden tai vapaan tahdon ajatuksen mahdollistaminen johtaisi koko tieteen hylkäämiseen. Tieteen näkökulmasta kaikki on selitettävissä. Tiede on yhtä kuin syy-seuraus.

 

[tikkuukko]

On loogisesti mahdotonta, että toimija olisi itsestään riippumaton.

Kyllä. On loogisesti mahdotonta, että olisi olemassa minkäänlaista riippumatonta toimijaa. Ei siis ole olemassa edes mitään "itseä". Todellisuuden olemusta miettiessä pitää vain osata hypätä sen ulkopuolelle mitä me pidämme ihmisyytenä ja siihen kuuluvina käsitteinä. Kaikki se pitää pyrkiä jättämään narikkaan ja vasta sen jälkeen voi nähdä että olemme vain osa ympäristöä ja sen liikettä.

 

[tikkuukko]

Aina kun vapaasta tahdosta on puhe, niin tuntuu siltä, että monet ovat sitä mieltä, että sen puute jotenkin tekisi mahdottomaksi tuomita ihmisiä heidän teoistaan. En näe tässä mitään ongelmaa, koska väärin toimiva ihminen on tällöin vain väärin toimiva deterministinen kone. Siinä missä rikkinäisen läppärin voi heittää roskiin tai korjattavaksi, niin samoin väärin toimiva ihminen voidaan joko heittää roskiin (= teloittaa tietyissä osissa maailmaa) tai korjata (= laittaa vankilaan "parantumaan" tai maksamaan sakkoja jne.).

Ei vapaan tahdon puute mitenkään estä meitä määrittelemästä yhteiskunnan yhteisiä pelisääntöjä. Tästä syystä pidän tämän asian pohdintaa nykyisen tiedon valossa puhtaana sanahelinänä, koska meidän tieteellinen tietämys ei vielä riitä vastaamaan kysymykseen ja kaikki muu on pelkkää spekulointia. Toki maailmassa on paljon filosofeja, joita aihe työllistää.

Olet toki ihan oikeassa. Moraalisessa mielessä emme voi tuomita ihmisiä heidän teostaan ja asettua toisen yläpuolelle, koska kukaan ei voi vaikuttaa siihen mitä tapahtuu. Mutta koska tavoittelemme vaistomaisesti onnllisuutta/hyvää oloa olemme järjestäytyneet ajan kuluessa niin että meillä on yhteiskunta missä on lakeja ja rangaistuksia. Niiden tehtävän voi nähdä olevan yhteiskuntajärjestyksen ylläpito, rikosten ennaltaehkäisy. Ei siis ihmisten syyllistäminen/tuomitseminen.

Deterministisyys ei tuo moraalisia ristiriitoja käytännön elämään. Päinvastoin, deterministisyydestä voi johtaa suoraan humanistisen maailmankatsomuksen. Itse olin ensin humanisti, jonka jälkeen huomasin olevani myös deterministi, mikä taas vahvisti humanistia minussa.

 

[Malloy]

Tikkuukko: se, että kaikki vaikuttaa kaikkeen, ei ole missään ristiriidassa esitetyn vapaan tahdon (jonka sinäkin ehdit jo hyväksyä) määritelmän kanssa. Jos olet eri mieltä, en kiellä kertomasta miksi.

Moraalisessa mielessä emme voi tuomita ihmisiä heidän teostaan ja asettua toisen yläpuolelle, koska kukaan ei voi vaikuttaa siihen mitä tapahtuu.

Moraalinen tuomio ei edellytä kuin sen, että moraali on määritelty ja tuomitsijan tiedossa. Moraalinen tuomio tosin kohdistuu aina tekoon, ei niinkään ihmiseen, sillä moraali käsittelee oikeanlaista toimintaa oikeanlaisten ihmisten sijaan.

 

[tikkuukko]

Tikkuukko: se, että kaikki vaikuttaa kaikkeen, ei ole missään ristiriidassa esitetyn vapaan tahdon (jonka sinäkin ehdit jo hyväksyä) määritelmän kanssa. Jos olet eri mieltä, en kiellä kertomasta miksi.

Olen kyllä sanonut jo monta kertaa. Vapaa tahto ei voi olla vapaata tahtoa koska ihminen ei voi tehdä valintaa mikä olisi vain ihmisestä itsestään riippuvainen. Välillä tuntuu, ettet edes halua ymmärtää

 

[Malloy]

Olen kyllä sanonut jo monta kertaa. Vapaa tahto ei voi olla vapaata tahtoa koska ihminen ei voi tehdä valintaa mikä olisi vain ihmisestä itsestään riippuvainen. Välillä tuntuu, ettet edes halua ymmärtää

Missä kohtaa määritelmää "tahto jonka omaava henkilö suuntaa itse" sanotaan "valinnan on oltava vain ihmisestä itsestään riippuvainen"?

En meinaan löydä. Veikkaan, ettei löydä kukaan muukaan.

 

[tikkuukko]

Missä kohtaa määritelmää "tahto jonka omaava henkilö suuntaa itse" sanotaan "valinnan on oltava vain ihmisestä itsestään riippuvainen"?

En meinaan löydä. Veikkaan, ettei löydä kukaan muukaan.

No niin, vähän jo mietinkin että vajoatkohan kohta noin alas jotta säästäisit kasvosi. Älä sitten tästä eteenpäin puhu enää mistään vapaasta tahdosta kun olet nyt jo muuttanut koko vapaan tahdon määritelmäsi samaksi kuin syy-seuraus-suhde.

 

[Malloy]

No niin, vähän jo mietinkin että vajoatkohan kohta noin alas jotta säästäisit kasvosi.

Missähän merkityksessä yksinkertaisen faktan toteaminen on "alas vajoamista"? Minun nähdäkseni olet hyväksynyt esittämäni määritelmän etkä vieläkään ole tarjonnut sille mitään vaihtoehtoa. Se kai ei ole minun syyni ettet ymmärrä selvää suomea. Olet edelleen vapaa tarjoamaan vaihtoehtoisen määritelmän vapaalle tahdolle, mutta et ole ainakaan toistaiseksi sellaista tarjonnut, eikä minulla ole mitään syytä olettaa, että tarjoaisit vastakaan.

Älä sitten tästä eteenpäin puhu enää mistään vapaasta tahdosta kun olet nyt jo muuttanut koko vapaan tahdon määritelmäsi samaksi kuin syy-seuraus-suhde.

Saat toki näyttää missä sanon, että syy-seuraussuhde tarkoittaa "henkilön itse suuntaama tahto". Muussa tapauksessa olisin erittäin mielissäni, jos vaikkapa tunnustaisit, että en ole sanonut mitään sellaista vaan olet käyttänyt vapaata tahtoasi valehtelemiseen.

 

[tikkuukko]

Missähän merkityksessä yksinkertaisen faktan toteaminen on "alas vajoamista"? Minun nähdäkseni olet hyväksynyt esittämäni määritelmän etkä vieläkään ole tarjonnut sille mitään vaihtoehtoa. Se kai ei ole minun syyni ettet ymmärrä selvää suomea. Olet edelleen vapaa tarjoamaan vaihtoehtoisen määritelmän vapaalle tahdolle, mutta et ole ainakaan toistaiseksi sellaista tarjonnut, eikä minulla ole mitään syytä olettaa, että tarjoaisit vastakaan.


Saat toki näyttää missä sanon, että syy-seuraussuhde tarkoittaa "henkilön itse suuntaama tahto". Muussa tapauksessa olisin erittäin mielissäni, jos vaikkapa tunnustaisit, että en ole sanonut mitään sellaista vaan olet käyttänyt vapaata tahtoasi valehtelemiseen.

Miksi minun pitäisi esittää joku vaihtoehto sinun tekemälle määritelmälle? Sinun määritelmäsi käy minulle ihan hyvin, niin kuin jo sanoin. Se ei tietenkään tarkoita sitä että se olisi mielestäni totta, olenhan koko ajan sanonut että vapaata tahtoa ei ole olemassa. Pidän siis mahdottomana määritellä sitä niin että voisin pitää sitä totena.

Kyllä sinä tämän ymmärrät, olet vain nyt siirtynyt keskustelussa siihen vaiheeseen missä takerrutaan mihin tahansa asiaan mitä sekoittamalla pyrit hämäämään lukijoita pois keskustelun kulun hahmottamisesta säästääksesi kasvosi. Olet jo menettänyt pelin missä sinulla ei ollut alunperinkään muuta kuin hävittävää, älä jatka enää tästä aiheesta.

 

[Malloy]

Miksi minun pitäisi esittää joku vaihtoehto sinun tekemälle määritelmälle?

Siksi, että esittämässäni merkityksessä vapaa tahto ja kausaliteetti eivät sulje toisiaan pois. Voit siis joko myöntää minun olevan oikeassa tai antaa vapaalle tahdolle jonkin muun määritelmän. Jos et pysty jälkimmäiseen, olet aika ahtaalla.

Sinun määritelmäsi käy minulle ihan hyvin, niin kuin jo sanoin. Se ei tietenkään tarkoita sitä että se olisi mielestäni totta, olenhan koko ajan sanonut että vapaata tahtoa ei ole olemassa. Pidän siis mahdottomana määritellä sitä niin että voisin pitää sitä totena.

Saat toki perustella minkä takia vapaa tahto ei olisi esitetyssä merkityksessä totta.

Kyllä sinä tämän ymmärrät, olet vain nyt siirtynyt keskustelussa siihen vaiheeseen missä takerrutaan mihin tahansa asiaan mitä sekoittamalla pyrit hämäämään lukijoita pois keskustelun kulun hahmottamisesta säästääksesi kasvosi. Olet jo menettänyt pelin missä sinulla ei ollut alunperinkään muuta kuin hävittävää, älä jatka enää tästä aiheesta.

En pistä vastaan vaikka perustelisit tuotakin tölvintää jollain.

 

[tikkuukko]

Siksi, että esittämässäni merkityksessä vapaa tahto ja kausaliteetti eivät sulje toisiaan pois. Voit siis joko myöntää minun olevan oikeassa tai antaa vapaalle tahdolle jonkin muun määritelmän. Jos et pysty jälkimmäiseen, olet aika ahtaalla.

Kerro minulle perustelusi minkä takia ne eivät sulje toisiaan pois. Et ole toistaiseksi perustellut mitään mitä väität. Käyt tätä keskustelua ihan omilla säännöilläsi.

Tiedän kyllä ettet pysty perustelemaan, mutta yritä nyt kuitenkin. Et voi muuten väittää että määritelmäsi mukaista vapaata tahtoa on olemassa. Kierrät kaiken oman vastuusi koko ajan keskustelun toisena osapuolena.

 

[Malloy]

Kerro minulle perustelusi minkä takia ne eivät sulje toisiaan pois.

Siksi, että mikään osa käsitteelle esitetyssä määritelmässä ei ole ristiriidassa kausaliteetin kanssa. Väite on toki falsifioitavissa, mutta niin ei ole tehty.

Tietysti voit avata ajatteluasi ja tarjota vaikkapa määritelmän sanalle vapaa, koska minusta vaikuttaa siltä, että vastustuksesi kohdistuu nimenomaan siihen. Itse ymmärrän vapaudella tarkoitettavan subjektin ulkoisten esteiden puutetta.

i) Kaikki tietoinen toiminta osuu kyseisen sapluunan sisälle - tahtominen on siis määritelmällisesti vapaata.
ii) Oman väitteesi mukaan (mitä siis en kyseenalaista) kaikki - myös tahtominen - tapahtuu syy-seurausperiaatteella.
i+ii=Vapaa tahto on paitsi olemassa myös syy-seuraussuhteen mukaista. Ergo tikkuukko has been proven wrong.

Olisin kiinnostunut kuulemaan, millä tavoin käytetyt termit voi ymmärtää, että ylipäätään voisit olla oikeassa. Toistaiseksi et ole tehnyt niin.

Et ole toistaiseksi perustellut mitään mitä väität.

Lyö toki pöytään väitteeni, joita en ole perustellut. Minä voin tarjota sellaisia sinulta, joihin olen erikseen pyytänyt perusteita niitä saamatta:

Vapaa tahto ei voi olla vapaata tahtoa koska ihminen ei voi tehdä valintaa mikä olisi vain ihmisestä itsestään riippuvainen.

olet nyt jo muuttanut koko vapaan tahdon määritelmäsi samaksi kuin syy-seuraus-suhde.

olenhan koko ajan sanonut että vapaata tahtoa ei ole olemassa.

olet vain nyt siirtynyt keskustelussa siihen vaiheeseen missä takerrutaan mihin tahansa asiaan mitä sekoittamalla pyrit hämäämään lukijoita pois keskustelun kulun hahmottamisesta säästääksesi kasvosi.

Siinä nyt muutama tältä viimeisimmältä sivulta.

 

[Battle]

^Eipä kauhesti jaksa enää lukea tota paskaa.
Missä Krea ja Manuel luuraavat? He olivat paljon hauskempia sällejä.

 

[OoDee]

Kerro minulle perustelusi minkä takia ne eivät sulje toisiaan pois. Et ole toistaiseksi perustellut mitään mitä väität. Käyt tätä keskustelua ihan omilla säännöilläsi.

Tiedän kyllä ettet pysty perustelemaan, mutta yritä nyt kuitenkin. Et voi muuten väittää että määritelmäsi mukaista vapaata tahtoa on olemassa. Kierrät kaiken oman vastuusi koko ajan keskustelun toisena osapuolena.

Jos puhut nyt vapaan tahdon käsitteestä teoriatasolla, ymmärrät varmasti, että teoria on malli todellisuudesta. Ja on mahdollista, että myös muita, päteviä teorioita voidaan esittää samasta todellisuudesta. Jos taas puhut yksinkertaisesti siitä, onko vapaata tahtoa käytännössä oikeasti olemassa, se, että toteat eri mieltä olevien olevan yksinkertaisesti väärässä, on vain ylimielisyyttä. Eikös tässä juuri ole puhuttu, ettei kukaan pysty objektiivisella varmuudella sanomaan, onko vapaata tahtoa vai ei.

Väitteesi todistelussa tunnut jatkuvasti viittaavan siihen, että kaikelle voidaan jälkikäteen näyttää syy-seuraussuhde. Käsitykseni mukaan tämä havainnointi on kuitenkin vain jälkikäteistä. Kysyn siis uudelleen sen, mihin en vielä nähny sinun vastaavan: Jos katsomme ajallisesti tästä tulevaisuuteen (emmekä siis tiedä vielä mitä tulee tapahtumaan), onko jokaiselle syylle olemassa vain yksi seuraus? Vai onko mahdollisia seurauksia useampi? Ja jos mahdollisia seurauksia on useampi, miten tietyn seurauksen valikoituminen muiden joukosta tapahtuu?