Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)

Paletaani sanoi:
Ahaa, eli meillä on olemassa vielä vapaata tahtoakin ylempi tahto, joka edelleen sanelee mitä sillä vapaalla tahdolla tehdään?
Click to expand...
Ei. Vapaa on yksi tahtomme ominaisuus.

Ei kuulosta kovin vapaalta.
Click to expand...
Millä perusteella?

En nähnyt siihen tarvetta sillä selvästikin sinulla on 'todennäköisyydelle' joku ihan oma määritelmä, mikä pitäisi ensin selvittää. Veikaan että määrittelet myös 'fiktion', 'taikauskon' ja 'olemassaolon' eri tavalla kuin minä.
Click to expand...
Käytän sanoja niiden sanakirjasta todettavissa merkityksissä. Tämä on mielestäni varsin oleellista jos halutaan puhua ymmärrettävästi. Jos keksit sanoille omat merkitykset etkä suostu kertomaan mitä ne ovat, on tuskin minun vikani, ettet saa ilmaistua itseäsi ymmärrettävästi.

Minä määrittelisin vapaan tahdon myös sellaiseksi, mikä riippuu tietoisesta päätöksenteosta.
Click to expand...
Sama juttu.

Kuitenkin kun kausaliteettiketjussa mennään edelleen taaksepäin, voidaan kokeellisesti osoittaa että ihmisen päätökset syntyvät jo ennen kuin niistä tullaan tietoiseksi.
Click to expand...
Yhtä hyvin voisit sanoa, että omena on pudonnut puusta jo ennen kuin se putoaa.
 
Malloy sanoi:
Vapaa tahto ei voi olla subjektin, jolla se on, tahdosta irrallinen. Kukaan ei voi valita tehdä muuta kuin mitä valitsee tehdä, ja sen, mitä kukin valitsee tehdä, hän valitsee siltä pohjalta että on kuka on missä tilanteessa on. Kyseistä valintaa ei kuitenkaan tee kukaan muu kuin hän.
Click to expand...

Ymmärrätkö, että subjektikaan ei voi olla ympäristöstä irrallinen, jolloin subjektilla ei voi olla vapaata tahtoa. Myönsit jo aiemmin, että kaikki tapahtuva on väistämätöntä, tästä olemme siis samaa mieltä ja edistystä on siis tapahtunut keskustelussamme. Jos vielä väität, että vapaata tahtoa on olemassa niin kerro minulle mikä siinä tahdossa on "vapaata", mitä tarkoitat sillä vapaudella kun sinunkin mielestäsi kaikki tapahtuva on väistämätöntä?
 
tikkuukko sanoi:
Ymmärrätkö, että subjektikaan ei voi olla ympäristöstä irrallinen, jolloin subjektilla ei voi olla vapaata tahtoa.
Click to expand...
Yksilö voi antaa ympäristön vaikuttaa valintaansa, mutta sekin on tämän vapaasti tekemä valinta.

Myönsit jo aiemmin, että kaikki tapahtuva on väistämätöntä, tästä olemme siis samaa mieltä ja edistystä on siis tapahtunut keskustelussamme. Jos vielä väität, että vapaata tahtoa on olemassa niin kerro minulle mikä siinä tahdossa on "vapaata", mitä tarkoitat sillä vapaudella kun sinunkin mielestäsi kaikki tapahtuva on väistämätöntä?
Click to expand...
Tarkoitan sillä sitä, että se, mihin ja miten yksilö resurssinsa kohdistaa, on tämän omasta päätöksestä kiinni. Kukaan tai mikään muu ei tee päätöstä hänen puolestaan.

Taidan kirjoittaa pari sanaa determinismistä.
 
Malloy sanoi:
Tarkoitan sillä sitä, että se, mihin ja miten yksilö resurssinsa kohdistaa, on tämän omasta päätöksestä kiinni. Kukaan tai mikään muu ei tee päätöstä hänen puolestaan.
Click to expand...

Miten se voi olla omasta päätöksestä kiinni kun lopputulos on väistämätön?:)
 
Malloy sanoi:
Yhtä hyvin voisit sanoa, että omena on pudonnut puusta jo ennen kuin se putoaa.
Click to expand...

Ah, nyt hoksaankin ettet ole perehtynyt tähän puoleen lainkaan. Ei ihme että on hankala löytää yhteistä kieltä. Kas tässä muutama paperi, joihin tutustuminen auttaa sinua ymmärtämään kantaani paremmin:

Time of conscious intention to act in relation to onset of cerebral activity (readiness-potential). The unconscious initiation of a freely voluntary act.
Conscious intention and motor cognition.
Unconscious determinants of free decisions in the human brain
Transcranial magnetic stimulation can influence the selection of motor programmes.

Palataan sitten asiaan.
 
Malloy sanoi:
Siten, että oma päätös on subjektin toimintaa kysyvän lopputuloksen kannalta välttämätön komponentti.
Click to expand...

Kyllä sinä tiedät mitä tarkoitan. Pointti on siis se, että kyseessä ei ole "oma päätös" koska lopputulos on välttämätön. Oma päätös tarkottaisi sitä, että lopputulos voisi olla omasta päätöksestä riippuen myös toisenlainen, ei väistämätön. Ei tässä kyllä pitäisi olla mielestäni mitään epäselvää. Olet niin lähellä ajatella samalla tavalla mutta haluat sitten kuitenkin tunkea sinne mukaan myös jotain mikä on minun maailmankatsomuksessani täysin mahdotonta.
 
Ihan uteliaisuuttani vielä kysäisen, että onko tämä minun esittämäni määre lähelläkään tikkuukon, Gradientin (tai muiden HC-sotureiden, jotka näitä viimeisiä sivuja ovat viitsineet seurata) ajatuksia?

Minä määrittelisin vapaan tahdon seuraavan esimerkin avulla: Henkilöä A pyydetään valitsemaan luku yhden ja sadan välillä. Hän tekee valintansa (vaikkapa 46). Jos pystyisimme kelaamaan tilannetta ajassa taakesepäin suoraan valintahetkeen, meillä olisi kaksi vaihtoehtoa:

1) Jos vapaa tahto on olemassa, A voisi vapaasti valita minkä tahansa toisen luvun
2) Jos vapaata tahtoa ei ole, A valitsee täsmälleen samojen olosuhteiden vallitessa täsmälleen samalla ajanhetkellä täsmälleen saman luvun.
Click to expand...

Ihan vain jotta hieman selvennettäisiin näitä kaikenkarvaisia määritelmiä :)
 
Oma ketju filosofialle / käsitteistä vääntämiselle vois kyllä tosiaan olla paikallaan, aika vähemmistössä varmaan ollaan me, joita ylipäänsä nippelintarkka filosofia kiinnostaa (ja itselläkin tietysti vaihtelee mitenpaljon sitä jaksaa nillittää).

Paletaani sanoi:
Ihan uteliaisuuttani vielä kysäisen, että onko tämä minun esittämäni määre lähelläkään tikkuukon, Gradientin (tai muiden HC-sotureiden, jotka näitä viimeisiä sivuja ovat viitsineet seurata) ajatuksia?
Click to expand...

Juu täysin samoilla linjoilla meikäläisenkin kanssa.
 
Voisiko joku kertoa minulle, miksi vapaa tahto yritetään täällä määritellä satunnaisuudeksi? Satunnaisuudelle on jo oma sanansa: satunnaisuus. Jos näin määritellään, niin pitää luopua vapaan tahdon aiemmista määritelmistä, kun sitä aletaan käyttämään ihmistä kuvatessa. Jos ihminen toimisi satunnaisesti, niin eipä esim lapsia kannattaisi rangaista mistään, koska ne eivät koskaan oppisi, kun toimivat aina satunnaisesti. Eipä ketään muutakaan kannattaisi rangaista, koska sillä rangaistuksella ei olisi mitään vaikutusta satunnaiseen toimijaan. Yhtä mielekästä olisi yrittää rangaista uraaniydinta halkeamisesta.

Täysi satunnaisuus sulkisi pois jo tahdon. Kaikista säännöistä vapaa tahto on oksymoron. Rationaalisuus olisi myös ristiriidassa satunnaisen päätöksenteon kanssa. Ei voi toimia rationaalisesti, jos toimii satunnaisesti. Mitä satunnaisemmin toimii, niin sitä irrationaalisemmin toimii. Satunnaisuudeksi määritellyssä vapaassa tahdossa ei oikein ole mitään ihannoitavaa tai tavoiteltavaa.
 
Koska aivojen tekemä valinta aina riippuu lukemattomista tekijöistä -- esim. geenit, kokemukset ja kaikki aivojen biokemia ja koko vallitseva kunkin hetken fysikaalinen todellisuus -- niin näiden tekijöiden takia ko. yksilö valitsisi deterministisessä maailmassa aina samalla tavalla, kuin robotti. Ihminenhän ei ajattelultaankaan tieteen valossa ole mitenkään vapaasti irrallinen maailmasta, koska aivotkin ovat osa tätä maailmaa, ja yhtälailla fysikaalisten ja biokemiallisten ominaisuuksien vaikutuspiirissä kuin muukin ihmiskeho. Se on siis myös näiden ominaisuuksien ja tekijöiden "vanki".

Käsittääkseni esim. Paletaanin pointti ei liittynyt satunnaisuuteen sinänsä, vaan siihen, että aivojen tekemä valinta riippuu aivojen senhetkisestä tilasta, johon taas vaikuttavat tietyt ko. hetkellä olemassaolevat (osittain varmasti tuntemattomatkin) tekijät, ja että tehty valinta olisi aina samassa tilanteessa samanlainen.

Satunnaisuus on sanavalintana ilmiön kuvaamiseen em. esimerkin yhteydessä ehkä hieman huono, mutta sanoilla viestittämisessä pitää tehdä kompromisseja, enkä itsekään keksi parempaakaan sanaa tuota ilmiötä kuvaamaan.

Toisaalta satunnaisuus yleensä on vain nimitys sille efektille, joka aiheutuu (ainakin osittain) tuntemattomista tekijöistä, joita ei tunneta tarpeeksi hyvin että niiden vaikutusta voitaisiin ennustaa muuten kuin todennäköisyyksin. Esim. nopan heiton tulos näyttää ja tuntuu satunnaiselta koska emme osaa sitä (ainakaan ilman apuvälineitä) kunnolla ennustaa. Kuitenkin heiton tulos riippuu vain siitä millä tavalla sitä ollaan heitetty ja mihin ympäristöön se heitetään (ts. millainen noppa on, missä asennossa, millä voimalla, kierteellä jne. se osuu mihin nyt sitten osuukin ennenkuin pysähtyy jollekin sivulleen paikalleen).

Siltähän se näyttää, että sekä satunnaisuus että ei-satunnaisuus poistavat vapaan tahdon mahdollisuuden molemmat, riippuen jälleen näkökulmasta so. siitä miten "tiukasti" vapaa tahto milloinkin määritellään.

Mutta ennemmin kuin binäärisenä Kyllä - Ei -väittelynä siitä onko vapaata tahtoa olemassa pitäisi epäilemättä määritellä missä määrin vapaa tahto on "vapaata" ja missä ei -- vähän niinkuin tahdon vapausaste. :D
 
Viimeksi muokattu:
Gradient sanoi:
Mutta ennemmin kuin binäärisenä Kyllä - Ei -väittelynä siitä onko vapaata tahtoa olemassa pitäisi epäilemättä määritellä missä määrin vapaa tahto on "vapaata" ja missä ei -- vähän niinkuin tahdon vapausaste. :D
Click to expand...

Määrittelen sen itse vaikka niin, että vapaa tahto edellyttää, että on olemassa mahdollisuus vaihtoehtoisten tekojen olemassaololle.

Mutta koska ajattelen, että on olemassa vain yksi menneisyys, nykyhetki ja tulevaisuus jonka toteutuminen on väistämätöntä, en voi ajatella vapaata tahtoa olevan olemassa.
 
Gradient sanoi:
Käsittääkseni esim. Paletaanin pointti ei liittynyt satunnaisuuteen sinänsä, vaan siihen, että aivojen tekemä valinta riippuu aivojen senhetkisestä tilasta, johon taas vaikuttavat tietyt ko. hetkellä olemassaolevat (osittain varmasti tuntemattomatkin) tekijät, ja että tehty valinta olisi aina samassa tilanteessa samanlainen.
Click to expand...

Aivojen suorittamaan valintaan vaikuttavat ainakin deterministiset tekijät. Aivojen sen hetkinen rakenne ja luonnonlait jotka määrittävät hermoimpulssien kulkua. Jos aivojen tekemään valintaan ei vaikuta mikään muu, niin se valitsee täysin samanlaisessa tilassa aina täysin samoin. Mitä ei determinististä ei satunnaista on olemassa?

Miten se tahdon vapaus jota määritellään eroaa satunnaisuudesta?
 
Gradientilta ja Keetraxilta loogisia ja selkeitä kannanottoja.

Lainaan itseäni toisesta ketjusta:

Nykykäsityksen mukaan todellisuus on puhtaasti materialistinen vailla "sielullisia tai henkisiä" substansseja ja yleisesti kannatettu näkemys juuri fyysikkojen ja muiden luonnontieteilijöiden parissa on, että aitoa valinnanvapautta tai tahtoa ei ole olemassa. Maailma on siis tiukan fysikaalinen ja deterministinen. Kari Enqvist puhuu kaiken olevan viime kädessä "atomien tanssia" myös ajattelun. Ajattelu ja ja muut mielemme ilmiöt ovat viime kädessä palautettavissa aineen liikkeeseen (sähkökemiallisiin reaktioihin) ja meillä on vain impulsien tuottama tuntemus vapaasta tahdosta. Mitään aineesta riippumatonta ulkopuolista sielua tai muuta itsenäistä substanssia ei ole, joka pystyisi ikäänkuin ohjailemaan näitä impulsseja ja täten myös ajatuksia vapaasti. Nämä impulsit liikkuvat (ja tuottavat täten ajatuksia) ainoastaan luonnonlakien ja kausaalisuuden vaikutuksen alaisena eikä kausaalisuudella ole mitään tavoitteita tai päämääriä tai mitään muutakaan mihin se haluaisi materian kehittyvän. Kausaalisuudella ei ole vapaata tahtoa.

Tästä on lukemattomia tutkimuksia ja kirjoituksia eri tieteenaloilla. Eräs vahva todiste vapaata tahtoa vastaan on Benjamin Libetin (googlaa) ihmisaivoilla tekemät kokeet, jotka osoittivat kiistattomasti, että tietoisuuteemme tulevat päätökset näkyvät fysikaalisina ilmöinä aivoissa jo puoli sekuntia aikaisemmin. Jos päätät tarttua kahvikuppiin nyt heti, näkyi tämä tekosi jo puoli sekuntia aikaisemmin aivokuvassa. Olit päättänyt toimia puoli sekuntia ennen kuin itse tiesit päätöksestäsi. Eli et voi haluta sitä mitä haluat. Mutta vaikka fysikaalinen todellisuus ei sisälläkään tahdonvapautta, niin voi olla monessakin mielessä järkevää ajatella, että meillä sellainen olisi esim. juuri moraalin ja vastuunonton kannalta.

Malloy:

Myös minusta on ensiarvoisen tärkeää, että käsitteet määritellään tarkoin keskustelussa. Ja tässä tapauksessa juuri "vapaa tahto". Oma määritelmäsi (joka hieman tosin muuttuu myöhemmin) kuuluu: tahto, jonka omaava henkilö suuntaa itse. Tämä on ihan hyvä määritelmä, mutta ongelma on vain se, että sen väittämä ei pidä paikkaansa todellisuuden kanssa. Se on virheellinen eikä vastaa maailman tosiseikkoja. Sen tähden keskustelu tämän määritelmän ympärillä on hedelmätöntä. Nyt tarkkana. Ei ole nimittäin olemassa sellaista asiaa kuin "tahto" ja jota voisi vielä itse suunnata. Kuten alussa esitin "tahto/halu/tunne jne." on vain aineen sähköinen ja kemiallinen prosessi, viime kädessä vain sitä "atomien tanssia". Atomit kivessä ja puussa eivät tahdo mitään ja samalla tavalla atomit aivoissasi eivät tahdo mitään. Kaikkia näitä atomeja ja niiden prosesseja ohjaavat yksin luonnonlait ja kausaalisuus. Tämä prosessi synnyttää sinulle "ajatuksia" ja "tahtotiloja", kuten samantapaiset prosessit rapauttavat kiveä ja lahottavat puuta. Mitään perustavanlaatuista eroa näiden välillä ei ole. Ihmisen tietoisuus on vain äärettömän monimutkainen aineellinen prosessi.

Mutta jotta kaikki ei olisi liian helppoa voidaan aina toki kysyä, että mikä on kausaalisuuden ja luonnonlakien syy? Mikä kannattelee niitä? Entä mihin tämä kausaalisuus ketju päättyy (ok, big bang, mutta tyydyttääkö tämä)? Kuka synnytti sen ensimmäisen syyn? Ja koska kausaalisuus ja nykyiset luonnonlait pätevät tässä meidän todellisuudessamme miksi ne välttämättä pätisivät jossain toisessa? Onko kvanttifysiikka indeterminististä ja onko sillä mitä vaikutusta tähän kysymykseen? Kuinka materialistit pystyvät tyhjentävästi selittämään merkitysten ja intentioiden olemassaolon ja käitteiden ja niiden kohteiden viittaussuhteen. Lisäksi jossain vaiheessa ketjua puhuttiin matematiikan käsitteistä ja minua onkin viime aikoina kovasti mietityttänyt millä tavalla kysymys "matemaattisten olioiden" ontologisesta olemassaolosta sopii yhteen materialistisen todellisuuskäsityksen kanssa. Lähinnä platonismi vs. formalismi. Jospa joku osaisi minua valaista tästä asiasta. Alla vielä johdatukseksi linkki tähän teemaan.

http://www.tieteessatapahtuu.fi/005/pekonen.htm
 
Ja vielä lisäten kymysys:

Onko kukaan ikinä nähnyt itse kausaalisuutta, josta tässä puhumme? Näemme perättäisiä toisistaan riippuvia ilmiöitä, mutta kukaan ei ole nähnyt kausaaliteettia aitojaan. Millä tavoin se on olemassa? Onko se siis idealistinen aineeton käsite vai materiaa ja atomeja? Karvainen ja vihreä kenties? Tuskin sitä kukaan ainakaan purkkiin saa taltioitua. Jo Hume totesi, että emme voi mitenkään tietää varmasti, että kausaliteetti pätisi huomennakin. Me vain uskomme sokeasti sen olemassaoloon ja jatkuvuuteen vaikka emme edes pysty sitä itseään empiirisesti havaitsemaan.
 
Mielenkiintoista settiä, Welluxx, kiitos aatosten ruokinnasta.

Welluxx sanoi:
Jos päätät tarttua kahvikuppiin nyt heti, näkyi tämä tekosi jo puoli sekuntia aikaisemmin aivokuvassa. Olit päättänyt toimia puoli sekuntia ennen kuin itse tiesit päätöksestäsi. Eli et voi haluta sitä mitä haluat.
Click to expand...
Sen lisäksi, että viimeinen lause on sisäisesti ristiriitainen eikä siis voi olla tosi, kaksi edellistä eivät millään muotoa todista sitä, ettei päätös olisi oma. Me emme ole eläessämme kehostamme erillisiä, ja aivot ovat osa tätä. Miksi tahto ja sen fyysinen ilmenemismuoto sulkisivat toisensa pois?

Mutta vaikka fysikaalinen todellisuus ei sisälläkään tahdonvapautta, niin voi olla monessakin mielessä järkevää ajatella, että meillä sellainen olisi esim. juuri moraalin ja vastuunonton kannalta.
Click to expand...
Tässä päästään aika lähelle sitä, miksi en pidä determinismistä. Se on silkkaa post facto rationalisointia joka sitten postuloidaan eteenpäin - siinä samalla mitätöiden niin vapauden, vastuun kuin merkityksellisyydenkin. Sitä sinänsä on mahdotonta todistaa todeksi tai vääräksi, mistä syystä oma näkemykseni onkin, että kaikki menneet tapahtumat on lyöty lukkoon, mutta mitään, missä on tahtova komponentti, ei ole, ennen kuin se todella tapahtuu. Kyseessä on uskonnollinen näkemys, mutta yhtä lailla sitä on determinismikin.

Myös minusta on ensiarvoisen tärkeää, että käsitteet määritellään tarkoin keskustelussa. Ja tässä tapauksessa juuri "vapaa tahto". Oma määritelmäsi (joka hieman tosin muuttuu myöhemmin) kuuluu: tahto, jonka omaava henkilö suuntaa itse. Tämä on ihan hyvä määritelmä, mutta ongelma on vain se, että sen väittämä ei pidä paikkaansa todellisuuden kanssa.
Click to expand...
Viimeisen lauseen väittämä on tainnut jäädä toteennäyttämättä.

Ei ole nimittäin olemassa sellaista asiaa kuin "tahto" ja jota voisi vielä itse suunnata. Kuten alussa esitin "tahto/halu/tunne jne." on vain aineen sähköinen ja kemiallinen prosessi, viime kädessä vain sitä "atomien tanssia".
Click to expand...
Tämä ei poislue sitä, että tietoisuus voisi vaikuttaa "atomien tanssiin". Se väite edellyttää premissiä "materialismi on totta" eli sitä, ettei mitään materian ulkopuolista ole olemassa, mikä on jälleen väite, jota on paitsi mahdoton näyttää toteen, myös suorassa ristiriidassa inhimillisen kokemuksen kanssa.

Atomit kivessä ja puussa eivät tahdo mitään ja samalla tavalla atomit aivoissasi eivät tahdo mitään.
Click to expand...
Mistäs tiedät?

Kaikkia näitä atomeja ja niiden prosesseja ohjaavat yksin luonnonlait ja kausaalisuus. Tämä prosessi synnyttää sinulle "ajatuksia" ja "tahtotiloja", kuten samantapaiset prosessit rapauttavat kiveä ja lahottavat puuta. Mitään perustavanlaatuista eroa näiden välillä ei ole. Ihmisen tietoisuus on vain äärettömän monimutkainen aineellinen prosessi.
Click to expand...
Ilmaisu "vain äärettömän monimutkainen" on kyllä riemastuttava, mutta ihminen on havainnut valtavasti tilanteita, joissa kokonaisuus on enemmän kuin osiensa summa - siinä mielessä, että osat eivät yksinkertaisesti selitä kokonaisuutta. Käsite nimeltä elämä on tällainen asia. Mekanistinen materialisti tietysti sanoo, että "elämää" ei ole olemassa, vaan kaikki on "vain tapahtumista", mutta hänen väitteensä ei tarkkaan ottaen todista itseään tai selitä mitään - se toimii vain autistisena cop-outtina, jonka modus operandi on mitätöidä merkityksellinen kieli.

Lisäksi jossain vaiheessa ketjua puhuttiin matematiikan käsitteistä ja minua onkin viime aikoina kovasti mietityttänyt millä tavalla kysymys "matemaattisten olioiden" ontologisesta olemassaolosta sopii yhteen materialistisen todellisuuskäsityksen kanssa.
Click to expand...
Saa myös tehdä aika paljon töitä, että saa jotenkin ninjailtua yhteen materialismin, taiteen ja uskonnon.
 
Back
Ylös Bottom