Yhdysvaltain sotilaat ovat pidättäneet irakilaisten vastarintataistelijoiden vaimoja

[Taha]

Näinhän se on, Suomellakin olisi varmasti ihan perusteltu syy vaatia Karjalaa takaisin.

No ei ihan. Suomi ja Venäjä sopivat rajasta sotimalla, Irakissa ja Kuwaitissa rajat veti miehittäjä. Näistä samoista "epäluonnollisista" rajoista, jotka viisaat valkoiset miehet kävivät vetämässä Ottomaani-imperiumin raunioille, johtuu nykyinen tilanne.

Valtioiden rajat on pakko sotia selviksi, koska valtio on olemassa voimankäytön legimitoinitia varten. Valtion ensisijainen tehtävä on suojella sen kansalaisia vieraan valtion valtapyrkimyksiltä ja niin kauan kuin valtapyrkimyksiä ei ole väkivallalla tai sen uhalla tukahdutettu, niin kauan soditaan. Epäilen vahvasti, ettei Suomenkaan tilanne mikään lopullinen ole. Myös valtioiden sisäiset valtasuhteet aina soditaan selviksi. Näin meneteltiin Suomessa 1910-luvulla ja näin menetellään Irakissa 2000-luvulla.

Sateet tulevat ajallaan, vain ihminen polkee paikoillaan/
kiihkona omasta ajastaan/ ainoasta tomumajastaan.

 

[Mr.Referee]

Aika vähän on tiedotusvälineissä puhuttu siitä, että Irakilla on oikeasti ihan perusteltu syy vaatia Kuwaitin alueen palauttamista. Kun ko. valtiot itsenäistyivät, molemmat olivat UK:n miehittämiä. Kuwait oli ennen sitä osa samaa osmannien valtakuntaa Irakin kanssa.

Onko tämän mukaan Ruotsilla vaatia takaisin niitä alueita joita se hallitsi Suur-Ruotsin aikaan??? eli Suomea?

Ja sit asiaan, kyllähän se vähän ihmetyttää että heti ku mainitaan USA:n teot Irakissa tai jossakin muualla, niin löytyy sitä syyttävää sormea. Aina löydetään se paha-jenkki sieltä jostain. Tiedotusvälineet levittävät vain uutisia joilla ne tietävät saavansa myytyä lisää lehtiä.

Olishan se kiva tietää mitä se perus pertti-irakilainen miettii tilanteesta. onko elämä parantunut, ym ym.

 

[RRKalle]

osaatko sä Referee lukea ollenkaan? Lue toi Tahan viesti juurikin omasi yläpuolella niin saat vastauksen idioottimaiseen Suur-Ruotsi-kysymykseesi.

 

[Mr.Referee]

Lukeminen ei ole koskaan kuulunutkaan minun vahvimpiin puoliini, eikä kirjoittaminen.. ;)

Jos lähdetään miettimään tätä asiaa syvemmältä ja valtioiden rajojen vetämistä, niin mitkä ovat oikeat rajat? sotimalla saavutetut, sopimuksilla vahvistetut vai luonnolliset rajat, esim. joet tai rotkot. Kuka määrää mitkä ovat valtioiden rajat? noh.. menee offtopickiksi..

 

[Pacem]

Irakin sotaa perusteltiin kaiken muun ohella sillä, että Irakiin viedään vapautta ja demokratiaa. Mutta voiko demokratiaa ja vapautta ylipäätään levittää sodan keinoin?

Diktaattorin syrjäyttäminen sinällään oli kestämätön perustelu, koska USA on toisaalta itse asettanut myötämielisiä diktaattoreita maihin, joissa vasemmisto on saanut liikaa valtaa. Esimerkkinä demokraattisesti valitun Allenden syrjäyttäminen Pinochetillä Chilessä 1970-luvulla. Ainakin 3000 ihmistä kuoli tämän jälkeisissä vainoissa.

USA on poikkeuksellisen riippuvainen öljystä. USA:ssa ei ylipäätään pärjää ilman autoa, ja lisäksi maailman suurimman ja teknisesti edistyneimmän armeijan ylläpitäminen vaatii huoltovarmuuden, eikä sellaista tilannetta saa tulla, että öljyn vapaa virta Persianlahden alueelta estyisi missään vaiheessa. Tätä periaatetta kutsutaan nimellä Carterin doktriini. Bush yritti käsittääkseni saada öljynporauslupaa Alaskaan, mutta se kaatui kongresissa luonnonsuojelijoiden lobbaamisen tuloksena.

Jenkkien, ryssien ja muiden nousevien suurvaltojen (Kiina, mahdollisesti Intia) tekemisiä voidaan jeesustella vaikka kuinka paljon, mutta tosiasia on se, että suurvaltapoliittiset intressit ja kansallinen turvallisuus ajavat kaiken yli. Tämä huomattiin öljyn/maakaasun osalta mm. Georgian tapauksessa, kun se pyrkii lähestymään länttä ja irtautumaan Venäjän vaikutusvallasta. Sama juttu Ukrainan ja Venäjän suhteiden kanssa. Eri asia on se, kuka määrittelee kansallisen turvallisuuden kannalta olennaiset seikat ja toisaalta esim. sodankäynnin hyväksytyt keinot. Näennäisesti oikeutettu sota voi olla aivan yhtä "väärin" kuin syyskuun 11. päivän iskut.

Oon aika pahassa krapulassa, eli teksti saattaa olla hieman sekavaa, sorry.

 

[valentino]

Toiset lentää lentokoneella talon seinään ja tappaa tuhansia. Toiset lainaa toisten vaimoja että saisivat lentokandidaatit lopettamaan pölvästelyn. Ei mitään kummaa, ei ne sentään kiduta niitä ja raahaa kadulla verisiä torsoja auton perässä.

Jees. Toiset lentää lentokoneella, pudottaa parit atomipommit ja tappaa satojatuhansia, jos ei miljoonia. Toiset sitä toiset tätä, vaan älä väkivaltaa käyttämättä jätä.

 

[setae]

Jenkkien toiminnassa on myös esimerkkiä muille. Kun maa toitottaa olevansa totuuden, vapauden, ihmisoikeuksien etc. luvattu maa, katsotaan näiden tekoja myös siihen ideologiaan kuuluvana. Jos maan armeija sitten toteuttaa jotain epäeettisiä toimenpiteitä (vangitseminen ilman syytteita, kidutus, mitä ikinä), on sillä aika helkutin paljon enemmän merkitystä muidenkin kuin vain sodan toisen osapuolen toimintaan. Se, että joku "roistovaltio" suorittaa moisia, ei ole yleiseltä kannalta läheskään niin merkittävää.

Verrataan nyt vaikkapa siihen, että jos suomessa alkaisivat poliisit pahoinpitelemään epäiltyjä ilman seuraamuksia, yleinen väkivalta varmasti lisääntyisi suhteessa huomattavasti enemmän, kuin jos esimerkiksi narkomaanit alkaisivat pahoinpitelemään poliiseja.

Ja ettei kukaan nyt vahingossakaan niin luulisi, niin en todellakaan ole sitä mieltä että moiset epäeettiset toimet edes "roistojen" puolelta olisivat mitenkään "okei". Koitin vaan asioiden merkitsevyyssuhteita tässä verrata.

 

[Taha]

Ja ettei kukaan nyt vahingossakaan niin luulisi, niin en todellakaan ole sitä mieltä että moiset epäeettiset toimet edes "roistojen" puolelta olisivat mitenkään "okei". Koitin vaan asioiden merkitsevyyssuhteita tässä verrata.

Herää vain kysymys, että miten paljon amerikkalaiset saavat sekoilla ennen kuin tuomitset laittoman hyökkäyksen Irakiin.

Oli oikeasti koomista, kun Bush ilmoitti tavoitteekseen vapaan ja riippumattoman median luomisen Irakiin ja samalla viikolla Pentagon jää kiinni toimittajien lahjonnasta.

 

[jantunen7]

Jees. Toiset lentää lentokoneella, pudottaa parit atomipommit ja tappaa satojatuhansia, jos ei miljoonia. Toiset sitä toiset tätä, vaan älä väkivaltaa käyttämättä jätä.

Tämän takia onkin erityisen tärkeää kaikin keinoin pyrkiä estämään esim. lähi-idässä moisten pommien kehittelyt. Siitä ei hyvää seuraa, kun muslimivaltiot saavat käsiinsä ydinaseen.
Mitenkään jenkkien toimintaa puolustelematta, olisi Japanikin käyttänyt ydinasetta, mutta ikäväkseen eivät kerinneet kehittää ydinasetta toimintakuntoon ennen jenkkejä. Tokihan Japanillakin oli jo tuolloin ydinohjelma käynnissä.

 

[valentino]

Tämän takia onkin erityisen tärkeää kaikin keinoin pyrkiä estämään esim. lähi-idässä moisten pommien kehittelyt. Siitä ei hyvää seuraa, kun muslimivaltiot saavat käsiinsä ydinaseen.
Mitenkään jenkkien toimintaa puolustelematta, olisi Japanikin käyttänyt ydinasetta, mutta ikäväkseen eivät kerinneet kehittää ydinasetta toimintakuntoon ennen jenkkejä. Tokihan Japanillakin oli jo tuolloin ydinohjelma käynnissä.

Muslimivaltioilla on ydinaseita, enkä usko sen muslimiuden siinä painavan sen enempää kuin sen, että kristillisillä valtioilla on ydinaseita.
Siitä, olisiko Japani käyttänyt ydinasetta jos niillä sellainen olisi ollut, lienee turha spekuloida. Amerikkalaisilla se oli, ja he sitä käyttivät. Turhaan.
Pakko kait huomauttaa, että en ole mikään anti-amerikka jee jee ihminen, mutta kieltämättä käsittämättömältä vaikuttaa se, että heillä on varaa hassata 6 miljardia dollaria/kuukausi Irakin "vapauttamiseen", kun niille rahnoille löytyisi fiksumpiakin käyttökohteita. Ei jymmarra.

 

[Sumu]

Hieman nyt lipsutaan aiheesta, mutta: amerikkalaiset kiduttavat vankejaan. Vähän aikaa sitten telkusta tuli jotain ohjelmaa, jossa näytettiin miten amerikkalaiset polttivat talebanien ruumiita ja huudattativat kovaäänisistä: "raukat, pelkurit tulkaa hakemaan toverienne ruumiit jos uskallatte." (tms.) Tarkoituksena oli saada piileskelevät sissit ulos piiloistaan ja tekemään typerän rynnäkön. Ruumiiden polttaminen on muslimeille big deal.

Onko ruumiin polttaminen tai kovaäänisellä huutaminen jonkun asteikon mukaan kiduttamista?

 

[jantunen7]

Muslimivaltioilla on ydinaseita, enkä usko sen muslimiuden siinä painavan sen enempää kuin sen, että kristillisillä valtioilla on ydinaseita.

Jos olisi pakko valita, niin kenelle näistä mieluummin luovuttaisit ydinaseen: Iran, Irak vai mikä tahansa "kristillinen" maa.
Pakistan olisi varmaan jo käyttänyt asettaan, jos Intialla ei olisi vastaavaa.

Eli ihan hyvä, että jenkit ja Israel vähän katsoo noiden maiden perään.

 

[protsku]

Yhdysvaltain sotilaat ovat pidättäneet irakilaisten vastarintataistelijoiden vaimoja pakottaakseen taistelijat antautumaan, ilmenee USA:n hallintoa tarkkailevan ihmisoikeusjärjestön ACLU:n saamista armeijan asiakirjoista.

Siviilien tai vastapuolen sotilaiden perheiden vangitseminen on kielletty Geneven kansainvälisessä sodankäynnin sääntöjä koskevassa sopimuksessa.

Säännöt on niinkuin ne luetaan. Kyllähän sodan voittaja aina määrittelee sen että mikä on sopivaa ja mikä ei.

Onhan nytkin jo tiedossa se miten USA on pitänyt terrorismista epäiltyjä ilman oikeudenkäyntiä määräämättömän pitkiä aikoja vankileirillä. Uutisten mukaan vankeja on häpäisty ja kidutettu näillä leireillä.

Eiköhän tuo vaimojen vangitseminen ole aika pehmeää toimintaa siihen verrattuna että tehtäisiin summittaisia kostoiskuja vihollisen aluelle Israelin tapaan. Kaikki on suhteellista: vangitaanko pari vaimoa vai laitetaanko koko kylä raunioiksi.

 

[Ahvena]

Entä mikä olisi suhtautuminen jos tuo olisi tapahtunut USAn maaperällä, eli pari muslimia ois napannu Bushin ja kumppaneitten vaimot vangiksi ja sanonu että nyt loppu se meiän maan kiusaaminen? Veikkaan että tapaus olisi ollut osastoa saunan taakse kaikki muslimit ja varalta vielä ihmiset joiden nimi alkaa m-kirjaimella.

 

[SerialLoser]

Sodassa tapahtuu aina ylilyöntejä, ja kaikenlainen inhimillisyys ja järki ja oikeudenmukaisuus jää herkästi kakkoseksi vihalle ja kostonhimolle, ihan sama kenestä on kyse. Minusta se punaisten lahtaaminen ja vankileireillä näännyttäminen sisällissodan jälkeen oli sellaista toimintaa, jota on aika hankala puolustella, joten kyllä kopa meilla osataan kun olosuhteet ovat otolliset.

Silti, Bush hehkuttaa vievänsä vapautta ja demokratiaa, ja antaa kaikella tapaa ymmärtää olevansa leadef of the free world joka on äärimmäisen hyvää ja sotii nimenomaan äärimmäisen pahaa vastaan, joten totta helvetissä niitä syynätään vähän tarkemmin, kun kerran hehkuttavat olevansa niin kirkasotsaisia ja pyhiä.

Moni tuntuu olevan sitä mieltä, että ok, jenkeille oltiin ilkeitä, he saa kostaa just niinku haluavat, kun kerran terroristitkin on niin pahoja, niille voi antaa samalla mitalla ja tuplatentkin takaisin.

Mutta jenkithän nimenomaan tekee pesäeronsa ja nostaa omaa häntäänsä siinä, että he ei ole kuin terroristit, vaan he on oikeudenmukaisia ja kunnon ihmisiä.

Joten heiltä herkästi odotetaan että kaikenlaiset terroristien käyttämät keinot EIVÄT heillä olisi käytössä.

Minusta on kerrassaan vitun hyvä että Saddam napattin ja varsinkin että sen pojat eivät pääse enää toteuttamaan itseään....mutta onko kukaan kertaakaan kuullut Bushin mainitsevan mitään sen suuntaista, että nimenomaan jenkit sen Saddamin aikoinaan nosti valtaan, ja se ei ollutkaan sitten hyvä idea, niin piti lähteä korjaamaan aikoinaan itse tehty virhe?

Ei, Valkoisen Talon apina vaan hokee kuinka maailma on parempi paikka ilman Saddamia vallassa, ei suotta huoli muistella miten se aikanaan valtaan pääsi.

 

[Champion]

Ongelmahan on juuri siinä että Usa ei noudata samoja sääntöjä, mitä se odottaa muiden noudattavan.....

 

[Laffer]

Amerikkalaisilla se oli, ja he sitä käyttivät. Turhaan..

Turhaan? Miten niin turhaan, sota loppui varmaankin nopeammin ja pienemmällä uhrimäärällä kuin että sitä olisi käyty "perinteisin" menetelmin ehkä vielä vuosia?

 

[SerialLoser]

Turhaan? Miten niin turhaan, sota loppui varmaankin nopeammin ja pienemmällä uhrimäärällä kuin että sitä olisi käyty "perinteisin" menetelmin ehkä vielä vuosia?

Olen vähän samaa mieltä. keisarin Japanissa oli antautuminen niin hirveä häpeä, että japanilaissotilaat ei antautuneet millään,
sehän oli jenkkisotilaille käsittämätöntä, että vaikka kuinka onneton tilanne, niin japsit ottaa järkiään mieluummin kuulan kuin antautuvat.

Minkä takia piti tehdä jotain tosi radikaalia osoittamaan, että käy todella huonosti jos ette viimein antaudu.
Minkä Hiroshima teki aika huolella, mutta vitunko takia se Nagasakin pommikin piti pudottaa, kyllä yksi ois riittänyt.

 

[Ahvena]

Turhaan? Miten niin turhaan, sota loppui varmaankin nopeammin ja pienemmällä uhrimäärällä kuin että sitä olisi käyty "perinteisin" menetelmin ehkä vielä vuosia?

Yhden historijoitsijan mukaan Japani oli jo antaunut/antautumassa. Jenkeillä oli vaan kiire testata asettaan käytännössä ja samalla toitottaa koko maalimmalle kuinka käy jos heille alkaa aukomaan.

 

[valentino]

Turhaan? Miten niin turhaan, sota loppui varmaankin nopeammin ja pienemmällä uhrimäärällä kuin että sitä olisi käyty "perinteisin" menetelmin ehkä vielä vuosia?

Tästä aiheesta on väännetty kättä ja kulutettu mustetta, puolesta ja vastaan, mutta tosiasiaksi jää, että muita keinoja ei kokeiltu. Historia kertoo myös sen, että Japani oli antautumassa ja kävi neuvotteluja USA:n kanssa. Neuvotteluja, joissa pyrittiin antautumisen lisäksi myös siihen, ettei Japanilaisten tarvitsisi hävetä silmiään päästään. Häpeä heidän kulttuurissaan kun on sitä rankempaa sorttia. Jos USA olisi järjestänyt vaikkapa pienen pomminäytöksen Arizonan autiomaassa valituille Japanin johtoihmisille, ei tarvinne kysyä kahtaa kertaa, olisiko se pistänyt lisävauhtia antautumisneuvotteluihin?
Vaan kun ei, tärkeämpää oli päästä sekä kokeilemaan atomipommia että pistämään jo sodan jälkeistä maailmaa ranking-järjestykseen.