Valuuttakaupankäynti tulonlähteenä

Mun sedän kaveri lähti kanssa. Se oli töissä TPO:lla sähköritiimin vetäjänä 7000 euron kuukausipalkalla. Lisäksi se sai palkkaa kilometrikorvauksina ja päälle ja päivärahat. Ylitöitä ei todellakaan ole laskettuna tossa. Reilu työnantaja kun maksaa kilometreinä kanssa. Kilometrit on ns. "Nettotuloa", eli verottaja ei pääse väliin joka yrittää viedä rehellisten rahat. Työllä ei rikastu suomessa!!1 anyway nyt sillä on vene ja kesämökki (rantatontilla!). Se kerkiää koska tahansa dallaspullalle paikalliselle teboilille koska se siis lähti noista hommista ja nyt se vaan istuu koneella ehkä pari kolme tuntia päivässä ja analysoi treidauskohteita. Muuten se heittelee virveliä. Se tienaa nyt 25 tuhatta. Kyllä duunaria vituttaa kunepäilee kaikkee ja siks kädet rasvassa hikoilee parin tonninpalkoilla. Tuskin edes mitään nettopalkkaa saa kilometreinä, koska hikoilee tehtaassa. Sedän kaveri osti muuten just virveliinsä rapalan avokelan.
 
10% ALENNUS KOODILLA PAKKOTOISTO
Siinä oli myös käytännön esimerkkiä "lähes varmasta" uutistreidaustilanteesta. Kerro, dammann, mitä olet näistä mieltä.

Ja vielä yleisesti. Ne, joilla treidauksesta on edes jotain käytännön kokemusta, ymmärtää koko tämän aiheen ja kaikki nämä vastaukset aivan eri tavalla. Heillä taas, joilla niitä kokemuksia eikä aitoa kiinnostusta löydy, kirjoittelun asenne on monesti se sama...perusnegatiivinen. Seurauksena valitettavat toistot ja turhanpäiväinen p-jauhanta, jotka eivät johda mihinkään.
Lähes varmasta uutistreidauksesta? Tuntemani ammattilaiset lukevat roboteilla jokaisen uutislähteen reaaliaikaisesti ja serverit on sijoitettu kauppapaikalle. Uutisista ennustettava muutos pumpataan kuiviin minuuteissa. Niin tehokkaasti, ettei niissä enää pyritä ennakoimaan ihmisten reaktioita, vain muiden robottien ja kehitetään niitä vastaan vasta-algoritmeja peliteoriaan perustuen. Se, että olet sattunut kerran arvaamaan tuon oikein, vastaa sitä, että heität kerran kutosen nopalla. Sitä sattuu toisinaan, mutta onko sen odotusarvo positiivinen? Löytyy nimittäin paljon tilanteita, joiden tapahtumistodennäköisyys on yli 50%. Mutta vastakkaisen tapahtuman vaikutus taasen on paljon suurempi, jolloin odotusarvo on negatiivinen.

- - - Updated - - -

Itselläni ei ole mitään kokemusta valuuttakaupasta. Mutta eräällä tuttavallani on, kaverin isä ja entinen "esimieheni". Hän vähän valotti mulle kerran heidän kesähuvilallaan miksi jätti erään suurfirman aluejohtajan pestin vaikka sai juuri muutama kuukausi sitä ennen koko Suomen myynnin vastuulleen ja palkkaus pomppasi 8tonnista 18 tonniin kk.
Näin hän kertoi: Tiedätkö miksi olen täällä niemen perällä kesän rakennellut ja istunut välillä tohon kannettavan ääreen? No ihan vaan tienatakseni ilman stressiä ja velvoitteita vähintään sen mitä olisin tienannut juoksemalla entisen työpaikkamme asioita pitkin norja-suomi akselia kerkeämättä möksälle koko kesänä. "no mitä sä sit siinä koneella teet?"
"Sellaista valuutta kauppaa tässä teen, suhteellisen hyvällä tuloksella 20-30 tonnia kuukausittain siitä asti kun alkupanostuksensa asetin."

Olin silleen et ihan jees, itsekkään mitään "työtä" tekisi jos olisi talous jo pohjaltaan tasoa omakotitalo + 2 huvilaa + muuta omaisuutta ja älliä tehdä rahaa tollain välillä koneelle istahtaen.
Tämä ukko oli laittanut valtaosan "kultaisesta kädenpuristuksestaan" valuuttakauppaan ja otti ulos voittona tota 20-30tonnia niin että alkuperäinen potti pysyi "pelimerkkinä".
Nyt on kyllä melkoista urbaanilegendaa ilmassa. Katsotaan vaikka tilastoista sitä, että mitä noi maailman huiput parhaimmillaan saavat vuodessa pumpattua rahaa valuuttakaupan tehottomuuksista, niin tuo vaatisi sijoitettua pääomaa alkupanoksena 10-20 miljoonaa, algoritmit USA:n ja Euroopan pääpörssien servereillä pyörimässä ympäri vuoden, ja täyspäiväisen analyytikkoryhmän kehittämässä algoritmeja. Mutta sulla tyyppi tekee sitä omalla läppärillään silloin tällöin :D Pistän kymmpitonnin vetoa, että tuollaista tyyppiä ei löydy minkään maan tilastoista :D

Tuo on julkista kauppaa, joten kerrotko minkä takia tuollaista tyyppiä ei löydy kauppatilastoista? Tai jos löytyy, niin tyypin nimi on Kenneth Griffin, Edward Thorp, Nassim Taleb..... Tuskin lienevät tuttujasi?

Kyllähän valuuttatreidauksesta varmasti saa rahaa irti, mutta ei ihan kyllä kesämökillä läppärillä. Tuossa voisi olla yksi potentiaalinen tapa hyödyntää markkinoiden ennustettavuutta:
T. A. Vuorenmaa, "Multiresolution analysis of Stock Market Volatility Using Wavelet Methodology", 2004.

Tuskin on vielä täysin hyödynnetty valuuttamarkkinoilla.
 
On tosiaankin huumoriketju. "Valuuttakauppa" sanan nähtyään tullaan heti avautumaan/trollaamaan, tietämättä asian käytännöstä yhtään mitään eikä tietenkään lueta aiempia postauksia. Kun yhdelle tällaiselle tietäjälle vastaa, kaikin puolin asiallisesti ja avoimesti, niin sieltähän tulee muutama kaveri lisää, samalla kirjoittamisen taustalla: "tän koko homman on pakko olla jotai huijausta..no ku musta vaa tuntuu ja se jotenkin v-ttaa". Vastauksia ei jakseta lukea ja jos luetaan, niin vain sillä samalla negatiivisella ja kapeakatseisella asenteella, silmäillään läpi jotta pääsi taas jauhamaan samaa p.kaa muiden mukana. Vielä kun heittää sanat ponzi/pyramidi-mukaan, niin kylläpä tulee jotenkin pätevä olo. Jotkut kyllä tyytyy saamiensa vastauksiin mutteivät tietenkään tee sitä avoimesti eivätkä huomioi vastakysymyksiä..niin, miksiköhän keskusteluinto hiipuu, kun päästään itse asiaan pintapuolisten heittojen ja olettamuksien jälkeen? En luettele nimimerkkejä, ne henkilöt kyllä sen itsekin tietävät.

Niin, me tosiaan ymmärrämme aiheen. Kiitos kiewin ansiokkaan taustatutkimuksen, minäkin ymmärrän paremmin tätä ketjua. Aluksi pidin sinua innokkaana ja harmittomana aloittelijana, mutta sieltä taustalta näemmä paljastuu vanhaa kunnon käärmeöljykauppaa.
Minulla ei sinällään ole mitään vastaan jos joku haluaa vähän käydä valuutta- tai muuta spekulatiivista kauppaa. Kun ihmiset vaan tajuaisivat lähteä siihen pienellä pääomalla kokeilemaan, eikä hurahdettaisi kaiken maailman helppoheikkien lupauksiin 3% kuukausituotoista. Mitä monet eivät ymmärrä, on se, että markkinoilla ammattimaisesti toimiminen vaatii että sinulla on joku etu muihin verrattuna. Se voi olla nopeammat toimeksiannot, paremmat tulkinnat uutisista, sisäpiiritieto jne. Treidauskirjan lukeminen ja kurssidatan curvefitting ei ole etu, samaa tekevät tuhannet kiilusilmät.

MuscleMemorylle kuitenkin vielä vastaan. Hänen kanssa on aiemmin käyty jonkinlaista keskustelua ja tämän sivun tietäjistä hän taitaa olla ainoa, jolla on käytännön kokemusta treidauksesta (kylläkin hieman toisenlaisesta, mutta silti).

MM, ei siinä mitään, mutta kaikki ne kiewin ansiokkaassa tutkimuksessa esitetyt asiat ovat jo olleen kaikki käytynä läpi minun aiemmissa postauksissa. Hän, kovin kapeakatseisena ja valikoivana lukijana jätti ne huomaamatta ja totesi vielä lukeneensa koko ketjun. Sinäkin taisit ne myös lukea, vai jäikö ne sultakin huomaamatta? Tästä affiliate-asiasta (joka ei periaatteessa edes kuuluisi tähän keskusteluun):
Sivu 4, Post 86 (Valuuttakaupankäynti tulonlähteenä). Asiallisesti ja avoimesti. Se kappale, jonka lopussa lukee "Perusnegatiivisella ja skeptisellä asenteella tätä vaan ei millään voi ymmärtää...vai voiko?"

Et varman ole vieraillut tuolla forexin arvostetuimmalla foorumilla, forexfactorylla? Niin siellä jotkut hyvinkin kokeneet, menestyneet (iäkäät) treidaajat keskustelevat aiheesta ja jakavat omaa tietoa muille, ihan ilmaiseksi ja hyvästä tahdosta. Käyhän siellä myös sijoitusyhtiöiden palkkalistoillakin olevia ammattilaisia, nekin jakaa kaikille neuvoja ja painottaa mm. oikeiden työkalujen käyttöä sekä demo-harjoittelun ja maltin tärkeyttä. Itsekin olen sekä täällä, että sivustollani painottanut perusteiden hallinnan, demo-harjoittelun ja asteittaisen, erittäin maltillisen, etenemisen tärkeyttä (gamble_NOT). Olen aina kehottanut ensin onnistumaan säännöllisesti demolla, ennen kun edes miettii minimaalisen pääoman siirtoa micro-tilille. Nämäkin pienet seikat jäi sinulta huomaamatta. Jos vastaukseksi meinaat taas ottaa tuon affiliate asian esille, lukisitko tämän mainitsemani postauksen uudelleen, nyt hieman avarakatseisemmin, ja yritä jotenkin ymmärtää, että asia voi todellakin olla niin.

Lyhyesti niistä onnistumiseen tarvittavaista eduista muihin verrattuna. Sivu 1, Post 8. Tätäkin kun vähän miettii ja yrittää oikeasti ymmärtää.. Ja se rautalangasta vedetty esimerkki siinä lopussa..kyllä se asia vaan on käytännössä niin, eikä sille voi mitään.

Kyllähän tollaisen tiedostaminen vituttaa keravalaista keskon varastomiestä kun joutuu kesänkin hämärässä varastossa pölyttymään puolentoista tonnin brutolla samalla kun joku muu tosiaan kalastaa ja käy vähän koneella tekemässä ton puolitoista tonnia muutamalla hyvään kohtaan suoritetulla osto/myynti tapahtumalla. Vitutusta ei varmaankaan vähennä se tieto, että tälläiset "bisnes karit" olivat siellä koulussa just niitä joille me nauroimme et vitun nörtit te ette tuu saamaan tuheroo.
Juurikin tuollaisista pelkkään v-tutukseen ja epätietoon perustuvista postauksista puhuin jo aiemmin. Tällaiset onnistumiset vaativat sitä aikaa, opiskelua ja hyviä hermoja. Monet taas tosiaankin luulee tätä äkkirikastumisen alaksi, suhtautuu hommaan sen mukaisesti, häviää kerralla koko pääomansa ja liittyy näiden v-ttuuntuneiden joukkoon.
 
Et varman ole vieraillut tuolla forexin arvostetuimmalla foorumilla, forexfactorylla? Niin siellä jotkut hyvinkin kokeneet, menestyneet (iäkäät) treidaajat keskustelevat aiheesta ja jakavat omaa tietoa muille, ihan ilmaiseksi ja hyvästä tahdosta. Käyhän siellä myös sijoitusyhtiöiden palkkalistoillakin olevia ammattilaisia, nekin jakaa kaikille neuvoja ja painottaa mm. oikeiden työkalujen käyttöä sekä demo-harjoittelun ja maltin tärkeyttä. Itsekin olen sekä täällä, että sivustollani painottanut perusteiden hallinnan, demo-harjoittelun ja asteittaisen, erittäin maltillisen, etenemisen tärkeyttä (gamble_NOT). Olen aina kehottanut ensin onnistumaan säännöllisesti demolla, ennen kun edes miettii minimaalisen pääoman siirtoa micro-tilille.
Myönnän, etten ole koskaan käynyt Forexin foorumilla. Sen sijaan olen keskustellut alasta niiden kanssa, jotka tekevät tuota työkseen hedgerahastoissa, tutkinut algoritmeja, opiskellut peliteoriaa, kahlannut läpi tilastoja, historiaa, tutkimuksia ja akateemisia lopputöitä. Toteuttanut muutaman algoritmin, ajanut historiallista dataa vastaan. Tiedän ihmisiä, jotka tuolla tekevät elantonsa, ja uskallan siksi väittää esim. PanostajaPenan jutun huijaukseksi, koska tuollaista tapausta ei muuten ole olemassa tässä maassa eikä muuallakaan.

Valuuttatreidaus on täysin mahdollinen tapa tehdä rahaa.

Se on myös mahdollisuus rikastua, jos sitä tekee toisten rahoilla.

Se on mahdollisuus rikastua myös omilla rahoilla, jos on joko erittäin onnekas, tai sitten matemaattinen nero, joka on ostanut servereilleen tilan markkinapaikoilta ja vetänyt kaikki yhteyden nopealla kuituoptiikalla, joka välittää datan sähköä nopeammin.
 
Tähän uutistreidaukseen loppukevennyksenä seuraava artikkeli ZeroHedge.com:sta miten HFT algot hyödyntää uutisvirtaa.

Algos Set New Speed Reading Record: 4549 Words In 20 Milliseconds

www.zerohedge.com/news/algos-set-new-speed-reading-record-4549-words-20-milliseconds

Ja tässä siitä miten paljon rahaa ja vaivaa isot pelurit ovat valmiita panmaan likoon millisekunttien eron saavuttamiseksi? Enää ei mennä kuiduilla vaan vittu mikroaalloilla ettei tule mutkia matkaan!!:D

From Chicago To New York And Back In 8.5 Milliseconds


http://www.zerohedge.com/news/chicago-new-york-and-back-85-milliseconds
 
Tähän uutistreidaukseen loppukevennyksenä seuraava artikkeli ZeroHedge.com:sta miten HFT algot hyödyntää uutisvirtaa.

Algos Set New Speed Reading Record: 4549 Words In 20 Milliseconds

www.zerohedge.com/news/algos-set-new-speed-reading-record-4549-words-20-milliseconds

Ja tässä siitä miten paljon rahaa ja vaivaa isot pelurit ovat valmiita panmaan likoon millisekunttien eron saavuttamiseksi? Enää ei mennä kuiduilla vaan vittu mikroaalloilla ettei tule mutkia matkaan!!:D

From Chicago To New York And Back In 8.5 Milliseconds


http://www.zerohedge.com/news/chicago-new-york-and-back-85-milliseconds
NYSE:n osakekurssien ennustamiseen pitää lukea joitakin kymmeniä miljoonia uutisia. Futuureihin reagoimiseen miljardeja. Siitä vain selaamaan....
 
Tuo Soliditetin maksullinen AAA-logo nyt ei tarkoita yhtään mitään, täysi kusetus sekin. Myyvät siis useamman satasen vuosimaksulla käyttöoikeutta tuohon logoon, kaikki yritystuttavat keneltä olen kysynyt ovat tuon samaisen markkinointipuhelun saaneet. Ja kyllä, joukossa on yrityksiä joiden talous ei kyllä ihan ole AAA-tasoa, vaan käytännössä konkurssikypsiä. Voisin itsekin alkaa myymään AAA+ -logon käyttöoikeutta, vain 500 euroa vuodessa. Onhan AAA+ parempi kuin pelkkä AAA?
 
ja uskallan siksi väittää esim. PanostajaPenan jutun huijaukseksi, koska tuollaista tapausta ei muuten ole olemassa tässä maassa eikä muuallakaan.

Kertomasi valossa pidän todennäköisenä että käsitin väärin tuon tienestin luonteen kun sanoin kk tasolla niin saattoihan Tapsa tarkoittaa että on yhteensä sen 20-30 tonnia voitollisena koko siinä ajassa mitä se sitä oli tehnyt. (varmaan jotai 3-6kk)
 
Ottamatta kantaa Gamble Not:n tarkoitusperiin, jotka saattavat olla aivan kunniallisetkin.

Haluan kuitenkin sanoa seuraavaa.

En IKINÄ lähtisi tekemään MITÄÄN bisnestä ihmisen kanssa, joka on ollut mukana pyramidihuijauksessa, ja jossa tarvisi luottaa tähän kyseiseen henkilöön. (tarkoitan siis tätä entistä wincapita-Kailajärven puolustajaa, johon gamble-not ei ota mitään kantaa)
 
Lähes varmasta uutistreidauksesta? Tuntemani ammattilaiset lukevat roboteilla jokaisen uutislähteen reaaliaikaisesti ja serverit on sijoitettu kauppapaikalle. Uutisista ennustettava muutos pumpataan kuiviin minuuteissa. Niin tehokkaasti, ettei niissä enää pyritä ennakoimaan ihmisten reaktioita, vain muiden robottien ja kehitetään niitä vastaan vasta-algoritmeja peliteoriaan perustuen. Se, että olet sattunut kerran arvaamaan tuon oikein, vastaa sitä, että heität kerran kutosen nopalla. Sitä sattuu toisinaan, mutta onko sen odotusarvo positiivinen? Löytyy nimittäin paljon tilanteita, joiden tapahtumistodennäköisyys on yli 50%. Mutta vastakkaisen tapahtuman vaikutus taasen on paljon suurempi, jolloin odotusarvo on negatiivinen.

Se "lähes varma" uutistreidausesimerkki meni siis näin: "Japanin usd/jpy interventio viime vuoden lopulla. Intervention mahdollisuudesta tiedotettiin jo viikkoja ennen sitä. Muutama kymmenen minuuttia ennen tapahtumaa yksi käyttämäni ilmainen uutispalvelu tiedotti aiheesta tarkemmin ja tarjolla oli siis erinomaisen risk/reward suhteen ostomahdollisuus. Ja niin siinä kävikin, usd/jpy nousi reilulla 300 askeleella (pips) puolessa tunnissa.

Nousu ei siis tapahtunut millisekunnissa, vaan asteittain, hitaasti&varmasti, niin että jokainen vähänkin hereillä oleva ehtii siihen mukaan. Siihen ei robotteja taikka vasta-agoritmia tarvinnut. Asetti vaan n.20pip Stoplossin, minimoiden riskit, siltä varalta että vaikka spread levenisi tai ensipiikki olisikin väliaikaisesti "väärään" suuntaan. Kun positio on auki, siihen laitetaan trailing stop, joka seuraa nykyistä hintaa, sanotaanko 20-25p perässä, varmistaen että treidistä tulisi joka tapauksessa voittoa. Se on totta, ettei juuri tuollaisia mahdollisuuksia kovin usein tule.

Voisin kuitenkin kertoa aiheesta vielä lyhyesti yhden esimerkin, niin aiheesta kiinnostuneet, dammann ja muutkin, saisivat jonkunlaisen kuvan tämän homman käytännöstä. Eli uutistreidaus, jota olen harrastanut jo pitkään. Tarkoitus on jälleen treidata vain ne suotuisimmat, suuremman todennäköisyyden tapaukset. Kuukausittain tulee noin 15 "high impact" uutista, joiden poikkeama odotetusta ja sen mukainen reaktio on riittävän selkeä ja voimakas. Homma siis toistuu kuukausittain ja näiden luoneen oppii tuntemaan jo parin-kolmen demo-kerran jälkeen: ne muuten kannattaa nauhoittaa ja tutkia sitä price actionia aina jälkeenpäin. Julkaisuaika on aina sekunnilleen sama. Yksi tapa on asettaa 2 vastakkaista pending order:iä sopivalle etäisyydelle odottamaan hinnan kummallekin puolelle juuri ennen julkaisuhetkeä. Siinä rinnalla on forexfactoryn kalenteri, uutistulos-ohjelma auki tai talkingforex ilmainen audiofeed. Kun tulos tulee niin hinta lähtee johonkin suuntaan ja aukaisee jommankumman orderin. Siinä taas on valmiina Stoploss ja trailing stop-varmistukset. High impact uutisissa hyvällä deviaatiolla liike on yleensä 50-70p muutamassa minuutissa, jonka jälkeen "take profit", tai tietenkin aiemminkin, jos hinta pysähtyy selvästi support/resistance tasolle. Tässäkin hommassa on tietenkin omat vaikeutensa, esim. asettaa orderit odottamaan niin, ettei hinnan alkuhyppäys aukaisisi kumpaakin ja toisena se, että kummatkin treidit pitäisi ehtiä sulkemaan, jos deviaatio ei ole tarpeeksi suuri. Paras keino on asettaa ne varman päälle vähän kauemmas; vaikka lopullisen tuoton määrä vähän kärsii, niin ainakin ehtii reagoida poikkeustapauksissa. Jos asia oikeasti kiinnostaa, kyselkää pois, voin kertoa paljon tarkemmin ja vaikka myös toisesta, maltillisemmasta treidaustyylistä (retrace-newstrading).

Myönnän, etten ole koskaan käynyt Forexin foorumilla. Sen sijaan olen keskustellut alasta niiden kanssa, jotka tekevät tuota työkseen hedgerahastoissa, tutkinut algoritmeja, opiskellut peliteoriaa, kahlannut läpi tilastoja, historiaa, tutkimuksia ja akateemisia lopputöitä. Toteuttanut muutaman algoritmin, ajanut historiallista dataa vastaan. Tiedän ihmisiä, jotka tuolla tekevät elantonsa, ja uskallan siksi väittää esim. PanostajaPenan jutun huijaukseksi, koska tuollaista tapausta ei muuten ole olemassa tässä maassa eikä muuallakaan.

Valuuttatreidaus on täysin mahdollinen tapa tehdä rahaa.
Se on myös mahdollisuus rikastua, jos sitä tekee toisten rahoilla.
Se on mahdollisuus rikastua myös omilla rahoilla, jos on joko erittäin onnekas, tai sitten matemaattinen nero, joka on ostanut servereilleen tilan markkinapaikoilta ja vetänyt kaikki yhteyden nopealla kuituoptiikalla, joka välittää datan sähköä nopeammin.

Tähänkin kertoisin pienen esimerkin, joka liittyy myös MuscleMemoryn aiemmin esille ottamaan "etuun muihin nähden" ja muiden vähemmän perehtyneiden "miten tää muka voi toimia"-väitteisiin.

Perinteisten työkalujen käyttö ja confluence-alueet. Tuossa aiemmin (Sivulla 1), sanoin suurin piirtein näin:

"Valuuttakaupassa on kyse nimenomaan todennäköisyyksistä, joita treidaaja yrittää ns. luoda itselleen. Tarkoitus on soveltaa yleisiä periaatteita ja tulkita kuvaajia pankkien ja sijoitusyhtiöiden treidaajien tapaan, näin varmistaen sen, ettei vaan päätyisi treidaamaan niitä vastaan. Toimeksianto tehdään vain, kun mahdollisimman monta perusasiaa vahvistaa sen, eli odotetaan aina ns. korkean todennäköisyyden tilanteita. Nämäkään eivät tietenkään aina kehity niin kuin pitää ja siinä tuleekin esille kassa- ja riskihallinnan merkitys."

Tällaisia setuppeja tulee tietenkin paljon useammin, kuin yllä mainittu Japanin interventio. Eli hinta on, vaikka daily-aikaskaalassa, muodostanut support tai resistance alueen. Eli muutaman kertaan pysähtynyt samaan kohtaan ja lähtenyt siitä toiseen suuntaan. Samalla se on viikkojen aikana edennyt yhteen suuntaan (vaikka ylös) niin, että siihen etenemisien voi selkeästi (tämä on se vaikein kohta) sovittaa trendlinen. Kun asiaa tarkastellaan 1H tai M15 aikaskaalassa, niin hinta on rikkonut resistance tason, mutta on juuri palaamassa takaisin alas (ja se taso toimii nyt supportina). Jos hinta pysähtyykin siihen support tasoon ja jokin muu perusasia, vaikka se trendline, on myös siinä lähellä tai daily-pivots tai fibonacci-levels myös tukevat olettamusta että hinta lähtee taas ylös support tasosta, niin vain silloin avataan buy-toimeksianto. SL asetetaan 10-20p sen support tason alle ja annetaan position liukua ylös.

Niin kuin voi kuvitella, tällaisia variaatioita yksityiskohtineen on useita eikä tämä kovin helppoakaan ole, mutta toivottavasti tämä perusidea high probability setuppien ottamisesta jotenkin selvisi. Miljoonat yksityistreidaajat eivät ymmärrä soveltaa tätä periaatetta. Ne turvautuu mitä eksoottisimpiin indikaattoreihin, trade signal-palveluihin (jotka ovat minusta täyttä pskaa), maksullisiin "blackbox"-periaatteen "high profitable" robotteihin, joiden takana on juurikin niitä helppoheikkeja. Nämä kaikki ottavat positioita tietämättään väärään suuntaan, josta sitten pieni, vähän oikeaoppisempi joukko hyötyy, ammattitreidaajien rinnalla. Ehkä siihen on muukin selitys, sitä en tiedä, mutta tämän perustyylin treidaus vaan toimii, sen olen itsekin jo kauan sitten todennut.

Tuo Soliditetin maksullinen AAA-logo nyt ei tarkoita yhtään mitään, täysi kusetus sekin. Myyvät siis useamman satasen vuosimaksulla käyttöoikeutta tuohon logoon, kaikki yritystuttavat keneltä olen kysynyt ovat tuon samaisen markkinointipuhelun saaneet. Ja kyllä, joukossa on yrityksiä joiden talous ei kyllä ihan ole AAA-tasoa, vaan käytännössä konkurssikypsiä. Voisin itsekin alkaa myymään AAA+ -logon käyttöoikeutta, vain 500 euroa vuodessa. Onhan AAA+ parempi kuin pelkkä AAA?

Niin on. Ei se varmastikaan kaikkea kerro/todista, eikä pelkästään sen perusteella todellakaan valita meklareita (puhuin muuten tuossa aiemmin meklareiden valintakriteereistä). Itse olen ollut kaikin puolin tyytyväinen ja tuo AAA tuli vain pienenä lisänä, ei muuta.

Ottamatta kantaa Gamble Not:n tarkoitusperiin, jotka saattavat olla aivan kunniallisetkin.
Haluan kuitenkin sanoa seuraavaa.
En IKINÄ lähtisi tekemään MITÄÄN bisnestä ihmisen kanssa, joka on ollut mukana pyramidihuijauksessa, ja jossa tarvisi luottaa tähän kyseiseen henkilöön. (tarkoitan siis tätä entistä wincapita-Kailajärven puolustajaa, johon gamble-not ei ota mitään kantaa)

Varsin ymmärrettävää. Olen kyllä aiemmin kertonut näkemykseni tästä, ainakin kahdesti. Kun luin niitä oikeus.fi:n tiedostoja, ymmärsin asian niin "ettei hänellä ollut osuutta itse huijaukseen, vaan hän yritti sitä valuuttakauppaa (ponzi-huijauksesta tietämättä) ja epäonnistui siinä (menettäen omat ja osittain myös wincapitan rahat)". Omasta mielestä tuollaisen jälkeen mikään ei estä perustamasta omaa meklari-yritystä, palkkaamasta alaa tuntevaa teknistä tukiryhmää, ostamasta muutaman laatuserverin Suomesta ja tekemästä sopimuksen forex-maailmassa erittäin arvostetun Integral-liquidity providerin kanssa. Siihen mielestäni loppuupi toimitusjohtajan tehtävät, muuta sen ei siis tarvikaan tehdä (eipä ainakaan treidata) =)
Itse meklaria ei kiinnosta treidaajien toimeksiannot, sillä se vain välittää ne eteenpäin ja saa jokatapauksessa tuottoa spreadista. Näin heidän firmakin vain kasvaa ja laatutaso paranee, mielestäni melko riskittömästi. Tämä oli siis kokemuksiin perustuva mielipiteeni. Mitä, BesserWisser, olet tästä mieltä?
 
Et näemmä vieläkään ymmärrä mitä edulla tarkoitetaan. Fibonacci, tuki-/vastustasot, yms. tekninen jargoni on kaikkien tiedossa, olet täysin samalla viivalla tuhansien muiden samoja tähtimerkkejä tulkitsevien kanssa. Pitkällä aikavälillä on aivan sama mitkä stopit on käytössä, jos oma treidausjärjestelmä perustuu determistiseen oletukseen. Jos olet DI, luulisi tämän olevan selvää. Ilman etua, ainoa tuossa treidauksessa toimiva tapa pitkällä aikavälillä on hyväksyä markkinoiden stokastisuus ja mallintaa kymmeniä erilaisia ohjelmia se varalle. Ja samalla luoda tilastollisesti pätevät säännöt kunkin menetelmän valinnalle tosipaikan varalle. En oikeasti tiedä ketään varmasti (ilman kerättyä fundia), joka tuota olisi tehnyt yli 10 vuoden ajan.

Viimeisenä vinkkinä, heivaa äkkiä tuo Wincapitaan sotkeentuneen firman suosittelu. Ihan vain oman maineesi pelastamiseksi.
 
Varsin ymmärrettävää. Olen kyllä aiemmin kertonut näkemykseni tästä, ainakin kahdesti. Kun luin niitä oikeus.fi:n tiedostoja, ymmärsin asian niin "ettei hänellä ollut osuutta itse huijaukseen, vaan hän yritti sitä valuuttakauppaa (ponzi-huijauksesta tietämättä) ja epäonnistui siinä (menettäen omat ja osittain myös wincapitan rahat)". Omasta mielestä tuollaisen jälkeen mikään ei estä perustamasta omaa meklari-yritystä, palkkaamasta alaa tuntevaa teknistä tukiryhmää, ostamasta muutaman laatuserverin Suomesta ja tekemästä sopimuksen forex-maailmassa erittäin arvostetun Integral-liquidity providerin kanssa. Siihen mielestäni loppuupi toimitusjohtajan tehtävät, muuta sen ei siis tarvikaan tehdä (eipä ainakaan treidata) =)
Itse meklaria ei kiinnosta treidaajien toimeksiannot, sillä se vain välittää ne eteenpäin ja saa jokatapauksessa tuottoa spreadista. Näin heidän firmakin vain kasvaa ja laatutaso paranee, mielestäni melko riskittömästi. Tämä oli siis kokemuksiin perustuva mielipiteeni. Mitä, BesserWisser, olet tästä mieltä?

Toimin itse melkoisen villillä ja säätelemättömällä telemarkkinointialalla (yli 10v kokemusta) ja pari kertaa olen urani alkuvaiheessa oman kantapään kautta saanut tuta ettei tiikeri pääse raidoistaan.

Eli se että ihminen liittyy ponziin/pyramidihuijaukseen ja häviää rahansa kertoo jommasta kummasta asiasta

a) Hän ei tajua/tee taustatutkimusta ja ei ymmärrä kyseessä olevan huijaus-->menettää rahansa

b) Hän tajuaa kyseessä olevan liiketoimen ja silti osallistuu siihen--> menettää rahansa kun on liikkeellä liian myöhään. Ei kotiuta ajoissa.

Kumpikin ylläolevista sulkee mun kirjoissa luotettavuuden ja ennenkaikkea kyvykkyyden. En käyttäisi cv:ssä ansiona kun mitataan kykyä toimia jonkin yrityksen toimitusjohtajana.

Kolmas c) vaihtoehto on tietysti se, että osallistuu pyramidiin ja jää voitolle! Tällaisen ihmisen kanssa voisin tietyissä tilanteissa tehdä bisnestä mutta en IKINÄ luottaa. Mutta tästähän ei käsittääkseni ollut kyse.

Allekirjoitan MuscleMemoryn kehoituksen valita taistelusi paremmin
 
Minä haluan tietää, että millaista tulosta gamblis teet kuukausitasolla? Kerrotko vaikka tämän vuoden tuoton? Ja kuinka suuri veivauskassa sinulla on?
En tiedä oletko jo aiemmin kertonut nämä tässä ketjussa, mutta kertaushan on opintojen äiti.
 
Et näemmä vieläkään ymmärrä mitä edulla tarkoitetaan. Fibonacci, tuki-/vastustasot, yms. tekninen jargoni on kaikkien tiedossa, olet täysin samalla viivalla tuhansien muiden samoja tähtimerkkejä tulkitsevien kanssa. ---
Viimeisenä vinkkinä, heivaa äkkiä tuo Wincapitaan sotkeentuneen firman suosittelu. Ihan vain oman maineesi pelastamiseksi.

Kyllä ymmärrän taas kerran näkemyksesi, MuscleMemory. Sinä itse taas et vissiin pysty ajattelemaan asiaa hieman eri näkökulmasta ja myös edes jollain tavalla ymmärtämään toisen (kokemuksiin perustuvaa) selitystä.
Tarkoitat edelleenkin sitä konkreettista etua muiden nähden, kuten esimerkiksi ennakkotieto jostain julkaistavasta uutisdatasta. On itsestään selvää, että tällaisen selkeän/konkreettisen edun tapauksessa pitemmänkin päälle tappion todennäköisyys on lähes olematon. Näistä uutisjulkaisuista, joita itsekin treidaan kuukausittain, jotkut vuotavat muutama minuutti (joskus sekunteja) ennen julkaisuaikaa. Silloin se pieni, etuoikeutettujen joukko, pääsee aukaisemaan positioita (valtavalla lot-määrällä) muita ennen ja saamaan koko sen hintapiikin verran tuottoa, silloin kun muut joutuu säätämään pending ordereita ja ottamaan spread/slippage huomioon. Mutta silti, ilman sitä etuakin, tarkalla taustatutkimuksella, selvällä strategialla ja nopealla päätöksenteolla niillä uutistreideilläkin pystyy tekemään säännöllistä tuottoa.

Niin kuin edellisessä viestissäkin sanoin, tämä tavallisten treidaajien käytännön etu perustuu oikeaoppisten työkalujen käyttöön ja oikeaan treidausmentaliteettiin. Ja kyllä, nämä asiat ovat tuhansilla muillakin tiedossa. On kuitenkin moninkertaisesti (miljoonia) niitä treidaajia, jotka:
-tietää, mutteivät sovella oikein
-eivät tiedä, ja soveltaa jotain erikoisindikaattori-strategioita tai jotain kaupallista, myyntimiesten/"gurujen" mainostamaa EA-robot roskaa.
-tietää ja yrittää soveltaa oikein, mutta ongelmat treidausmentaliteetissa (tunteet, hätiköidyt ratkaisut jne) koituu kerta toisensa jälkeen tappioksi.

Aiempi kerrottu esimerkki. Historiallisesti vahva daily support tai trendline, lisäksi vielä päivän/viikon fib tai/ja pivot. Jos/kun jotkut näistä osuu samalle alueelle, niin kaikki sijoitusyhtiöiden ammattitreidaajatkin olettaa, että kyseessä on "high probability" trade ja ottaa sen. Tämä kuulostaa ehkä liian yksinkertaistetulta, mutta niin se käytännössä on. Esim. tuolla forexfactoryllä ja muilla foorumeilla on käynyt näitä erityisesti Lontoon ammattitreidaajia, niin ei heillä kuulemma mitään ihmeellistä työkalua ole, samalla tavalla ne seuraa sitä käyrää ja odottaa, että hinta reagoisi niillä confluence alueilla..ja sehän reagoi ja sijoitusyhtiö tykkää. Tämän edun tärkeä vaatimus on, että pystyy odottamaan tunteja/päiviä maltillisesti ottamatta "sinne päin" setuppeja ja uskottelematta itselleen että "kyllä tämä on tarpeeksi lähellä..ja kun ei muitakaan nyt ole". Tämä on, yllättäen, ehkä se vaikein seikka, josta oikeastikin johtuu suurin osa tappioista. Tämä on itsellenikin ollut yllättävänkin vaikeaa.
Tästä jälleen toistetusta "wincapita"-asiasta vastaukseni tulee BesserWisser postin alle. Viimeinen vinkkisi on kuitenkin luettu..

Toimin itse melkoisen villillä ja säätelemättömällä telemarkkinointialalla (yli 10v kokemusta) ja pari kertaa olen urani alkuvaiheessa oman kantapään kautta saanut tuta ettei tiikeri pääse raidoistaan.

Eli se että ihminen liittyy ponziin/pyramidihuijaukseen ja häviää rahansa kertoo jommasta kummasta asiasta

a) Hän ei tajua/tee taustatutkimusta ja ei ymmärrä kyseessä olevan huijaus-->menettää rahansa
b) Hän tajuaa kyseessä olevan liiketoimen ja silti osallistuu siihen--> menettää rahansa kun on liikkeellä liian myöhään. Ei kotiuta ajoissa.
Kumpikin ylläolevista sulkee mun kirjoissa luotettavuuden ja ennenkaikkea kyvykkyyden. En käyttäisi cv:ssä ansiona kun mitataan kykyä toimia jonkin yrityksen toimitusjohtajana.
Kolmas c) vaihtoehto on tietysti se, että osallistuu pyramidiin ja jää voitolle! Tällaisen ihmisen kanssa voisin tietyissä tilanteissa tehdä bisnestä mutta en IKINÄ luottaa. Mutta tästähän ei käsittääkseni ollut kyse.
Allekirjoitan MuscleMemoryn kehoituksen valita taistelusi paremmin

Niin on. Ja eikö lähes kaikki tähän wincapitaan rahansa laittaneet yksityissijoittajat edustavat tavallaan juurikin a-vaihtoehtoa? Niiden kaikkien virhe oli siis se, etteivät tehneet kunnollista taustatutkimusta. Se ei mielestäni tarkoita sitä, ettei heihin voi enää luottaa ja erityisesti, etteivät he voisi perustaa omaa yritystä jälkeenpäin. Ymmärrän kyllä, että ongelmana on se, että tämän tapauksen yritys harjoittaa nimenomaan valuuttakauppaa. Itseäni ja tuhansia muita treidaajia ei tämä menneisyyden seikka kuitenkaan haita, sillä, niin kuin sanoin, valitsin meklarin tarkkojen kriteerien (ne serverit, liquidity provider jne...kts. yllä), demo-testauksen ja tietenkin monipuolisten arvioiden perusteella. Kun pohja on luotu (myös ne muut päättäjät ja tekninen tuki) ja firma kasvaa, en ainakaan itse näe, miten se mahdollinen a-kohta voi enää vaikuttaa mihinkään. Saatan tietysti olla väärässä.
Lopuksi sanon vielä sen, että muutamasta muusta kansainvälisestä meklarista on ollut selvästikin huonoja kokemuksia. Vaikka niiden taustalla onkin ehkä "taustatutkimuksensa tehnyt", edustavan CV:n lontoolainen tai kyproslainen toimitusjohtaja, en silti treidaisi heidän kanssa enää hetkeäkään. Itselleni ne käytännön kokemukset on se asia, joka loppujen lopuksi ratkaisee.

Minä haluan tietää, että millaista tulosta gamblis teet kuukausitasolla? Kerrotko vaikka tämän vuoden tuoton? Ja kuinka suuri veivauskassa sinulla on?
En tiedä oletko jo aiemmin kertonut nämä tässä ketjussa, mutta kertaushan on opintojen äiti.

Vai että "Minä haluan tietää"...?
Näin vielä sen jälkeen, kun threadin neljännellä sivulla laitoit asiattoman trollausviestin ja väitit, että kävisin täällä yksinpuhelua usealla eri alter-nickillä? Sen vastaukseni jälkeen keskusteluintosi yllättäen hiipui...ja nytkö se sitten palasi?
Laitanko vielä meklarin päivittäisen/kuukausittaisen tiliotteen vai pitäisikö ehkä tehdä myfxbook.com-profiili?
Itse valuuttakaupankäynnistä voidaan toki sinunkin kanssa vielä keskustella, jos vaikka olet tässä ehtinyt aiheeseen vähän perehtymään. Oletko?
 
Yksi tapa on asettaa 2 vastakkaista pending order:iä sopivalle etäisyydelle odottamaan hinnan kummallekin puolelle juuri ennen julkaisuhetkeä. Siinä rinnalla on forexfactoryn kalenteri, uutistulos-ohjelma auki tai talkingforex ilmainen audiofeed. Kun tulos tulee niin hinta lähtee johonkin suuntaan ja aukaisee jommankumman orderin. Siinä taas on valmiina Stoploss ja trailing stop-varmistukset. High impact uutisissa hyvällä deviaatiolla liike on yleensä 50-70p muutamassa minuutissa, jonka jälkeen "take profit", tai tietenkin aiemminkin, jos hinta pysähtyy selvästi support/resistance tasolle. Tässäkin hommassa on tietenkin omat vaikeutensa, esim. asettaa orderit odottamaan niin, ettei hinnan alkuhyppäys aukaisisi kumpaakin ja toisena se, että kummatkin treidit pitäisi ehtiä sulkemaan, jos deviaatio ei ole tarpeeksi suuri.

Sori kun tulen huuteleen vieraisiin pöytiin, mutta tuo on mullekin tuttua osakepuolelta.

Eli orderit pitää asettaa niin kauas ettei edestakaisin sahaava kurssi avaa niitä ja sitten vaan "take profit" siitä avoimesta orderista? Montako prosenttia tuotto saat tollasella yhdellä onnistuneella veivillä? Koska kurssi heiluu pientä ylös-alas liikettä myös ylösmennessään, niin kuinka kaukana sun stoploss on? Possa on varmaan kymmeniä tai satojatuhansia, että tolla saa kinkkua leivän päälle?

Sitten vielä sivukommentti tosta hierojasta: Mistä se on taikonut ton alkupääoman, jos sillä on varaa pyörittää tollasta alaa tuntevaa teknistä tukiryhmää, ostaa palvelinpaikka salin vierestä ja vielä kunnon pelikassa veivaukseen?
 
Et varman ole vieraillut tuolla forexin arvostetuimmalla foorumilla, forexfactorylla? Niin siellä jotkut hyvinkin kokeneet, menestyneet (iäkäät) treidaajat keskustelevat aiheesta ja jakavat omaa tietoa muille, ihan ilmaiseksi ja hyvästä tahdosta. Käyhän siellä myös sijoitusyhtiöiden palkkalistoillakin olevia ammattilaisia, nekin jakaa kaikille neuvoja ja painottaa mm. oikeiden työkalujen käyttöä sekä demo-harjoittelun ja maltin tärkeyttä.

Jos mulla olisi shortti auki, niin huutelisin foorumeilla porukkaa painamaan kurssia alas. Jos taas haluaisin myydä jotain, niin suosittelisin muitakin ostamaan sitä.

Tuskin kunnon treidaaja mistään hyvästä tahdosta omaa kakkua ole jakamassa...
 
Sori kun tulen huuteleen vieraisiin pöytiin, mutta tuo on mullekin tuttua osakepuolelta.
Eli orderit pitää asettaa niin kauas ettei edestakaisin sahaava kurssi avaa niitä ja sitten vaan "take profit" siitä avoimesta orderista? Montako prosenttia tuotto saat tollasella yhdellä onnistuneella veivillä? Koska kurssi heiluu pientä ylös-alas liikettä myös ylösmennessään, niin kuinka kaukana sun stoploss on? Possa on varmaan kymmeniä tai satojatuhansia, että tolla saa kinkkua leivän päälle?

Eipä Fabio mitään, tällaiset asialliset/kokemusperäiset kysymykset ketjun aiheesta kuuluvatkin tänne..ja kovin harvassa ovat olleet. Kyllä, pari vastakkaista pending orderiä odottamaan uutisen historiallisen käyttäytymisen perusteella valitulle etäisyydelle. Jos/kun deviaatio on tarpeeksi suuri, toinen aukeaa ja saa automaattisesti ennalta asetetun SL/TS/TP parametrit. Jos ensimmäisten sekuntien liike on vaikka 40p ja pending order aukeaa 10p liikkeen jälkeen, niin TrailingStop arvo (esim. 12p) varmistaa (siirtäen stoploss-rajaa) että pahimmassakin tapauksessa toimeksianto on kuitenkin voitolla (40p-10p-12p=18p). Jos treidaa vääriä uutisia, käyttää väärää order-etäisyyttä ja muita parametreja, on tappio pitemmän päälle lähes varma. Toinen uutistreidaustapa on retrace-treidaus, jossa pending orderien asettamisen sijaan reagoidaan alkupiikin vetäytymiseen tietylle fib-tasolle, tarpeeksi suurella deviaatiolla. Hitaampaa ja teknisesti helpompaa hommaa, mutta silti tässäkin eri uutisten tuntemus ja muutaman kuukauden seuranta/videonahoitukset ovat ehdottoman tärkeitä, muuten päätyy veikkaamaan.

Jospa tämä seuraava trade-esimerkki antaisi jonkinlaisen kuvan tuotoista ja pääoman tarpeesta. Viime kuun (3.8) Usa:n työttömyysluvut (NFP), usd/jpy parilla. Pending orderit 10p etäisyydelle. Sopiva deviaatio (163K vs 101K) ja hinnan asteittainen liike ylöspäin, noin 40p verran viiden sekunnin aikana. Tämän jälkeen hinta pysähtyi ja position ehtii sulkea ennen kuin kunnollinen retrace pääsi alkamaan. Tuottoa karkeasti n. 40-10p = 30p ja alkuperäinen stop loss (position suurin riski) oli 10p. Uutistreidauksessakin tulee käyttää 3-5%:n sääntöä, eli position suuruus tulee suunnitella niin, että stoploss:in rahallinen arvo olisi maksimissaan vain 3-5% pääomasta. Esimerkkilaskelma tälle erittäin maltilliselle 3%:lle:

Oletetaan, että pääomaa on vaikka parituhatta euroa. Siitä 3% riski on rahana 60e. Toimeksianto, jonka SL on rahana 60e, saa olla maksimissaan 0.6 lot. Muita variaatioita voi laskea . Esimerkin tapauksessa 0.6 lot ja 30p tuotto tekee 180 euroa. 5k euron pääomalle 30p tuotto on vastaavasti n. 450 euroa. Tietenkin mitä suurempi positio, sitä vaikeampaa on päätöksentekohetkellä pitää tunteet kurissa ja toimia alkuperäisen suunnitelman mukaisesti. Tämä on, ainakin itselleni, haastava perus- ja uutistreidauksen skaalaamisen kohta.

Tällaisia "high impact" uutisia hyvällä deviaatiolla on kuukaudessa noin 5-10kpl. Näiden lisäksi vielä teknisen analyysin treidausta vain ja ainoastaan niissä (aiemmin mainituissa) high probability kohdissa, joissa mahdollisimman monta perustyökalua osoittavat yksiselitteisesti hinnan kehityksen suunnan. Kun muistaa käyttää tuota 3% sääntöä, niin peräkkäisiinkin virheisiin/tappioihin on aina varaa ja ne pystyy sulattelemaan paljon paremmin. Kun taas ylimitoitetulla lot-määrällä voi uutispiikin aikana hävitä koko pääoman parissa sekunnissa. Tuo mainittu 40p alkupiikki ei todellakaan ole se suurin mahdollinen; nauhoitettuina löytyy yli 80p piikkejä parin sekunnin aikana...taisi olla Australian työttömyysluvut, Bank Rate tai tämä sama NFP viime vuoden puolelta. Mitä suurempi deviaatio ja mitä nopeampi piikki, sitä suurempi on slippage/spreadin vaikutus, eikä tuoton määrä todellakaan ole aina se optimaalinen "piikki miinus pending orderin etäisyys". Ja niin kuin sanoin, nämä kaikki asiat oppii huomioimaan pitämällä kirjaa ja nauhoittamalla ne alkusekunnit.
 
Viimeksi muokannut ylläpidon jäsen:
Eli siis 5k€ veiveillä teet kuukaudessa näillä 5-10 casella 2,3-4,5k€ miinus komissiot, tappiolliset veivit ja pääomaverot pelikassan ollessa 166k€?
 
Pongasin tämän vanhan topicin täältä.
Itse harjoitellut demotilillä tässä jonkin aikaa ja opetellut itselle sopivaa tapaa treidata. Pitää sanoa kun tekee päätökset pelkästään siten, että kaikki vaaditut säännöt täyttyvät niin on suuri todennäköisyys saada voittoa aikaiseksi. Vaikka kyse on "nollasumma pelistä" niin mukana on suurimmat tekijät tahtomattaan, joten tuolla oleva mieletön rahaliikenne on potentiaalinen tulonlähde.
Demotilillä olen opetellut, mutta jossain vaiheessa kun tunnen olevani tarpeeksi hyvä lukemaan noita kursseja tulen aukaisemaan oikean tilin. Voitollisia kauppoja on tällä hetkellä noin 80% kaikista kaupoista, joten vielä on opeteltavaa jonkin verran.
 
No nyt se on helppoa. Osta jotain muuta kuin euroa. Odottele... Jos euro joskus vahvistuu tai katoaa voi olla aika vaihtaa takaisin. Voipi olla pitkakin odotus edessa :)
 
Back
Ylös Bottom