Ukraina ja siitä oppiminen

[Pertti 123]

Jännää tässä on, että Putinin tavoitetta on vaikea hahmottaa. Aivan kuin hän ei itsekkään tietäisi ja tilanteen muuttuminen muuttaa hänenkin päämääriä ja toimintaa.

Jos heti alusta tavoite olisi ollut valoittaa tai irroittaa itä-Ukraina muusta Ukrainasta, se olisi näkynyt jo voimakkaampana valloitussotana. Putin veti jokot rajalta pois jopa, kunnes toi ne takaisin nyt, kun Ukrainan armeijan komentaja vaihtui sellaiseen, joka suostui kaupunkien pommittamiseen ja kapinalliset ovat näiden otteiden takia menettäneet asemiaan.

Meinaako Putin nyt valloittaa alueita, tukea separatisteja sekavan tilanteen ylläpitämiseksi vai mitä? Jos ajatus oli se, että Ukrainan johto ja armeija on epäorganisoitunut ja kansan tukea ei ole, vaan kaikki romahtaa, kun Sepratistit vain saavat riehua tarpeeksi ja Putin pääsee apajille, oli arvio ilmeisen väärä, ainakin toistaiseksi.

Toivon kovasti, että Ukrainan armeija saa koko rajan haltuunsa ja että Putin antaa tämän tapahtua. Se on varmaa, että Putin ei halua näyttää hävijältä (mitä ikinä se hänen mielestään tarkoittaisi). Toki oma propaganda koneisto auttaa esittämään minkä tahansa lopputuloksen paremmassa valossa.

 

[Sininenporkkana]

Ainakin nykyisillä venäjän toimilla on saatu se aikaan, että kukaan ei puhu enää krimistä... Seuraavaksi varmaan kohta nähdään kun Putin (ilman paitaa) seisoo terroristijohtajien ruumiiden päällä sankarina ja yhdistää taas ukrainan (paitsi krimi) ja kaikki hurraa :O

 

[tokoro]

 

[func]

Jos Venäjä vetäytyy mutta pitää Krimin, ketkä voivat pitää itseään voittajina?

 

[venalaine]

Venäjä käyttää aika menestyksekkäästä tuota "pumppaustaktiikkaa". Välillä painetaan täysiä päälle, joskin epäsuoraan näiden separatistien kautta; ja välillä, kun näyttää, että lännen mitta alkaa täyttyä, esiinnytään taas sovittelevampina. Varmaa kuitenkin on, että Venäjä ei anna periksi, niin pitkälle se on jo mennyt. Itä-Ukraina tulee tavalla tai toisella kulkemaan Venäjän talutushihnassa.

 

[pyssy]

Kun tätä "sekasotkua" seurailee, huolestuttaa se fakta, että Putinin koulutuksen pohjalta (KGB): Myöntyminen on heikkouden osoittamista. Ei ole nytkään liikaa odotettavissa. Ainoastaan taas jokin sekasotku, sekoilun keskellä. Sitten voidaan kasvoja menettämättä taas siirtyä "suunnitelman" seuraavaan vaiheeseen. Mikä ikinä se suunnitelma sitten onkin...Napoleon anyone???

ja

 

[Dopey]

Juuri näin. Occammin partaveitsellä kun leikataan tästäkin jutusta kaikki ylimääräinen paska pois niin jäljelle jää juuri HoF:n mainitsemat asiat.

Ainoa kysymysmerkki on se, oliko ohjusjärjestelmän operoija Ukrainalainen separatisti, vai tuliko lavetti lainaan setä Putinilta miehistöineen. Se, että olivat onnistuneet jo pudottamaan pari ihan oikeaa sotilaskonetta kyllä viittaisi tähän jälkimmäiseen optioon.

 

[Sft]

En ole seurannut tilannetta, onko siis käynyt ilmi että Venäjä on toimittanut BUK(it)? Eikö kyseessä ole ukrainalaisilta kaapattu järjestelmä? Miksi separatisteilla ei ollut muita järjestelmään kuuluvia osia kuin ohjuslavetti (oletan, sillä tällöin olisivat voineet tunnistaa kohteen)?

 

[Dopey]

Ei kai tuota ikinä saada selville. Se lienee selvää, ettei noita voi vain löytää ja alkaa pudotella koneita, vaan tarvitaan koulutettua henkilökuntaa.

 

[func]

Paljon on syytöksiä ja vähän dataa. Ja monia avoimia kysymyksiä.

Moni niistä jää vaille vastausta. Loppujen lopuksi kyseessä on vain lentokone.

 

[Sininenporkkana]

Venäjä: Ukrainan hävittäjä lensi malesialaiskoneen lähellä juuri ennen alas ampumista
Venäjä: Ukrainan hävittäjä lensi malesialaiskoneen lähellä juuri ennen alas ampumista - Itä-Ukrainan lentoturma - Ulkomaat - Helsingin Sanomat

Kaippa tuolle sitten jotain todisteita löytyy...

 

[Sft]

Ei kai tuota ikinä saada selville. Se lienee selvää, ettei noita voi vain löytää ja alkaa pudotella koneita, vaan tarvitaan koulutettua henkilökuntaa.

BUK on myös Ukrainassa käytössä, joten on mahdollista että kyseessä on ollut ukrainalainen separatisti joka on saanut koulutuksen Ukrainasta? Suoraan siis ei voi todeta, että Venäjä on käyttäjät kouluttaneet, vaikka se hyvin mahdollista onkin.

 

[pååtta]

Tälläinen löytyi. Robert Parry on tullut tunnetuksia takavuosina reportterina, joka paljasti Iran-Contra skandaalin kirjoitteli tälläistä:

What I've been told by one source, who has provided accurate information on similar matters in the past, is that U.S. intelligence agencies do have detailed satellite images of the likely missile battery that launched the fateful missile, but the battery appears to have been under the control of Ukrainian government troops dressed in what look like Ukrainian uniforms.

The source said CIA analysts were still not ruling out the possibility that the troops were actually eastern Ukrainian rebels in similar uniforms but the initial assessment was that the troops were Ukrainian soldiers. There also was the suggestion that the soldiers involved were undisciplined and possibly drunk, since the imagery showed what looked like beer bottles scattered around the site, the source said.

Vielä ei ole esitelty "savuavaa asetta" lännen taholta, joten saa nähdä. Toki lähde voi olla mitä tahansa, mutta en usko Parryn kirjoittevan kovin heppoisin perustein. Saa nähdä mikä on totuus.

Article: What Did US Spy Satellites See in Ukraine? | OpEdNews

Robert Parry (journalist) - Wikipedia, the free encyclopedia

 

[Elu]

Voi pojat mikä paskatornado siitä muodostuisi, jos kävisi ilmi, että Ukrainan armeija on pudottanut sen koneen. Sen lisäksi, että lännessä jouduttaisi nöyränä vetelemään sanoja takaisin ja Ukrainan hallinto olisi kusessa, niin se todistaisi, että mediassa on ihan toden teolla yritetty lavastaa separatisteja/terroristeja ja Venäjää. Vakavin seikka lienee se, että 300 siviiliä olisi tapettu lavastusta varten.

Sen verran päätön skenario, että hyvin epätodennäköinen. Sehän olisi aivan älytön riski otettavaksi juonen toteuttavalle osapuolelle.

 

[Dopey]

BUK on myös Ukrainassa käytössä, joten on mahdollista että kyseessä on ollut ukrainalainen separatisti joka on saanut koulutuksen Ukrainasta? Suoraan siis ei voi todeta, että Venäjä on käyttäjät kouluttaneet, vaikka se hyvin mahdollista onkin.

Olet oikeassa. Vaatisi kuitenkin ainakin kaksi yhteensattumaa, että separatisteilla olisi BUK-koulutettuja jäseniä, ja että he onnistuisivat valtaamaan Ukrainan armeijalta juurikin tuon asetyypin laitteita laukaisuvalmiina. Olettaisi, että useamman sadan tonnin kertalaakin vehkeissä on muunkinlaisia turvasysteemejä kuin vain начало-kytkin?

Vaihtoehtoisesti, Ukrainan ilmoitettua alkavansa aloittaa laajat hyökkäykset separatisteja vastaan, Venäjä olisi voinut helposti toimittaa alueelle lavetin rajan ylitse henkilökuntineen. Tässä skenaariossa ei tarvittaisi mitään onnenkantamoisia, joten jo mainittua okkamin partaveistä käyttäen tähän on huomattavasti helpompi uskoa.

 

[Mattih3]

^^

Joo, about yhtä todennäköinen kuin että ampumisen taustalla ovat liskomiehet ja illuminati.

Kenelläkään täysjärkisellä ihmisellä ei ole ollut hetkeäkään pienintäkään epäilystä siitä, ketkä tuon koneen ovat pudottaneet ja miksi. On päivänselvää että asia on juuri niinkuin se on alunperin näyttänytkin olevan, eli että "separatisteiksi" kutsutut terroristit luulivat konetta Ukrainan ilmavoimien koneeksi ja pudottivat sen Venäjältä saamallaan ohjuskalustolla.

 

[func]

Luulis kuitenkin että alueella on aivan jäätävä satelliitti-, tutka-, ja muu valvonta ja tiedustelu menossa kaikilla osapuolilla resurssien mukaan. Dataa pitäisi olla ja kaiken kärpästä suuremman ilmassa olleen selvitettävissä jos löytyisi puolueeton tutkija ja kaikki osapuolet olisivat yhtwistyöhaluisia.

 

[erkjetter]

Olet oikeassa. Vaatisi kuitenkin ainakin kaksi yhteensattumaa, että separatisteilla olisi BUK-koulutettuja jäseniä, ja että he onnistuisivat valtaamaan Ukrainan armeijalta juurikin tuon asetyypin laitteita laukaisuvalmiina. Olettaisi, että useamman sadan tonnin kertalaakin vehkeissä on muunkinlaisia turvasysteemejä kuin vain начало-kytkin?

Vaihtoehtoisesti, Ukrainan ilmoitettua alkavansa aloittaa laajat hyökkäykset separatisteja vastaan, Venäjä olisi voinut helposti toimittaa alueelle lavetin rajan ylitse henkilökuntineen. Tässä skenaariossa ei tarvittaisi mitään onnenkantamoisia, joten jo mainittua okkamin partaveistä käyttäen tähän on huomattavasti helpompi uskoa.

En pitäisi yhtään mahdottomana että sieltä sattuisi löytymään joku joka on saanut BUK-koulutuksen. BUK on kuitenkin otettu käyttöön vuonna 1979 (Käyttöönotosta ukrainassa ei tietoa) joten siihen koulutuksen saaneita löytynee ukrainasta toista tuhatta. Mahdollista että jotkut näistä henkilöistä taistelevat separatistien joukoissa. Ukrainan armeija ilmoitti aikaisemmin menettäneensä tukikohdan jossa oli käyttökelvotonta BUK-kalustoa. Kapinalliset taas leuhkivat vallanneensa tukikohdan ja korjanneensa kaluston. Tosin informaatiosodankäynti on kovaa joten en olisi yllättynyt jos joku näkemistäni kuvista ja jutuista olisikin täysin eri paikasta, eri asiayhteydestä ja muutenkin täysin feikki.

Koko kesän on ollut paljon puhetta myös siitä että ukrainan ja venäjän välinen raja on käytännössä valvomaton niiltä rajanylityspaikoilta jotka ovat kapinallisten hallussa. Venäläiset parkkeeraavat kalustoa ja aseita tien varteen ja lähtevät "tauolle". "Tauon" jälkeen huomaavat että joku on käynyt pöllimässä aseet, varusteet ja jopa BUK-vaunun. Kiistettävyys säilyy kun mitään ei anneta vaan ne varastetaan. Hups.

Kuten aikaisemmin totesin niin kaikkeen tietoon tulee suhtautua varauksella tässä tilanteessa. Näyttää myös venäjän puolustusministeriö julkaisevan ihan yhtä tasotonta paskaa kuin NATO keväällä. "Tämä taistelija on venäläinen koska hänellä on samanlainen parta kuin venäläisellä sotilaalla vuonna 2008 Georgiassa" KLIKLIKLIK

Luulis kuitenkin että alueella on aivan jäätävä satelliitti-, tutka-, ja muu valvonta ja tiedustelu menossa kaikilla osapuolilla resurssien mukaan. Dataa pitäisi olla ja kaiken kärpästä suuremman ilmassa olleen selvitettävissä jos löytyisi puolueeton tutkija ja kaikki osapuolet olisivat yhtwistyöhaluisia.

Varmasti onkin. Varmasti siksi Yhdysvallat on todennut ohjuksen tulleen separatistien hallitsemalta alueelta. Venäjä haluaa tietenkin kuvia siitä, joita se tuskin saa koska yhdysvallat ei halua paljastaa mitään sateliittiensa ja tutkiensa kyvystä -> Venäjä voi sanoa että koska ette todista sitä niin ei tapahtunut. Venäjällä on varmasti myös tarkka käsitys tapahtumasta. Siksi eivät itsekkään näytä tietojansa siitä mistä ohjus tuli vaan keskittyvät lässyttämään SU25-hävittäjistä joka (väitetysti, mahdollisesti, todennäköisesti) lensi samalla alueella. Ja painottavat sitä että syy on Ukrainan koska tapahtui Ukrainan ilmatilassa. Silmänkääntötemppu.

 

[SIC-]

Minkä takia Ukrainan armeijalla olisi BUK-lavetteja valmiudessa tuolla, kun eihän seperatisteillä ole mitään ilmavoimia edes.

 

[erkjetter]

Minkä takia Ukrainan armeijalla olisi BUK-lavetteja valmiudessa tuolla, kun eihän seperatisteillä ole mitään ilmavoimia edes.

Koska ilmatorjunta on usein kiinteä osa tietynkokoisia taisteluosastoja ja yksiköitä. Parempi että sitä on vaikkei tarvitse kuin että sitä ei ole jos/kun tarve yllättäen ilmaantuu. Myös riski Venäjän ilmatoiminnasta Ukrainan alueella on olemassa ja Ukrainan IT-kyky nostaa venäjän kynnystä lennättää mitään omaa kalustoaan tuolla.