Ukraina ja siitä oppiminen

Herra Mirandos

Liittynyt
30.12.2009
Viestejä
2 590
Jotain kertoo ajastamme sekin, että vaikka Ukrainassa tilanne on kärjistymässä sotatilaan, tälle asialle kukaan ei ole perustanut omaa ketjuaan. Naapurivaltiomme Venäjä aikoo käyttää sotilaallista voimaa alueella, joka on maantieteellisesti välimatkansa puolesta lähempänä Suomea, kuin pohjoisin osa maastamme on Helsingistä.

Venäjä perustelee todennäköisesti alkavaa väliintuloaan omalla laillaan, joka oikeuttaa sotilaalliseen voimankäyttöön myös omien rajojensa ulkopuolella, mikäli maassa asuva venäläisvähemmistö tuntee olonsa uhatuksi. Tämä asettaa taasen mielenkiintoiseen perspektiiviin sen, miten meidän pitäisi suhtautua Suomeen jatkuvasti muuttavaan venäläisväestöön. Pitäisikö sitä jollain tavalla pyrkiä hillitsemään? Onko kyseessä masinoitu järjestelmä maan- ja kiinteistöostokauppoineen kaikkineen? Eräs Yhdysvaltain suurlähetystössä työskentelevä henkilö kertoi mielipiteenään kyseessä olevan selkeästi johdettu nurkanvaltaustoimi, mutta en ota kantaa tähän.

Ukrainan tilanne on pelottava, maantieteellinen etäisyys on suhteellisen lyhyt meistä. Avaako tilanne siellä esim. keskustelun Suomen NATO-jäsenyydestä uuteen uskoon? Toivottavasti asiasta alkaa täälläkin hyvä keskustelu ilman iänikuista "kyllä ne jenkit vaan enemmän pahoja ovat" -jankkausta, joka tuntuu vaivaavan jokaista Venäjää ja sen lähipiirejä pohtivaa keskustelua. Itse ainakin koen Venäjän sotilaallisen uhan suurempana Suomea kohtaan kuin USA:n ;)
 
GAZOZ.FI
10% ALENNUS KOODILLA PAKKOTOISTO
Jos Venäjä Ukrainaan lähtee, siitä tullee samanlainen parin viikon sota kuin Georgian-sodastakin. Tokkopa Venäjä enää pyrkii maita valtaamaan - kunhan naapurit pysyvät nöyrinä ja ulospäin näyttää, että Venäjä määrää.
 
Veikkaan, että tämä kaikki liittyy joka tapauksessa jotenkin Möykkysen itäblokin kiertueeseen. Siellä on minkkiä jahdattu...ja kohta lahdattu. Oisko tullu suututettua väärät tahot...koko halinnollinen infrastruktuuri on menny sekaisin...
 
ukrainassa on julistettu liikekannallepano, eli aseissa on kohta noin 160 000 miestä ja reserviä on 1 000 000 ukkoa, tosin en tiedä yhtään sen taistelukyvystä saati tahdosta, mutta jos yhtään on oikeaa yritystä niin kyllä tuolla joukolla jo saa ihan kelpo rähinän aikaiseksi, pataanhan tulevat saamaan se on selvää mutta kun se on aikojen saatossa todistettu että ainoa mitä ryssä kunnioittaa on voima.
jos tämä nyt sodaksi kehkeytyy niin sääliksi käy ukrainan kansaa, omasta puolestamme toivon että tässä nyt viimeistään havahdutaan siihen että meillä ei ole varaa pienentää sodanajanjoukkoa yhtään enempää ja määrärahoja on lisättävä, ja muutenkin tässä on niin paljon ajateltavaa kun ollaan tässä isossa EU perheessä että jos nyt päätetään porukalla lätkäistä venäjälle jotain pakoitteita ym niin onpa kivaa kun se on ihan tuossa vieressä, sanoisinko tuuraa lainatakseni "ihan on tuossa rajan takana" mitäs sitten kun venäjän vienti loppuu niin valtion kirstusta lähtee taas muutama miljardi, ja entäs muu euroooppa joka käyttää ja tarvitsee venäjän kaasua ja öljyä? tässä on niin isot taloudelliset jutut kyseessä että yksi pieni ukraina uhrataan talouden alttarille sormia napsauttamalla ja sopii kaikkien miettiä mielessään että mikäs se suomen kohtalo olisi vastaavassa tilanteessa....niinpä, miettikääs sitä vaikka oltaisiin natossakin
 
Muistaakseni Obama laittoi asiassa oikein kovat piippuun: uhkasi jäädä pois G6-kokouksesta, jos Venäjä puuttuu Ukrainan sisäiseen tilanteeseen sotilaallisesti. Tämänkaltainen uhkailu saa Putinin -vanhan KGB-miehen- varmasti toisiin aatoksiin.

Joo, osoittaa vaan, miten vähän viimekädessä isojen valtioiden johtajat ovat kiinnostuneita pienten kansojen itsemääräämisoikeudesta. Tärkeintä on oma etu ja sen alttarille ei uhrata mitään, joka omaa valtiota -varsinkaan taloudellisesti- heikentää. Oli ihonväri sitten musta tai valkoinen.

Kyllä Venäjästä ja sen poliittisesta kehityksestä pitäisi uskaltaa puhua realistisemmin tämän päivän Suomessa. Onhan kyseessä sentään maamme naapurivaltioa. Jotenkin keskustelua ohjailee edelleen suomettuneisuuden aika, mikä ei olekaan ihme, kun vielä viime aikoina maatamme on johtaneet henkilöt, joilla on poliittista painolastia omassa sosialismiin ohjaavassa menneisyydessän. Entinen Tarja-presidenttimme tai vanha-Erkki olkalaukkuineen omaa sikäli suuren menneisyyden selkärepun, ettei se voi olla vaikuttamatta mielipiteisiin ilman menneisyyden historian painotaakkaa. 60-luvun katsantokanta -johon aikoinaan vasemmistopuolueet voimakkaasti nojasivat- Neuvostoliitosta työläisten paratiisina rajoittaa mielipiteiden päivittämistä 2000-luvulle.
 
Minusta mielenkiintoisinta jupakassa on nähdä se mitä Nato päättää tehdä. Ratkennee jo tänään Brysselin palaverissa...
 
Jenkit on vuosikymmeniä käyneet myös tekemässä mitä huvittaa, venäjä seuraa esimerkkiä. Onneksi se on noita kehitysmaita mitä jenkit ja venäjä vuorotellen neppailee, ei suomen tarvitse pelätä.
 
Krimin aluehan on jo käytännössä vallattu, kunhan vaan "tuntemattomat asemiehet" muistaa ommella hihoihinsa ne maa -ja aselajitunnukset jotka vissiin lähtötohinoissa unohtui kotiin Moskovaan. Ihan oppikirjan mukaan otettu haltuun lentokentät ja infran sekä hallinnon solmukohdat. Plus luultavasti jo pari kuukautta agitoitu paikallista väestöä suunnittelemaan paluuta Äiti Venäjän helmoihin. Ukrainan tän hetkiselle kriisille ammuttiin kuitenkin alkulaukaukset jo viime vuoden puolella. Venäjällä on ollut hyvin aikaa valmistella ja Krimin alue on jo valmiiksi hyvinkin venäläismielinen autonominen tasavalta. Poislukien tataarit jotka ei pahemmin venäläisista välitä ja voisivat teoriassa halutessaan muuttaa Krimin uudeksi Tšetšeniaksi aloittamalla partisaanisodan. Jos tää nyt ihan oikeaksi sotimiseksi muuttuu.

Enkä kyl välttämättä lähtis ihan suoraan vertaamaan tätä Krimin tilannetta venäläisten kesämökkitontteihin Suomessa. Krimin asukkaista kun on reilu 50% venäläisiä ja historialliset siteet Venäjään on vahvat.
 
Tällaiset ovat Venäjän maavoimat:

- 205 000 sotilasta.
- 2 550 panssarivaunua, joista 1 400 on T-72-vaunuja.
- Rynnäkköpanssarivaunuja yli 7 300, joukossa BMD-, BMP- ja BTR-malleja.
- Panssaroituja miehistönkuljetusajoneuvoja yli 9 700. Lisäksi varastossa 6 000.
- Tykkejä yli 5 400.

Tällaiset ovat Ukrainan maavoimat:

- 64 750 sotilasta.
- Panssarivaunuja 1 110. Näistä 1 100 on T-64- ja 10 T-84-vaunuja.
- Rynnäkköpanssarivaunuja 1 484.
- Panssaroituja miehistönkuljetusajoneuvoja 490.
- Tykkejä 1 952.
- Taisteluhelikoptereita 139 (Mi-24).
- Kuljetushelikoptereita 38 (Mi-8).

Eli ei tuo Ukraina mikään Georgia ole vaan rautaa riittää. Ja Ukraina voi pistää kaiken peliin, Venäjä ei ettei kiinalaiset kävele ottamaan Siperian aarteita.

- - - Updated - - -

Herra Mirandos sanoi:
Avaako tilanne siellä esim. keskustelun Suomen NATO-jäsenyydestä uuteen uskoon?
Click to expand...

Ehdottomosta. Entistäkin vahvemmin kannattaa pysyä poissa NATO:sta. Jos liityttäisiin ja maksettaisiin ihan pirusti niin vastineeksi saataisiin tasan ei mitään siinä vaiheessa kun alkaa löytyä löytymään aivan kuten nyt käy Ukrainalle sopimuksista huolimatta.
 
Jos yksi suomalainen vastaa kymmentä ryssää, niin kuinkahan mahtaa olla ukrainalaisten tilanne?
 
gonzaless sanoi:
Tämän päivän oikeet sodat käydään ilmasta käsin. Tokkopa maavoimien vertailu niin ratkaisevaa.
Click to expand...

jos nyt edes kerran koitettaisiin pitää tämä täysin naurettava väittely poissa ketjusta, sanon että näyttäkää yksikin sota mikä on voitettu pelkästään ilmasta käsin? ilman että on ollut valmiutta maavoimien käyttöön?

SAA POISTAA, TÄMÄN JA YLLÄ OLEVAN VIESTIN!
 
Herra Mirandos sanoi:
Jotain kertoo ajastamme sekin, että vaikka Ukrainassa tilanne on kärjistymässä sotatilaan, tälle asialle kukaan ei ole perustanut omaa ketjuaan. Naapurivaltiomme Venäjä aikoo käyttää sotilaallista voimaa alueella, joka on maantieteellisesti välimatkansa puolesta lähempänä Suomea, kuin pohjoisin osa maastamme on Helsingistä.

Venäjä perustelee todennäköisesti alkavaa väliintuloaan omalla laillaan, joka oikeuttaa sotilaalliseen voimankäyttöön myös omien rajojensa ulkopuolella, mikäli maassa asuva venäläisvähemmistö tuntee olonsa uhatuksi. Tämä asettaa taasen mielenkiintoiseen perspektiiviin sen, miten meidän pitäisi suhtautua Suomeen jatkuvasti muuttavaan venäläisväestöön. Pitäisikö sitä jollain tavalla pyrkiä hillitsemään? Onko kyseessä masinoitu järjestelmä maan- ja kiinteistöostokauppoineen kaikkineen? Eräs Yhdysvaltain suurlähetystössä työskentelevä henkilö kertoi mielipiteenään kyseessä olevan selkeästi johdettu nurkanvaltaustoimi, mutta en ota kantaa tähän.

Ukrainan tilanne on pelottava, maantieteellinen etäisyys on suhteellisen lyhyt meistä. Avaako tilanne siellä esim. keskustelun Suomen NATO-jäsenyydestä uuteen uskoon? Toivottavasti asiasta alkaa täälläkin hyvä keskustelu ilman iänikuista "kyllä ne jenkit vaan enemmän pahoja ovat" -jankkausta, joka tuntuu vaivaavan jokaista Venäjää ja sen lähipiirejä pohtivaa keskustelua. Itse ainakin koen Venäjän sotilaallisen uhan suurempana Suomea kohtaan kuin USA:n ;)
Click to expand...

Juu. Porukkaa ei edelleenkään käsitä mikä kasa paskaa meillä on naapurina. Ei paljon auta vertailla meidän tilannetta Ruotsiin tmv. Jos nyt ei ihan samassa veneessä niin ainakain samanlaisessa samalla järvellä kellutaan kuin esim. Ukraina tai vaikka Georgia. Ryynäset ei juuri yhtään huostaanottokiistaa kummempaa tarvitse tekosyyksi lähteä tulemaan, eikä tälläsen kärpäsenpaskan takia riskejä oteta, vaikka kuinka oltaisiin natossa.

Mutta tämä menee ehkä liikaa armeijathreadi-osastolle joka on pyörähtänyt jo monta kertaa ympäri ja josta olen päättänyt pysyä erossa.
 
Kaitsu79 sanoi:
jos nyt edes kerran koitettaisiin pitää tämä täysin naurettava väittely poissa ketjusta, sanon että näyttäkää yksikin sota mikä on voitettu pelkästään ilmasta käsin? ilman että on ollut valmiutta maavoimien käyttöön?

SAA POISTAA, TÄMÄN JA YLLÄ OLEVAN VIESTIN!
Click to expand...

Tästä tosiaan näyttää tulevan vähän saman tyylinen jankkausketju mitä tuo asevelvollisuuskeskustelu...

Mutta tässä keississä mielestäni turha laskea mitään maavoimien voimasuhteita, toki venäjä edelleen ylivoimainen, mutta Ukraina ei ole tosiaan Kroatia.

Krim on käytännössä "saari", jonka venäjä ottaa kuin palan kakkua, tai on siis jo ottanut. Vaikka ukrainalla olisi miljoona miestä aseissa (mitä nyt ei todellakaan tule tapahtumaan, konkurssikypsällä maalla jonka kaikki sotatarvikkeet tulevat vastassa olevalta venäjältä, ei ole mitään palaa pidemmän päälle).

Venäjällä tuskin on intresseissä muutakuin ottaa Krimin niemimaa ja heillä on siellä nyt hallussaan jo pari laivastotukikohtaa ja neljä lentokenttää/lentotukikohtaa.

Ukrainan pitäisi periaatteessa hyökätä tuota kapeaa kannasta pitkin ukrainan "mantereelta" saadakseen Krimin takaisin, joten venäjän ei tarvitse kuin pitää tuo kannas hallussaan ja hallitsee koko aluetta. Jos tilanne eskaloituu niin tuskin Ukrainasta löytyy niin hullua johtajaa että tapattaa armeijansa tuota yrittäessä.

1305792815348
 
gonzaless sanoi:
Tämän päivän oikeet sodat käydään ilmasta käsin. Tokkopa maavoimien vertailu niin ratkaisevaa.
Click to expand...

Käydäänkö? Afganistanissa ja Irakissa nähtiin selvästi, ettei asia ole aina noin yksinkertainen. Jonkun pitää ottaa maa-alueet haltuun, ja se on jalkaväki.

Toivottavasti tästä ei tule ihan mahdotonta rähinää, mutta jos tulee, saa nähdä miten se vaikuttaa Euroopan ja koko maailman poliittiseen tilanteeseen.
 
Maketku sanoi:
Tästä tosiaan näyttää tulevan vähän saman tyylinen jankkausketju mitä tuo asevelvollisuuskeskustelu...

Mutta tässä keississä mielestäni turha laskea mitään maavoimien voimasuhteita, toki venäjä edelleen ylivoimainen, mutta Ukraina ei ole tosiaan Kroatia.

Krim on käytännössä "saari", jonka venäjä ottaa kuin palan kakkua, tai on siis jo ottanut. Vaikka ukrainalla olisi miljoona miestä aseissa (mitä nyt ei todellakaan tule tapahtumaan, konkurssikypsällä maalla jonka kaikki sotatarvikkeet tulevat vastassa olevalta venäjältä, ei ole mitään palaa pidemmän päälle).

Venäjällä tuskin on intresseissä muutakuin ottaa Krimin niemimaa ja heillä on siellä nyt hallussaan jo pari laivastotukikohtaa ja neljä lentokenttää/lentotukikohtaa.

Ukrainan pitäisi periaatteessa hyökätä tuota kapeaa kannasta pitkin ukrainan "mantereelta" saadakseen Krimin takaisin, joten venäjän ei tarvitse kuin pitää tuo kannas hallussaan ja hallitsee koko aluetta. Jos tilanne eskaloituu niin tuskin Ukrainasta löytyy niin hullua johtajaa että tapattaa armeijansa tuota yrittäessä.

1305792815348
Click to expand...

Juu. Ukraina nyt vaan pitää päänsä kiinni ja toivoo että Venäjä ota enempää. Jos ne vaikka sopisi Putinin kanssa että lähettävät Venäjältä uuden kartan jossa rajat on piirretty Kremlin näkemyksen mukaan. Voivat sitten rajavartiatkin seisoskella het oikeilla paikoilla.
 
Ei muutako ukrainan armeija täydellä miehityksellä kimppuun ja ilmatukea natolta.. Todellisuudessa mitään ei tapahdu ja krimin niemimaa liitetään venäjään.
 
Nuo aiemmin listatut vahvuudet olivat ilmeisesti nyt aktiivipalveluksessa olevia määriä. Tuolla lööppiketjussa linkitetyn Suomen kuvalehden artikkelissa sanotaan mm. näin:" Venäjä saa aseisiin 48 tunnissa 700 000 miestä, jotka ovat suorittaneet varusmiespalveluksen viiden vuoden sisällä. Venäjän asevarikot pystyvät kuitenkin aseistamaan peräti kaksi miljoonaa reserviläistä."

Tämä oli myös hyvä pointti: "Naton parhaista ja iskukykyisimmistä joukoista on 52000 sotilasta vielä tämän vuoden loppuun juuttuneina Afganistaniin. Naton nopean toiminnan NRF-joukkojen vahvuus on vain 25000 sotilasta, jotka eivät tähän kriisiin edes riittäisi."

Lisäksi EU:n isot maat Ranska, Saksa, Iso-Britannia ovat kaikki säästölinjalla asevoimien suhteen. Saksan asevelvollisuus lakkautettiin | Yle Uutiset | yle.fi, Ranska supistamassa puolustusväkeä | Yle Uutiset | yle.fi, Säästöt saavat brittiarmeijan luottamaan reserviläisiin | Yle Uutiset | yle.fi Venäjä on sen sijaan vaurastunut ja laittanut rahaa palamaan asevoimiinsa huomattavasti.

Eli jos jostain syystä kävisi oikein hullusti ja tilanne muuttuisi kunnon rähinäksi, niin kuka tuonne oikein väliin menisi?
 
Back
Ylös Bottom