Ufc 146: Junior dos Santos vs. Frank Mir

[tikkuukko]

Aika heikko raskaan taso vieläkin on kun vertaa muihin luokkiin. Toki näin on aina ollut ja näin on aina tuleva ihan vain ihmisten koon vuoksi. Lightweightissa jos sama tilanne toistuisi, löytyisi mahdollisia haastajia jonoksi asti. Raskaassa näitä löytyy muutama, joista kaikki ovat jo varattuja.

Millä perusteella heikko? Senkö takia, että isojen miesten on vaikeampaa pyöriä kuperkeikkaa matossa tai juosta monta erää kaasuttamatta? Mikä on hyvän tason määritelmä? Mielestäni eri painoluokkien välisen tason voi määritellä (jos väkisin jostain syystä haluaa) ainoastaan sen kärjen (sanotaan vaikka top50) tasaisuus suhteessa eri painoluokkien harrastajamääriin, ei vertailu erilaisten fysikaalisten lainalaisuuksien kesken mitkä jo lähtökohtaisesti tekee otteluista eri näköisiä. Ja harrastajamääriä vertailtaessakin tulee muistaa suhteuttaa esim. hw-kokoisten ihmisten määrä suhteessa vaikka lw-kokoisiin jne.

 

[Sukulaku]

Millä perusteella heikko? Senkö takia, että isojen miesten on vaikeampaa pyöriä kuperkeikkaa matossa tai juosta monta erää kaasuttamatta? Mikä on hyvän tason määritelmä? Mielestäni eri painoluokkien välisen tason voi määritellä (jos väkisin jostain syystä haluaa) ainoastaan sen kärjen (sanotaan vaikka top50) tasaisuus suhteessa eri painoluokkien harrastajamääriin, ei vertailu erilaisten fysikaalisten lainalaisuuksien kesken mitkä jo lähtökohtaisesti tekee otteluista eri näköisiä. Ja harrastajamääriä vertailtaessakin tulee muistaa suhteuttaa esim. hw-kokoisten ihmisten määrä suhteessa vaikka lw-kokoisiin jne.

Siis nimenomaan otin huomioon ihmisten koon ja tästä johtuvan raskassarjalaisten vähäisen määrän. Pakostakin sinne tulee vähemmän jengiä, kun pitäisi painaa selvästi yli 100 kg.

 

[ati]

MMA Hourin uusimmassa jaksossa kiinnostava haastattelu steroidien käytöstä vaparissa:

http://www.livestream.com/mmahour/share?clipId=pla_5db0238e-1c82-4328-8a0e-545d4e6c677e

Kohdasta 1.06.30 alkaen.

Haastateltavana siis Victor Conte, kuuluisan BALCO douping-labran perustaja, joten tietää mistä puhuu.

 

[tikkuukko]

Aika heikko raskaan taso vieläkin on kun vertaa muihin luokkiin. Toki näin on aina ollut ja näin on aina tuleva ihan vain ihmisten koon vuoksi. Lightweightissa jos sama tilanne toistuisi, löytyisi mahdollisia haastajia jonoksi asti. Raskaassa näitä löytyy muutama, joista kaikki ovat jo varattuja.

Lisätään nyt vielä, kun tuli mieleen, että yksi hyvä tapa miten voit verrata vaikka lw:n ja hw:n top10- tasoa keskenään on tehdä puolueettomat kerroinarviot kaikille top2-10 lw-ukolle Hendersonia vastaan ja sama JDS:lle hw:ssa. Sitten vain vertailet siitä kummassa tapauksessa tulisi keskimäärin epätasaisempia matseja. Ihan näin mutulla arvioiden en lähtisi liputtamaan varmana sen puolesta, että Hendersonille tulisi tasaisempia matseja.

Toki vielä luotettavamman tästä vertailusta saisit siten, että laittaisit kaikki top10 ukot kummassakin painoluokissa toisiaan vastaan ja vertailisit niistä tulevia kertoimia keskenään.

 

[Hessu Hopo]

Siis nimenomaan otin huomioon ihmisten koon ja tästä johtuvan raskassarjalaisten vähäisen määrän. Pakostakin sinne tulee vähemmän jengiä, kun pitäisi painaa selvästi yli 100 kg.

Ja sitten on se seikka, että Yhdysvalloissa isokokoisia urheilijoita vetävät puoleensa juuri nämä perinteiset jenkkifutis ja koripallo.

 

[tikkuukko]

Siis nimenomaan otin huomioon ihmisten koon ja tästä johtuvan raskassarjalaisten vähäisen määrän. Pakostakin sinne tulee vähemmän jengiä, kun pitäisi painaa selvästi yli 100 kg.

Niin, se yli 100kiloisten vähäinen määrä pitäisi tottakai suhteuttaa.. Suhteuttaminenhan tässä on avainsana, jos niin ei tehtäisi niin raskassarjalaisethan pyyhkis pyllyä kaikilla muilla painoluokilla ihan miten sattuu ja tämä keskustelu olisi turha.

 

[cryscythe]

xxxxx

En nyt ihan täysin saanut kiinni siitä mistä tarkalleen olit oikein erimieltä... mutta juurikin tuota tarkoitin että, koska tyylit hewarissa kolahtaa niin kovin vastakkain ja raskaat hanskat lentää niin sielä saavat kaikki tahroja recordiinsa. Hewarissa taso on tavallaan joo tasainen mutta se taso on vahvasti eriosa-alueilla. Hewarissa oikeasti monipuolisia kavereita on aika vähän ja erikoismiehiä taas enemmän..

JDS on onnistunut pitämään recordinsa puhtaana koskaa onnistuu pitämään ottelun pystyssä parempi matto-ottelijoita vastaan.. JDS ei kuitenkaan ole kohdannut hewarin ihan terävintä kärkeä pystyosaamisen puolelta ja olis hyvinkin mahdollista että JDS:n kaataja löytyis joukosta Hunt, Barry, Overeem tms.. Esin Huntin ja Barryn onkelmat on vaan siinä että ne tuskin pääsee koskaan ottamaan tittelistä koska kompastuvat matkalla painojoihin tai BJJ-velhoihin..

 

[Habs]

Heavyweight Championship bout: Brazil Junior dos Santos vs. New Zealand Mark Hunt
Heavyweight bout: United States Stipe Miocic vs. Netherlands Stefan Struve
:dance:

 

[TML]

http://www.bloodyelbow.com/2012/4/9...tions-trt-marijuana-sonnen-henderson-mma-news
"The California State Athletic Commission voted on Monday to approve an amendment that allows therapeutic use exemptions (TUE) for combat sports’ athletes who use drugs currently banned by the state agency for medical purposes, including testosterone and marijuana."


Vähän rahaa tiskiin naapurin lääkärille kasasta papereita ja Overeem vs. JDS :dance:

Mutta joo on tässä vähän rajoitteita eikä tässä tilanteessa mahdollista, mutta aina saa haaveilla.

 

[tikkuukko]

En nyt ihan täysin saanut kiinni siitä mistä tarkalleen olit oikein erimieltä... mutta juurikin tuota tarkoitin että, koska tyylit hewarissa kolahtaa niin kovin vastakkain ja raskaat hanskat lentää niin sielä saavat kaikki tahroja recordiinsa. Hewarissa taso on tavallaan joo tasainen mutta se taso on vahvasti eriosa-alueilla. Hewarissa oikeasti monipuolisia kavereita on aika vähän ja erikoismiehiä taas enemmän..

Olin siis erimieltä siitä, että ottelijoiden yksipuolisuus johtaisi todennäköisemmin voittojen ristiinmenoon kuin monipuolisuus. Millä tavalla kaksi monipuolista tasaväkistä ottelijaa ottelee vähemmän todennäköisesti ristiin pitkässä juoksussa kuin kaksi yksipuolista tasaväkistä ottelijaa, ei ainakaan loogisesti kuulosta mahdolliselta. Lisäksi hw on täynnä esimerkkejä VERRATTAIN yksipuolisista, pitkiä voittoputkia rakentaneista sankareista, kuten Nogi, Mirko, JDS, Cain, Cormier, Carwin, Overeem jne.

Eli pointti oli siis se, että otteluiden ristiinmenemiseen ei vaikuta ottelijoiden monipuolisuus tai yksipuolisuus, vaan se miten tasainen painoluokka on. Ja tuosta monipuolisuudesta sen verran, että sitäkään ei voi suoraan käyttää vertailtaessa eri painoluokkien tasoeroja, koska edellytykset raskaassa sarjassa pärjäämiseen ovat erilaiset kuin pienemmissä painoluokissa. Hw:ssa korostuvat erityisesti hyvä leuka ja kovanyrkkisyys. Pienemmissä painoluokissa on hyödyllistä olla monipuolisempi, koska tyrmääminen on vaikeampaa.

 

[LowBlow]

Hunt on vaan hyvä tähän väliin vaikka se nyt ei mikään contender ole, Hunt on se jota ei kiinnosta paskaakaan, kivipää tulee kun pyydetään, hymyilee aina, ja voi ehkä pystyssä vähän aikaan roukkua JDS:n mukana.

 

[Sukulaku]

Niin, se yli 100kiloisten vähäinen määrä pitäisi tottakai suhteuttaa.. Suhteuttaminenhan tässä on avainsana, jos niin ei tehtäisi niin raskassarjalaisethan pyyhkis pyllyä kaikilla muilla painoluokilla ihan miten sattuu ja tämä keskustelu olisi turha.

No jos se taso suhteutettuna harrastajamääriinkin olisi huonompi niin sehän tarkoittaisi sitä, että kilot tekevät ihmisistä jotenkin tyhmempiä ja taidottomampia ;) Vähemmän tuon kokoluokan ihmisiä planeetalla -> vähemmän harrastajia -> ohuempi kärki ja taitotaso huipulla. Ihan hyvä pointti tuo, että isommat ihmiset otetaan helposti lajeihin, joissa ei painoluokkia tunneta ja joissa koosta on hyötyä, kuten esim. nuo mainitut koripallo ja jenkkifutis.

Hyvä haastis Victor Contelta. Tajusinko ihan oikein, että Overeemilta ei ole testattu synteettistä testosteronia? Eli voisi periaatteessa vedota siihen, että on geneettinen hirviö, jolla nyt sattuu olemaan maailman korkeimmat testot?)

 

[cryscythe]

Olin siis erimieltä siitä, että ottelijoiden yksipuolisuus johtaisi todennäköisemmin voittojen ristiinmenoon kuin monipuolisuus. Millä tavalla kaksi monipuolista tasaväkistä ottelijaa ottelee vähemmän todennäköisesti ristiin pitkässä juoksussa kuin kaksi yksipuolista tasaväkistä ottelijaa, ei ainakaan loogisesti kuulosta mahdolliselta. Lisäksi hw on täynnä esimerkkejä VERRATTAIN yksipuolisista, pitkiä voittoputkia rakentaneista sankareista, kuten Nogi, Mirko, JDS, Cain, Cormier, Carwin, Overeem jne.

Eli pointti oli siis se, että otteluiden ristiinmenemiseen ei vaikuta ottelijoiden monipuolisuus tai yksipuolisuus, vaan se miten tasainen painoluokka on. Ja tuosta monipuolisuudesta sen verran, että sitäkään ei voi suoraan käyttää vertailtaessa eri painoluokkien tasoeroja, koska edellytykset raskaassa sarjassa pärjäämiseen ovat erilaiset kuin pienemmissä painoluokissa. Hw:ssa korostuvat erityisesti hyvä leuka ja kovanyrkkisyys. Pienemmissä painoluokissa on hyödyllistä olla monipuolisempi, koska tyrmääminen on vaikeampaa.

Mun pointti oli lähinnä just se että koska HW:ssä noi huippustrikkerit lyö niin kovaa että voivat helposti voittaa otteluita vaikka matsi ennakkoon vaikuttais epätasaiselta tai toinen olis selvästi monipuolisempi tai kovempi rankingeissa. Sama pätee toisinpäin noihin huippumatto-osaajiin.. Tätä tukee se että HW:ssä tulee lopetuksia herkemmin ja sekin lisää yllätysmahdollisuuksia.

Yksipuolisuuden ja otteluiden ristiinmenoon vaikuttaa siis mielestäni se että aina strikkeri ei voita grappleriä tai toisinpäin ja useimmiten voittaja on se kumpi pääsee ottelemaan omilla vahvuuksillaan. HW:ssä tätä voittojen ristiinmenoa tukee se että kun siellä on oikeesti niin selkeitä erikoisosaajia, joilla joku osa-alue on oikeasti lapsen kengissä verrattuna siihen vahvuusalueeseen. Tämä taas tekee sen että kun divarissa tulee vastaan monenlaista ottelijaa niin tappioita tulee vääjäämättä kaikille, koska aina ei päästä toteuttamaan omaa gameplaniä.

btw.. en mielestäni missään vaiheessa ole sanonut ettei divari olis tasainen. Lähinnä tarkoitin sitä että ottelijoiden eri vahvuusalueet on monissa tapauksissa todella eritasaisia. Divari nimenomaan on tasainen jos sitä katsoo siltä kantilta että melkein kuka tahansa voi voittaa kenet tahansa ja toki tämäkin vaikuttaa siihen että matsit menee ristiin...

Yksipuolisina minä pitäisin Barryä, Hunttia ehkä JDS:sääkin, Werdumia(ennen), Lesnaria jne.. En todellakaan laskisi Big Nogia, Cainiä, Cormieriä tai Overeemia edes verrattain yksipuoliseksi. Se että jos jollain on yksi vahvuusalue millä on aivan eliittiä ei tee vielä ottelijasta yksipuolista.

 

[rantapantteri]

Yksipuolisina minä pitäisin Barryä, Hunttia ehkä JDS:sääkin, Werdumia(ennen), Lesnaria jne.. En todellakaan laskisi Big Nogia, Cainiä, Cormieriä tai Overeemia edes verrattain yksipuoliseksi. Se että jos jollain on yksi vahvuusalue millä on aivan eliittiä ei tee vielä ottelijasta yksipuolista.

Samaa mieltä cryscythen kanssa. Erityisesti tosta lainatusta pätkästä. Cain, Cormier, Nogi ja Overeem on kaikki kovia pystymiehiä, mutta lisäksi taustalta löytyy olympiatason painia, ADCC-menestystä ja kovan recordin jenkkipainiuria. Yksipuolisuus loistaa poissaolollaan kun noista neljästä puhutaan.

Sitten lisäksi HW-divarista löytyy näitä kaikille painoluokille tyypillisiä ottelijoita, jotka on keskinkertaisia kaikilla osa-alueilla voitoista huolimatta. Malliesimerkki tästä on juuri aiemmilla sivuilla spekuloitu Russow. Siksi henkilökohtaisesti pidän Huntin Markkua mielenkiintoisempana JDS:n haastajana jos näitä kahta edellistä pitää verrata.

 

[Bonavar]

No jos se taso suhteutettuna harrastajamääriinkin olisi huonompi niin sehän tarkoittaisi sitä, että kilot tekevät ihmisistä jotenkin tyhmempiä ja taidottomampia ;) Vähemmän tuon kokoluokan ihmisiä planeetalla -> vähemmän harrastajia -> ohuempi kärki ja taitotaso huipulla. Ihan hyvä pointti tuo, että isommat ihmiset otetaan helposti lajeihin, joissa ei painoluokkia tunneta ja joissa koosta on hyötyä, kuten esim. nuo mainitut koripallo ja jenkkifutis.

Hyvä haastis Victor Contelta. Tajusinko ihan oikein, että Overeemilta ei ole testattu synteettistä testosteronia? Eli voisi periaatteessa vedota siihen, että on geneettinen hirviö, jolla nyt sattuu olemaan maailman korkeimmat testot?)

Overeemi jäi kiinni liian korkeasta testosteronin määrästä suhteessa epitestosteroniin. Jos suhde on enempi kuin 4:1 on kyseessä lähes aina synteettisen hormonin käyttö. UFC:n ottelijat jäävät kiinni testeissä jos suhde on suurempi kuin 6:1. Synteettinen testosteroni ei sisällä epitestosteronia. Overeemi ei ole siis jäänyt kiinni liian korkeasta testosteronitasosta vaan synteettisen hormonin käytöstä.

 

[reimondo]

Mun mielestä painoluokkien tason voi määritellä pistämällä eripainoluokkien edustajat vastakkain, avoimessa painoluokassa tai että yläraja ois jotain 130kg... Mielestäni loistava kompromissi..

 

[tikkuukko]

Ihan tosissaan jos puhutaan niin kyllä tässä vaan sellanen tilanne tuppaa olemaan että hyvät hewarikandidaatit on vähissä. Hewaridivarin onkelma on vähän se että siellä on tyylillisesti paljon "yksipuolisia" erikoismiehiä ja tällasia kun mätsää yhteen niin voittoja ja tapioita menee väkisin ristiin. Se johtaa siihen että hewarissa on vaikea kasata pitkiä voittoputkea alleen ja tehdä itsestään todellista ykkös hastajaa.

Vielä kerran lainaan samaa. Mielestäni tässä selvästi sanot, että ottelijoiden yksipuolisuus olisi syynä siihen, että voitot ja tappiot menevät ristiin ja ottelijoiden yksipuolisuuden takia hw:ssa olisi vaikea kasata pitkiä voittoputkia ja tämä ei vain mielestäni pidä paikkaansa.

Sillä ei loogisessa mielessä ole ristiinmenemiseen mitään vaikutusta ovatko ottelijat yksipuolisia vai monipuolisia vaan sillä, kuinka tasaisia otteluparit ovat. Ja jonkin verran sillä, että raskaassa tämä sattuma-factor liittyen tyrmäyksiin lisää tuntuvasti varianssia.

Ps.Kyllä minusta Nogi ainakin profiloitui aikanaan, kun teki huikeaa rekordiaan nimenomaan pelkkänä kovaleukaisena mattomiehenä, pysty oli korkeintaan keskinkertaista jos sitäkään.

 

[tikkuukko]

Samaa mieltä cryscythen kanssa. Erityisesti tosta lainatusta pätkästä. Cain, Cormier, Nogi ja Overeem on kaikki kovia pystymiehiä, mutta lisäksi taustalta löytyy olympiatason painia, ADCC-menestystä ja kovan recordin jenkkipainiuria. Yksipuolisuus loistaa poissaolollaan kun noista neljästä puhutaan.

Sitten lisäksi HW-divarista löytyy näitä kaikille painoluokille tyypillisiä ottelijoita, jotka on keskinkertaisia kaikilla osa-alueilla voitoista huolimatta. Malliesimerkki tästä on juuri aiemmilla sivuilla spekuloitu Russow. Siksi henkilökohtaisesti pidän Huntin Markkua mielenkiintoisempana JDS:n haastajana jos näitä kahta edellistä pitää verrata.

Niin, eli onko se hw nyt sitten niin täynnä niitä yksipuolisia ottelijoita vai ei.. Jos Cain, Cormier, Nogi, Overeem jne. ovat monipuolisia ottelijoita, niin missä ne yksipuoliset ottelijat on hw:n huipulla? JDS? Jolla on varsin mainio voittoputki parhaillaan..

 

[MiroHa]

Miksi porukka väittää JDS:a yksipuoliseksi ottelijaksi? Ruskea vyö BJJ:ssa, raskaan sarjan parhaat kädet ja todella hyvä TDD.

 

[TML]

Varmaan kun siitä on nähty vain yksi puoli. Kädet on vienyt niin pitkälle ettei järin muulle tarvetta vielä ollut.