taljaliikkeet rinalle, turhaa näpertelyä?

strike sanoi:
Niin no, tästä oikeastaan voisi tehdä kokonaan oman threadinsa.
Aiemmissa säikeissä ollaan juteltu siitä, että kun lihasta rasitetaan, niin liikkeellä ei ole merkitystä. Kunhan se supistuu ts. työskentelee riittävän kovaa ja muut tekijät kunnossa, niin kehitys on taattua. Eli liikkeiden vaihtelusta on periaatteessa hyötyä vain ja ainoastaan treenin mielekkyyden kannalta. Vaihtelu piristää mieltä.

Liikkeiden vaihtelemisella ei ole / ei pitäisi olla tällöin mitään merkitystä. Jos näin on, niin tällöinhän lihaksen EI pitäisi kipeytyä ultimatetavalla uuden liikkeen tekemisestä (niin kuin esimerkissäni, jossa eka kerta pitkään aikaan pecdeckiä tehneenä sain rintalihakset uskomattoman kipeiksi). Ei siis pitäisi kipeytyä, ellei mahdollisesti ole löydetty uutta liikettä, joka aikaan saa kovemman ja paremman keskitetyn rutistuksen rintalihaksiin, kuin aiemmin tehdyt liikkeet (penkki, vinopenkki).

Ja toisaalta kipeytymisestä taidetaan olla suht. samaa mieltä, eli kun lihakset saadaan kovaan DOMSiin, on tällöin myös saatu riittävä ärsyke lihasten kasvuun.

..hehe, no siinä nyt oli pari hassua väitettä.. josta en osaa itse järkevää johtopäätöstä vetää. Kertokaapas te, eikö tämän perusteella pitäisi nimenomaan vaikka pelkkää pecdeckiä (tai ristikkäistaljaa) tekemällä saada aika mukavasti kasvua nimenomaan pectoralis majoriin?

terv. - sekavaa - :)
Click to expand...
Milestäni tämä jto:n postaus oli hyvä(voimanostopuolella) sivuaa juuri tätä asiaa
jto sanoi:
ylimääränen mikä vaan kipeyttää tai ei kipeytä riippuen taustasta. jos treenaa 6-8 toistoja 3krt/vko, ei niillä juuri kipeeksi tule. kaikki on kiinni tottumuksesta. esimerkkinä vaikkapas kovakuntonen lenkkimies juoksentelee tasamaata 100km viikossa ja sitten saa päähänsä juosta kukkulan päälle ja jarrutellen alas. erilainen rasitus. kipua tulee. mikä tahansa muutos rasitukseen aiheuttaa kipua. jos rasitus toistuu usein, kivun määrä pienenee. sama jos tekee perusvoimasarjoja ja sitten rykäsee jossain treenissä maksimiin, seuraa kipua jne.
Click to expand...
 
Kommentiksi joihinkin viesteihin copy/pastesin pätkän Tohtori Kyykyn artikkelista: "I Feel It!"

"This article explores some of the strange ways in which our “feelings” get us into hot water in the gym. These feelings, and the subsequent course of action we choose to follow, are manifested by our so-called “intellect.” You see, emotions and intuitions are, at best, unreliable sources for clues on how best to behave. Daniel Dennett, director of the Center for Cognitive Studies at Tufts University, once said, “Intuition is a rug for us to sweep our ignorance under. We call the brain’s tricks ‘intuition’ until we learn how they [intuitions] are done.

The “I feel it” syndrome is one of the major sources of myth in bodybuilding circles. It stems from a lack of education. Period. All that the victims have is their “instinct” or “feeling” to guide them, rather than disciplining themselves to learn the SCIENCE! There are some wild and hilarious stories here! Though, many are oddly understandable if all you have to go by is your uneducated opinion. Let’s -- uhhh -- “attack” from different angles a few of the problems our “feelings” cause. You will see that many of the “feelings” one has as a result of training are prompted by proprioceptive and psychological stimuli that aren’t always “reliable.”

Attacking Your Muscles From Several Angles “Feels” Good:

Attila the Hun attacked his quarry from several different angles. It worked for him, and I can only surmise how good he must’ve felt. But when you go attacking your muscles (which span joints) from several different angles, all you’re gonna get for your effort is a good case of bursitis or tendonitis! Line up the origin and insertion of your targeted muscle, and lift the damned bar! Don’t get cute! Sheesh!

Go For The Pump Because That “Feeling” Says You’re Exercising Correctly:

The pumped sensation you sometimes feel from doing several sets of an exercise comes from blood engorgement and lactic acid accumulation. Surely, it is not a precondition of growth! As a powerlifter, I spent several years of my life NEVER experiencing a pump. And, I grew from 165 pounds to 265 pounds without increasing my body fat percentage one bit!


The “Feeling” From Post Exercise Muscle Soreness Is A Signal Of Growth:

Several theories have been forwarded regarding post exercise muscle soreness. Two come to mind. Hydroxyproline, a simple amino acid that is common in connective tissue, is caustic to nerve endings. This amino is released upon trauma to the muscle cells and connective tissues as a result of training stress. Another is that trauma and inflammation initiated by the stress of intense training lead to hyper excitability and spontaneous activation of pain sensations.


Whatever the cause of PEMS, the fact remains that it is NOT a signal of growth, but rather one of destruction! Some is unavoidable. But don’t get the idea that you have to feel excruciating pain to know growth is taking place!

No Pain No Gain Is The Oldest One…It “Feels” Like “Coming” Said Arnold:

Well, that’s quintessential “Arnold.” ‘Course, he was speaking rhetorically, but his meaning is clear: “If you don’t feel pain, it ain’t working.” Nonsense. Here’s what science says. Put the muscle under greater resistance than it’s accustomed to, and it will not only adapt, it will also supercompensate in the process. Feelings of pain may or may not be involved. "
 
makew sanoi:
No niin periaatteessa lihas supistuu ja ei supistu mutta fakta on se, että lihassolut käsittääkseni aktivoituu järjestyksellä, kun sitä rasitetaan eri kulmasta.
Click to expand...

Ei. Lihassäie, johon solut kuuluvat supistuu koko pituudeltaan joka kerta 100%. Eli, jos osaat anatomiaa ja tiedät miten/mistä mihin lihassäikeet kulkevat jossain tietyssä lihaksessa, osaat myös sanoa mikä liike sitä lihasta rasittaa ja mikä ei.

Luultavasti tarkoittanet kuitenkin sitä, että jos selkää (vaikkapa) tekee soudulla ja ylätaljalla, niin se ottaa eri kohtiin samaista lihasryhmää..? Tämä johtuu lihassäikeiden suunnasta. Osa lihasta toimii paremmin ylhäältä vedettäessä, toiset edestä suoraan. Tällä ei kuitenkaan ole mitään yhteistä solujen aktivoitumisjärjestyksen kanssa.


Kumuloituva kehitys on tämän jutun juoni, monet olisivat lopettaneet tossa 2 viikon puolivälissä ja itkeneet, että ei toi koko kroppa voi toimia...
Click to expand...

Eli totuit jo ohjelman tuomaan rasitukseen. Aika muuttaa jotakin. :D
 
neutraali sanoi:
Aloittelijan(ensimmäiset 1-2v) kannattaa mielestäni keskittyä pelkkiin perusliikkeisiin(huom oma mielipide).
Click to expand...

Toi on mun mielestä aika pitkälle totta, mutta ei siitä aloittelijallekaan vahinkoa ole, jos treenaa monipuolisesti.

Ei siis kannata mun mielestä ajatella, että vedän nyt penkkiä vaan rinnalle kaksi vuotta ja sitten opettelen muita liikkeitä. Vaan paremminkin niin, että panostan perusliikkeisiin alussa huomattavasti enemmän kuin eristäviin liikkeisiin näitä kuitenkaan kokonaan unohtamatta....
 
Yksi fysiologisesti perusteltavissa oleva hyöty taljalla on penkkiin verrattuna. eli venytykseen jos pääliike ei käytä rintalihasten täyttä liikerataa.

Onko sillä taas mitään tekemistä lihaskasvun kanssa on sitten eri juttu...
 
:offtopic:
Selittäkkääpäs samalla tyhmälle tuosta lihaksen kasvuärsykkeestä.
Faktaa vai Fiktiota?: Lihas kasvaa paremmin jos sillä liikutellaan suurempia rautoja, eli kasvuärsyke on suurempi kun teen penkissä 80kg->1toisto kuin 60kg->1toisto, mutta 60kg:lla voin tehdä useamman toiston ja näin saan lihaksen paremmin loppuun. Eli vastaavat ärsykkeet ovat 60kg->5toistoa ja 80kg->1toisto. Mutta taasen jos 60kg:lla 5toistoa on maksimini, enkö saisi tehokkaamman ärsykkeen tekemällä 70kg:lla viisi yhden toiston sarjaa?
Ja sitten vielä lopuksi: eroavatko massanlisäys-liikkeet ja maksimivoimanlisäys-liikkeet toisistaan muutakun hermosto toiminnaan kannalta, joten eikös molemmissa silti kasva massa yhtäpaljon?

Painot ovat sitten tuulesta temmattuja esimerkkipainoja, ja ei sitten mitään "oletpa pelle kun tuommosia kysyt" vastauksia.
 
Omna sanoi:
Toi on mun mielestä aika pitkälle totta, mutta ei siitä aloittelijallekaan vahinkoa ole, jos treenaa monipuolisesti.

Ei siis kannata mun mielestä ajatella, että vedän nyt penkkiä vaan rinnalle kaksi vuotta ja sitten opettelen muita liikkeitä. Vaan paremminkin niin, että panostan perusliikkeisiin alussa huomattavasti enemmän kuin eristäviin liikkeisiin näitä kuitenkaan kokonaan unohtamatta....
Click to expand...

Samaa mieltä olen kanssasi. Ja jos tekee vaikka rinnalle kolme liikettä, niin on täysin ok mun mielestä tehdä vaikkapa se viimeinen liike eristävänä ja sama juttu myös muille lihasryhmille. Pääpaino perusliikkeissä ja treenin täydennys eristävillä, näin tuskin mennään metsään aloitellessa tai vähän myöhemminkään.
 
Puoliofftopiccia, sivuten liikkeiden etuja:

90+ % rintatreeneistäni sisältää 3 liikettä, ja 90+ % niistä rakentuu seuraavasti:
1: raskas punnerrusliike (lähes aina käsipainoilla)
2: flyes/ristikkäistalja (tai muu rintalihasten primääriä funktiota jäljittelevä liike)
3: toinen punnerrusliike, eri kulmassa kuin ensimmäinen (lähes aina smithissa)

Ideana siis:
ensin basics - varma rasitus ultrapainoilla(omiin kykyihin nähden) perusliikkeellä
seuraavaksi puhdasta vääntöä eristävällä liikkeellä jonka johdosta-->
viimeisenä tehtävä punnerrusliike (puhtaasti, pumppaamalla) menee käsittämättömän hyvin perille ja viimeistelee päivän annoksen.
 
Lisäyksenä, edelleen peräänkuulutan käsipainoflyesin erinomaisuutta, vaikka moni liikettä dissaakin. Sen tarjoama venytys on omaa luokkaansa ja kuitenkin liike mahdollistaa suurehkojen painojen liikuttelun. Moni yrittää pitää kädet liian suorina tai pitää rinnan liian "alhaalla, syvällä" tai muuten missaa koko liikkeen pointin ja päätyy kiusaamaan olkapäitään jne.
Riittää kun katsoo Yatesin tai Colemanin videota niin näkee miten se liike oikeasti tehdään (kyllä, the king of sloppy form, mr Coleman tekee kyseisen liikkeen todella oppikirjatyyliin!!).
 
S225T sanoi:
viimeisenä tehtävä punnerrusliike (puhtaasti, pumppaamalla) menee käsittämättömän hyvin perille ja viimeistelee päivän annoksen.
Click to expand...

Mutta jos Tohtori Kyykkyä on uskominen (lainaus muutaman viestin ylempää) "Whatever the cause of PEMS, the fact remains that it is NOT a signal of growth, but rather one of destruction!"
Niin tuo tuntuma perille menosta joka tulee, ei tarkoita sitä, että lihas kasvaisi yhtään enempää?! Polkupyöräilyllähän saa reisiin parhaan tuntuman ja pumpin, mutta se ei liene silti avain lihaskasvuun.
 
Jos Tohtoria ja vain Tohtoria uskoo, uskoo monta asiaa joista moni yhtä suuri "auktoriteetti" väittää aivan toista.

Kyseisessä artikkelissa käytetään vähän kummallisia ilmaisuja. PEMS on käsite jota itse ainakin harvoin olen nähnyt käytettävän/ymmärtääkseni kokenut.
Lisäksi koko artikkeli on melko tuomitsevaan ja subjektiivis-provokatiiviseen sävyyn kirjoitettu, kuten niin monasti asian laita on.

Jos kyseinen artikkeli olisi Totuus, mehän voisimme kaikki treenata pelkkää voimanostotreeniä ja kasvaa sillä optimaalisesti. Luulisi silloin myös kaikkien kehonrakentajien tajuavan tämän virheen harjoittelussaan ja kipittää pikapikaa hakemaan oppia Sakelta ja Louielta miten menestyä keholavalla.
 
En minä sitä sano, että "herra Tohtori" on koko totuus. Minua vain kiinnostaa se, että onko tälle "pumppituntuma tuntuu kivalle" logiikalle (MKMää epäsuorasti lainatakseni) mitään fysiologista faktaa, vai onko sen ainoa "fakta" se, että se tuntuu kivalle?

Ja jos oikein aiemmat sivut luin, (viestien todenperäisyydestä en tietysti tiedä) niin ei tässä Saken luokse tarvitse mennä, menee maailman parhaan kehomiehen, eli Colemanin juttusille. Coleman ei lihojaan kasvattanut ristikkäistaljalla tai pumppituntumalla.
 
Sumppari sanoi:
En minä sitä sano, että "herra Tohtori" on koko totuus. Minua vain kiinnostaa se, että onko tälle "pumppituntuma tuntuu kivalle" logiikalle (MKMää epäsuorasti lainatakseni) mitään fysiologista faktaa, vai onko sen ainoa "fakta" se, että se tuntuu kivalle?

Ja jos oikein aiemmat sivut luin, (viestien todenperäisyydestä en tietysti tiedä) niin ei tässä Saken luokse tarvitse mennä, menee maailman parhaan kehomiehen, eli Colemanin juttusille. Coleman ei lihojaan kasvattanut ristikkäistaljalla tai pumppituntumalla.
Click to expand...

Mahdollisia syitä, joilla pumpin vaikutusta lihakasvuun voi yrittää perustella: lihaskalvovenytys, hermostolliset/hormonaaliset tekijät, paikalliset kasvutekijät. Kaikki nämä liittyvät myös toistomääriin, pumppiin ja sen seurauksiin (esim maitohapon ja igf-1:n kautta). Pelkillä näillä, pelkällä pumppitreenillä keskivertotreenaaja ei toki kasva nimeksikään, toiset reagoivat niihin paremmin kuin toiset. (Lisäksi tässä tulee se perinteinen juttu, eli ero sarkoplasmisen ja sarkomeerisen lihaskudoksen kasvun välillä). Tietynsuuruinen kuorma vaaditaan joka tapauksessa lihassolujen aktivoimiseen ja täyteen syttymistaajuuteen.

Colemanin toistomäärät on muuten 10-15 lähes kaikissa liikkeissä, painoa joka sarjaan lisää kuitenkin niin että toistot pysyyvät suunnilleen haarukassa. Mies tekee rinnalle punnerruksia tangolla ja käsipainoilla, flyeseja ja myös ristikkäistaljaa. Jaloillekin kyykyn ja prässin ja hackin lisäksi niitä kamalia hilavitkuttimia kuten resisikoikistuslaitetta istuen.
Ja takaolkapäille reverse pec deckia.
Ja hauiksia ristikkäistaljassa.

Yateskin, perinteinen sissy-treenaaja, todellinen epähardcoren ruumiillistuma, teki varmaan esim nautilus-laitteessa pulloverin selkätreeninsä alkuun ihan turhaan, kun se ilmaisesti "paransi sitä tuntumaa". Ja sitä ristikkäistaljaa sille rinnalle.

Noh, provoilu sikseen, mutta pointtina siis se että kyllä ne huippukehomiehet käytännössä kaikki sen tuntuman perässä juoksevat, toiset käytävät sitä hakiessaan isoja painoja, toiset eivät.

Ja edelleen, jos tuo kysymyksesi/kyseenalaistuksesi/väitteesi olisi noin yksiselitteinen, miksi kukaan ei vieläkään olisi oivaltanut, että pelkillä voimatreeniperusrunttauksilla ilman sen kummempaa tuntumaa saavuttaisi kehomaailman huipun paremmin kuin kenenkään huipun metodit?

Kenties puhumme myös hieman eri asioista. Tuntumalla tarkoitan lähinnä keskittymistä työn tekemiseen treenattavalla lihaksella/lihasryhmällä ja oikean painon valintaa, minkä onnistumisen tulosta pumppi enemmänkin on.
Ristikkäistaljan jälkeinen punnerrus menee esiväsytyksen takia paremmin rintalihaksille, jolloin käytettävät painot ovat rajalliset mutta kuitenkin riittävät ja rasitus kova. Kuitenkin varsinainen raskas perusliike taas on esimerkissäni tehty jo ennen näitä. Uskon silti puhtaankin esiväsytysmetodin ajoittaisen käytön tehokkuuteen, mutta rajallisesti.
 
S225T sanoi:
Ristikkäistaljan jälkeinen punnerrus menee esiväsytyksen takia paremmin rintalihaksille, jolloin käytettävät painot ovat rajalliset mutta kuitenkin riittävät ja rasitus kova.
Click to expand...

Mielenkiintoista,.. maalaisjärjellä ajateltuna ojentajat tekisivät rinnan esiväsytyksen jälkeen enemmän työtä punnerruksessa koska rinnasta on jo puhtia pois...

Ja mistä lähtien pro ukkojen treenimenetelmät ja "tietotaito" on alkaneet toimia "tavalliselle" jampalle?
 
maxmussel sanoi:
Ei. Lihassäie, johon solut kuuluvat supistuu koko pituudeltaan joka kerta 100%. Eli, jos osaat anatomiaa ja tiedät miten/mistä mihin lihassäikeet kulkevat jossain tietyssä lihaksessa, osaat myös sanoa mikä liike sitä lihasta rasittaa ja mikä ei.
Click to expand...


Ehkä tää sitten on paskaa:" Lihassolut aktivoituvat eri liikkeissä hieman eri järjestyksessä, joten liikkeitä vaihtelemalla päästään antamaan osalle lihassoluista lisä-ärsytystä",
Lainaus: Massaa, voimaa kirja, s.55.

maxmussel sanoi:
Eli totuit jo ohjelman tuomaan rasitukseen. Aika muuttaa jotakin. :D
Click to expand...

Ehkä :)
 
Sumppari sanoi:
En minä sitä sano, että "herra Tohtori" on koko totuus. Minua vain kiinnostaa se, että onko tälle "pumppituntuma tuntuu kivalle" logiikalle (MKMää epäsuorasti lainatakseni) mitään fysiologista faktaa, vai onko sen ainoa "fakta" se, että se tuntuu kivalle?

Ja jos oikein aiemmat sivut luin, (viestien todenperäisyydestä en tietysti tiedä) niin ei tässä Saken luokse tarvitse mennä, menee maailman parhaan kehomiehen, eli Colemanin juttusille. Coleman ei lihojaan kasvattanut ristikkäistaljalla tai pumppituntumalla.
Click to expand...

" Voimakkaan lihasten turvotuksen aiheuttava harjoittelu edistää usein kasvuhormonin eritystä ja neurotropismia. Myös hiussuonisto ja solun mitokondrioiden määrä lisääntyvät tämän tyyppisen harjoittelun seurauksena. Kaikki nämä tekijät yhdessä lisäävät ratkaisevasti lihasten kasvun edellytyksiä. ", lainaus: Massaa, voimaa kirjanen, s.33.

Mutta pumppi treenissä täytyy myös muistaa, että on lähes välttämätöntä lisätä sarjapainoja niissä perusliikkeissä, lyhyellä tai pitkällä aikavälillä.
 
S225T sanoi:
Colemanin toistomäärät on muuten 10-15 lähes kaikissa liikkeissä, painoa joka sarjaan lisää kuitenkin niin että toistot pysyyvät suunnilleen haarukassa. Mies tekee rinnalle punnerruksia tangolla ja käsipainoilla, flyeseja ja myös ristikkäistaljaa. Jaloillekin kyykyn ja prässin ja hackin lisäksi niitä kamalia hilavitkuttimia kuten resisikoikistuslaitetta istuen.
Ja takaolkapäille reverse pec deckia.
Ja hauiksia ristikkäistaljassa.
Click to expand...

Eikös Coleman treenannut nuorempana painonnostoa?
 
S225T sanoi:
Yateskin, perinteinen sissy-treenaaja, todellinen epähardcoren ruumiillistuma, teki varmaan esim nautilus-laitteessa pulloverin selkätreeninsä alkuun ihan turhaan, kun se ilmaisesti "paransi sitä tuntumaa". Ja sitä ristikkäistaljaa sille rinnalle.

Noh, provoilu sikseen, mutta pointtina siis se että kyllä ne huippukehomiehet käytännössä kaikki sen tuntuman perässä juoksevat, toiset käytävät sitä hakiessaan isoja painoja, toiset eivät.
Click to expand...
En tiedä missä silmäs on ollu ku oot Yatesin ja Colemanin treeni filmejä katsonut.Silloin kun nämä miehet tekevät raskaita perusliikkeitä niin ei kyllä tuntuman hausta ole tietoakaan(isoilla painoilla runtataan).Nämä nitkus liikket he kyllä sitten tekevät "tuntuma" hakuisesti.
 
Back
Ylös Bottom