Taido?

[AndyS]

Mitä sitä katutappelua tähän koko ajan vedetään? Matsistahan tässä on kyse. Jos kilpailijat pitää säännöillä pakottaa käyttämään Seiken Shukuminen kehittämiä liikkumistaktiikoita, niin herää äkkiä ajatus, että Seiken Shukuminen kehittämissä liikkumistaktiikoissa on jotain vikaa. Jos ne olisivat oikeasti hyviä, kilpailijat käyttäisivät niitä taido-ottelussa ilmankin.

 

[NHB]

NHB:lle: Onhan näitä muitakin: Kyokushinkaissa ja muay thaissa kaveria ei saa viedä mattoon ja kuristaa tajuttomaksi, onko nuo sinusta pelkkää hippaa? Judomatsissa ei lyödä tai tehdä rannelukkoja, otteluasento jää avoimeksi lyönneille. UFC - ja Pride turnauksissa munille ei saa potkia ja ei saa purra vastustajaa vaikka nuo loisivat turnauksista tosi realistisia.

Nuo eivät ole pelkkää hippaa, arvostelussa ei taiteellinen vaikutelma merkitse juurikaan. Jos vastustajan pystyy voittamaan vähemmän näyttävällä tekniikalla, se sallitaa. Myöskään liikkuminen ei sinällään ole arnosteltava asia. Vain liikkumisen ansiosta tulevat suoritukset merkitsevät.

Noiden lajien ero taidoon on selkeä. Judo, Thai-nyrkkeily, UFC, Pride ja Kyokushinkai ovat kaikki säännöin rajattuja lajeja, mutta silti lajin mukainen ottelu antaa hyvän pohjan siirtyä vähemmin säännöin rajattuun tilanteeseen. Taidosta ei voi sanoa samaa. Monet taidolle ominaiset jutut tarkoittavat lähes varmaa tappiota melkein missä tahansa taidosääntöjen ulkopuolisessa tilanteessa.

 

[Kaasinen]

Nuo eivät ole pelkkää hippaa, arvostelussa ei taiteellinen vaikutelma merkitse juurikaan. Jos vastustajan pystyy voittamaan vähemmän näyttävällä tekniikalla, se sallitaa. Myöskään liikkuminen ei sinällään ole arnosteltava asia. Vain liikkumisen ansiosta tulevat suoritukset merkitsevät.
...
Monet taidolle ominaiset jutut tarkoittavat lähes varmaa tappiota melkein missä tahansa taidosääntöjen ulkopuolisessa tilanteessa.

Judo on arvostelulaj, samoin paini ja karate kumite. Ja hyvä niin. Se tekee noistakin lajeista mielikuvituksellisempia ja yleisöystävällisempiä. Näissäkin lajeissa kilpasäännöt määrittävät sen, että paljon kilpaileva "tottuu" tietyntyyppisiin hyökkäyksiin ja samalla vie pois "realistisuudesta".

Tämä "taidosääntöjen ulkopuolinen tilanne" on hyvä pointti. Taidon kehittämisen idea kun on nimenomaa ollut kehittää päätä sekä fysiikkaa jotta harrastaja pärjää taidosääntöjen ulkopuolisissa, nykyaikaisissa haasteissa (työ, perhe, muut harrastukset). Kilpailu tukee tätä ajatusta. Siihen se sopii kuin nenä päähän. Tarkoitit kommentillasi kuitenkin varmaan itsepuolustustilannetta (joita näistä haasteista tuurista, ammatista, ja omasta halusta riippuen lienee 0 - 0,01%). Kuten ekassa vastineessani mainitsin, osa tekniikoista toimii vallan hyvin (ja yksikin riittää). Lisäksi IP tilanteissa vaikuttaa ympäristö, henkilön yksilölliset kyvyt sekä lajitausta, aina löytyy se uusi kukkulan kuningas, jota vastaan ei 20 vuotta krav magaa (tai taidoa) auta.

 

[Jissen]

Mitä sitä katutappelua tähän koko ajan vedetään? Matsistahan tässä on kyse. Jos kilpailijat pitää säännöillä pakottaa käyttämään Seiken Shukuminen kehittämiä liikkumistaktiikoita, niin herää äkkiä ajatus, että Seiken Shukuminen kehittämissä liikkumistaktiikoissa on jotain vikaa. Jos ne olisivat oikeasti hyviä, kilpailijat käyttäisivät niitä taido-ottelussa ilmankin.

Juuri tuollahan itse vedät sitä taido-sääntöjen ulkopuolista "hippaa" tähän mukaan? Taidon tarkoitus on olla oma itsenäinen kamppailutaitonsa jossa kamppaillaan tietyissä puitteissa. Sillä onko näissä puitteissa toimivilla taktiikoilla mitään merkitystä toisissa puitteissa on täysin merkityksetöntä. Onko tammi-lautapelin taktiikoilla merkitystä UFC-kisoissa? Ei varmaan hirveästi, muttei se tarkoita etteikö tammi ole hyvä harrastus. Vastaavalla tavalla taido markkinoi itseään "uuden vuosituhannen budolajina" jonka tavoite on kehittää fyysisesti, psyykkisesti ja sosiaalisesti vireä ja tasapainoinen ihminen, eikä siinä paljoa ns. "tappelutaidoilla" ole painoarvoa. Tuo loppukysymyksesi on verrattavissa siihen että kysyt onko tammi-pelin liikkumasäännöt huonoja, koska jos ne olisivat hyviä niin pelaajat pelaisivat niitä noudattaen vaikka kyseisiä sääntöjen mukaisia liikkumarajoituksia ei laudalla olisi...

 

[AndyS]

No tammi nyt ei ole kamppailulaji, mutta taido ainakin yrittää olla. Taidoliitto kertoo lajista nettisivuillaan tällaista:

Taido on nykyaikainen, vanhan japanilaisen perinteen omaava kamppailu-urheilulaji. Se on kehitetty nykyaikaisen ihmisen ja yhteiskunnan tarpeiden mukaiseksi, jatkuvasti kehittyväksi taistelulajiksi.
...
Liikkuminen on eräs taidon tärkeimmistä osista. Liikkuvaan kohteeseen on vaikea osua, joten taidossa on kahdeksan erilaista jalkojen liikkumistapaa. Lisäksi liikkumisessa hyödynnetään voltteja, kuperkeikkoja ja kärrynpyöriä.

Minusta tuosta saa sen käsityksen, että taidotekniikat olisi kehitetty kamppailullisin perustein. Todellisuudessa volttien ja kärrynpyörien heittely taistelussa ei todellakaan vaikeuta henkillön osumista, vaan helpottaa sitä. Kuperkeikoista nyt puhumattakaan. Samoin taidolle ominainen liikkumistapa on omiaan tekemään henkilöstä helpon maalin.

Mielestäni kamppailulajeilla on keskenään paljonkin yhteistä ja useimmiten yhdessä kamppailulajissa kelvollinen tekniikka on kelvollinen myös toisessa. Kokenut thainyrkkeilijä voi mennä vaikka nyrkkeily- tai potkunyrkkeilykisoihin ja pärjätä siellä kohtuullisesti, vaikkei tietenkään yhtä hyvin kuin ao. lajin treenaamisella pärjäisi. Kokenut judoka voi myös mennä brassijujutsu- tai sambokisoihin aivan samoin tuloksin. Minun on kuitenkin kovasti vaikea kuvitella, että taidoka voisi pärjätä minkään muun lajin kisoissa ihan siitä syystä, että taidomainen kamppailu ei ole kovin käytännöllistä.

Itseasiassa ainoa laji, joka minusta jotenkin olemukseltaan muistuttaa taidoa, on capoeira, mutta sen sentään sanotaankin olevan ensisijassa tanssia.

 

[NHB]

Judo on arvostelulaj, samoin paini ja karate kumite. Ja hyvä niin. Se tekee noistakin lajeista mielikuvituksellisempia ja yleisöystävällisempiä. Näissäkin lajeissa kilpasäännöt määrittävät sen, että paljon kilpaileva "tottuu" tietyntyyppisiin hyökkäyksiin ja samalla vie pois "realistisuudesta".

Tämä "taidosääntöjen ulkopuolinen tilanne" on hyvä pointti. Taidon kehittämisen idea kun on nimenomaa ollut kehittää päätä sekä fysiikkaa jotta harrastaja pärjää taidosääntöjen ulkopuolisissa, nykyaikaisissa haasteissa (työ, perhe, muut harrastukset). Kilpailu tukee tätä ajatusta. Siihen se sopii kuin nenä päähän. Tarkoitit kommentillasi kuitenkin varmaan itsepuolustustilannetta (joita näistä haasteista tuurista, ammatista, ja omasta halusta riippuen lienee 0 - 0,01%). Kuten ekassa vastineessani mainitsin, osa tekniikoista toimii vallan hyvin (ja yksikin riittää). Lisäksi IP tilanteissa vaikuttaa ympäristö, henkilön yksilölliset kyvyt sekä lajitausta, aina löytyy se uusi kukkulan kuningas, jota vastaan ei 20 vuotta krav magaa (tai taidoa) auta.

Kaikki säännöt eivät vie pois realistisuutta, toiset sääntökokoelmat vähemmän kuin toiset. Ja poittihan on se, että taidon sääntöjen mukaisen matsin realistisuus on jotain aivan muuta kuin vaikkapa judon, painin ja thainyrkkeilyn.

Voihan olla että tatamilla voi oppia elämään ja tulla paremmaksi ihmiseksi. Noiden nykyajan haasteiden opettelemista tatamilla pidän vähintäänkin haastavana. Jos taido olisi siihen tehokas työkalu, niin turhaan kai sitä mitään muita kouluja kävisikään.

Taidosääntöjen ulkopuolisella tilanteella minä tarkoitan jotain muuta kammpailutilanetta kuin taido-ottelua, esimerkiksi vapaaottelua, painiottelua, jurripainia, nyrkkeilyottelua, voimankäyttötilannetta, tappelua tai vaikkapa sitten itsepuolustilannetta. Vaikka judon, painin ja thai-nyrkkeilyn ottelusäännöt sulkevat pois paljon, niin silti jäljelle jäävät osa-alueet toimivat hyvin myös monissa muissa tilanteissa. Ja ei lopula kyse ei niinkään ole tekniikoista, vaan asenteeta. Vaapaaotteluissa ja ovimiehinä näkee paljon väkeä noista lajeista, mutta taidon harrastajista en ole kenenkään nähnyt menestyvän noissa tilanteissa.

 

[NHB]

Vastaavalla tavalla taido markkinoi itseään "uuden vuosituhannen budolajina" jonka tavoite on kehittää fyysisesti, psyykkisesti ja sosiaalisesti vireä ja tasapainoinen ihminen, eikä siinä paljoa ns. "tappelutaidoilla" ole painoarvoa.

Katselinpa pari vuotta sitten sellaista taidon alkeiskurssimainosta, jossa oli kaksi tyttöä(muistaakseni tyttöjä). Toinen teki sivupotkua käsi maahan nojaten ja toinen oli lentämässä tämän yli lentopotkuasennossa. Kuvan alla luki isolla, "Tule oppimaan tehokas itsepuolustustaito". Vaikka teksti ja kuva sisältävätkin varsin ristiriitaisen viestin, niin eikö tämä ole juurikin markkinointia tappelutaitoja kehittävänä lajina?

 

[Jissen]

Itseasiassa ainoa laji, joka minusta jotenkin olemukseltaan muistuttaa taidoa, on capoeira, mutta sen sentään sanotaankin olevan ensisijassa tanssia.

Aivan. Onkos Capoeirakin typerä laji, jos ei ole NHB-kehien kunkkulaji?

Okei, aina löytyy joku joka sanoo ettei kamppailulaji ole mistään kotoisin jollei se pärjää lajille X olosuhteissa Z, mutta taidoka ei siitä välitä. Hänelle riittää että saa harrastaa juuri sellaista budourheilua kuin häntä huvittaa. :kippis1:

 

[Jissen]

Katselinpa pari vuotta sitten sellaista taidon alkeiskurssimainosta, jossa oli kaksi tyttöä(muistaakseni tyttöjä). Toinen teki sivupotkua käsi maahan nojaten ja toinen oli lentämässä tämän yli lentopotkuasennossa. Kuvan alla luki isolla, "Tule oppimaan tehokas itsepuolustustaito". Vaikka teksti ja kuva sisältävätkin varsin ristiriitaisen viestin, niin eikö tämä ole juurikin markkinointia tappelutaitoja kehittävänä lajina?

Toki jokaisesta lajista löytyy vaikka minkälaisia mainoksia paikallisella tasolla. Tuo minun sitaattini taidosta 2000-luvun modernina budolajina on Shukuminen sepustuksista. Siihen en ota kantaa jos joku päättää sitä markkinoida jossain paikallislehdessä tehokkaana ip-lajina. Tai otanpa kantaa:

 

[Kaasinen]

Minusta tuosta saa sen käsityksen, että taidotekniikat olisi kehitetty kamppailullisin perustein. Todellisuudessa volttien ja kärrynpyörien heittely taistelussa ei todellakaan vaikeuta henkillön osumista, vaan helpottaa sitä. Kuperkeikoista nyt puhumattakaan. Samoin taidolle ominainen liikkumistapa on omiaan tekemään henkilöstä helpon maalin.

Mielestäni kamppailulajeilla on keskenään paljonkin yhteistä ja useimmiten yhdessä kamppailulajissa kelvollinen tekniikka on kelvollinen myös toisessa.
...

- Minusta on rajoittunutta kutsua sanaa "kamppailu" tarkoittamaan sitä, että kuinka hyvin pärjää toisessa kamppailulajissa. Jokainen voi kuitenkin käsittää sanan omalla tavallaan, joten ei siitä sen enempää.

- Mainonnasta: Taidoliiton sivun lause pitää paikkansa: Liikkuvaan vastustajaan on hankala osua. Taidon tapa hanskata asia on taidoliikkuminen (=unsoku). Sen lisäksi treenaamme noita voltteja ja muita kieppejä. Ikävää jos tuosta saa väärän kuvan. IP tilanteessa liikkumista tulee sovellettua kilpaversiosta, kuten mitä tahansa tekniikkaa, missä tahansa lajissa salin ulkopuolella. Taidon tapauksessa IP:ssä liike yksinkertaistuu perusunsokusta paljon ja sen omaksuminen vaatii paljon harjoittelua. Useita taidokoita tuon tyylinen treeni ei ole se tärkein juttu, sillä he eivät sitä lajilta pääasiallisesti hae, muuten lajivalinta olisi ollut toinen - krav maga, hokutoryu, tms.

Kuvaamasi "tytöt ja IP" mainos on tosiaan esimerkki huonosta mainonnasta. Hieman samoin kuin aikoinaan hokutoryusta pyöri seinillä mainos "King of Martial Arts". Antakaamme mainosmiehille anteeksi :-)

 

[AndyS]

- Minusta on rajoittunutta kutsua sanaa "kamppailu" tarkoittamaan sitä, että kuinka hyvin pärjää toisessa kamppailulajissa.

No älä sitten kutsu. En minäkään ole kutsunut, eikä käsittääkseni kukaan muukaan.

- Taidoliiton sivun lause pitää paikkansa: Liikkuvaan vastustajaan on hankala osua. Taidon tapa hanskata asia on taidoliikkuminen (=unsoku). Sen lisäksi treenaamme noita voltteja ja muita kieppejä.

Jos niiden pyörimisten tarkoitus ei ole vaikeuttaa vastustajan osumista, niin mikä niiden tarkoitus sitten on? Helpottaa sitä? Entä mitä mieltä olet siitä tarinasta, että Shukumine olisi kamikazeveneissä palvellessaan soveltanut siellä käytössä ollutta pyörähdystaktiikkaa lähitaisteluun ajatellen sen siinäkin vaikeuttavan vastustajan osumista?

 

[hps]

kamppailusta

Eihän se "kamppailulaji" tarkoita mitään muuta kuin että (yleensä) kaksi ihmistä ottelee jonkinlaisilla urheilusäännöillä joihin (tavallisesti) liittyy fyysinen kontakti tai sen yritys jolla (usein) pyritään alistamaan vastapuoli tai keräämään enemmän pisteitä voittoa varten. Siis että käytetään ruumiinvoimia ja/tai taitoja jollain tavalla toista ihmistä vastaan. Termi ei ota mitään kantaa siihen, onko se järkevää, realistista, helppoa tai jotakin muuta. Kädenvääntö on kamppailulaji. Sillä tuskin on suurtakaan itsepuolustuksellista merkitystä - ainakaan tekniikan puolesta.

Useimmissa kamppailulajeissa käy niin surkeasti, että koko harjoittelu supistuu ja urautuu vain siihen, mitä kyseisen lajin kamppailu-urheilumaisissa kilpailuissa sääntöjen mukaan voi tehdä. Kaikki muut osat lajista painuvat unohduksiin koska harrastajat ajattelevat niiden olevan kiellettyjä, "kun kerran kilpailusäännöt kieltävät". Sama tapahtuu myös siten, että harjoitellaan vain niitä asioita, joilla kilpailun voi voittaa - ja kaikki muu unohtuu.
Taidôssa on ovelasti osattu estää tämän ilmiön aiheuttama rappeuttava vaikutus lajin sisällön monimuotoisuuteen määrittelemällä kilpailusäännöt siten, että ne nimenomaan pakottavat käyttämään laajaa arsenaalia lajin varsinaisia tekniikoita. Ja taidôhon kuuluu käsittäkseni muitakin osa-alueita kuin one-on-one -tyylinen kilpailuottelu, joten lajin sisältö säilyy hyvin hengissä ja laajana. Se taas palvelee erityisesti sitä yleisluontoista fyysistä kehitystä.

 

[AndyS]

Taidôssa on ovelasti osattu estää tämän ilmiön aiheuttama rappeuttava vaikutus lajin sisällön monimuotoisuuteen määrittelemällä kilpailusäännöt siten, että ne nimenomaan pakottavat käyttämään laajaa arsenaalia lajin varsinaisia tekniikoita.

Niin. Tässä on nyt vain se, että kyseiset tekniikat eivät ole mitenkään erityisen käteviä, eikä niitä kukaan käyttäisi, ellei olisi pakko. Voihan sitä tietenkin keksiä vaikka lajin, jossa kävellään vain käsillään ja tekniikat tehdään päällään seisten. Kun kisasäännöissä annetaan pisteitä vain päällään seisten tehdyistä tekniikoista ja jalan osumisesta maahan diskataan, niin varmaan porukka saadaan käyttämään näitä juttuja. Ei silti kannata ihmetellä, jos joku tulee kysymään "Mitä järkeä tuossa on?"

 

[Keskilinja]

Heh

 

[Kaasinen]

Jos niiden pyörimisten tarkoitus ei ole vaikeuttaa vastustajan osumista, niin mikä niiden tarkoitus sitten on? Helpottaa sitä? Entä mitä mieltä olet siitä tarinasta, että Shukumine olisi kamikazeveneissä palvellessaan soveltanut siellä käytössä ollutta pyörähdystaktiikkaa lähitaisteluun ajatellen sen siinäkin vaikeuttavan vastustajan osumista?

Tuollaiset monimutkaisemmat "pyörimiset" ovat hauskoja harjoittelumuotoja ja kehittävät koordinaatiota. Jos treenaa paljon, niillä voi saada jokusen tekniikankin paremmin sisään. Niitä harjoitellaan myös Judossa, hokutoryussa (mm. käsilläseisonta, ja siitä ukemi), jne. Niistä saa todella hyviä onnistumisen elämyksiä. Suosittelen!

Mitä tulee Shukuminen kaiten-vene kokemukseen: Näinhän todella monet lajit ovat saaneet ideansa. Aikido O-sensein visiosta, monet "eläintyyli" - kungfut eläinten koitoksista ja taisteluasennoista, jne.

Tässä on useammassa kirjoituksessa valotettu taidokilpailua ja itse lajia, joten en niihin enää palaa. Lisäksi olen viestiketjun aikana huomannut, että olet muodostanut vahvan mielipiteesi ennen faktoja. Mikäli aihe oikeasti kiinnostaa vielä samassa määrin parin viikon kuluttua, kannattaa vaikkapa lukaista nämä viestit uudestaan ja esim. käydä katsomassa kyu ja dan taido-treenejä. ;)

 

[AndyS]

Olen katsellut niitä taidotreenejä nyt pikaisen laskeskelun mukaan seitsemisen vuotta, kun taidoseuralla on treenit samaoissa tiloissa kuin meillä. En näe syytä olettaa, että ne seuraavan parin viikon sisään kovin paljon muuttuisivat.

 

[Sluiba]

Kamppailulajien sivusta seuraajien mestari andy...Helppo haukkua kun ei oma kroppa/pää tajua lajia.
Jatka vaan omaan päähän hakkaamista niin päästää teikäläisistä eroon.
p.s. Ei se laatu vaan määrä vai mitä Andy?

 

[AndyS]

No ole hyvä ja kerro minulle, mitä järkeä on liikkua taidoliikkumisella ja tuollaisessa asennossa? Mitä järkeä on hyökkäillä jollain piruettipotkuilla? Miksi minkään muun lajin harjoittelijat eivät käytä samanlaisia tekniikoita ja liikkumista, jos ne ovat hyviä?

Olisitko muuten halukas antamaan demonstraation taidotekniikoiden toimivuudesta?

 

[Boddhidharma]

>No ole hyvä ja kerro minulle, mitä järkeä on liikkua taidoliikkumisella ja >tuollaisessa asennossa?

No, ole hyvä ja kerro minulle mitä hyötyä on jauruta vuodesta toiseen eri keskustelufoorumeille toisten lajien/tyylien toimimattomuudesta, parjata niitä ja haastaa porukkaa tyyliin “haluuts’ tulla mulle kokeileen”?

Jos ne ovat sinusta turhia ja toimimattomia, älä harrasta tai harjoittele niitä, mutta anna toisten tehdä niin jos tahtovat. Pahan puhuminen toisista tyyleistä osoittaa vaan huonoa henkeä ja herättää ihmisissä pahaa verta.

 

[AndyS]

Henkilöön käyvät hyökkäykset ovat yleensä osoitus siitä, ettei omaa kantaa enää osata perustella. En ryhdy kanssasi mihinkään mutapainiin.