Remonttikysymyksiä ja -vinkkejä

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja Huppe
  • Aloitettu Aloitettu

EAA-valmisjuoma 24-pack

Pineapple Passion Fruit

1€/kpl
En tiedä talon tarkkaan rakennusvuotta, mutta veikkaisin 30-luvun aivan loppupuolta, mutta sotien aikaan kuitenkin. Eikä tämä kovin äveriään rakentajan talo ole. Sen verran päin vaginaa ja halvalla on pohjat esim. tehty. Muutenkin talo on pienehkö n. 65 kerrosneliön osalta. Puulämmitteinen sisäsauna on myös ehkä pieni erikoisuus. Ja en ole ottanut herneitä. Pyyhkiminen oli vertauskuva siitä, minkä painoarvon annan itse noille ei sovi talon tyyliin kommenteille. Enempi tämä omakin talo näyttää nyt alkup. ulkonäöltään.
 
En tiedä talon tarkkaan rakennusvuotta, mutta veikkaisin 30-luvun aivan loppupuolta, mutta sotien aikaan kuitenkin. Eikä tämä kovin äveriään rakentajan talo ole. Sen verran päin vaginaa ja halvalla on pohjat esim. tehty. Muutenkin talo on pienehkö n. 65 kerrosneliön osalta. Puulämmitteinen sisäsauna on myös ehkä pieni erikoisuus. Ja en ole ottanut herneitä. Pyyhkiminen oli vertauskuva siitä, minkä painoarvon annan itse noille ei sovi talon tyyliin kommenteille. Enempi tämä omakin talo näyttää nyt alkup. ulkonäöltään.

Ok.

Noi rintsikathan aikanaan pyrittiin tekemään nopeasti ja halvalla. Mm. rakennusmateriaalit oli oikeesti "kiven alla" sotien jälkeen, kaikesta oli puutetta; kaikkea piti odottaa ja jonottaa.

niiden sokkeleissakaan ei juuri raudoituksia paljon näy, ei ollut rautaa sokkeliin laitettavaksi, oli pakko tehdä rautaisia laivoja ym. ryssille "sotakorvauksiksi"...sellainen oli hävinneen osa. Kiveä sokkeleissa kyllä on ; ))

Mm. lattiapintalaudoitus oli kapeahkoa, juuri hinnasta johtuen.

sauna sulla lienee kellarikerroksessa? yleistä oli, että koska pohjan neliömäärä oli säännöstelty, asuinneliöitä pyrittiin lisäämään "alaspäin suuntautuvalla rakentamisella" jos maaperä oli vähänkin suotuisa, ts. kellarikerroksella.
 
Ok.

Noi rintsikathan aikanaan pyrittiin tekemään nopeasti ja halvalla. Mm. rakennusmateriaalit oli oikeesti "kiven alla" sotien jälkeen, kaikesta oli puutetta; kaikkea piti odottaa ja jonottaa.

niiden sokkeleissakaan ei juuri raudoituksia paljon näy, ei ollut rautaa sokkeliin laitettavaksi, oli pakko tehdä rautaisia laivoja ym. ryssille "sotakorvauksiksi"...sellainen oli hävinneen osa. Kiveä sokkeleissa kyllä on ; ))

Mm. lattiapintalaudoitus oli kapeahkoa, juuri hinnasta johtuen.

sauna sulla lienee kellarikerroksessa? yleistä oli, että koska pohjan neliömäärä oli säännöstelty, asuinneliöitä pyrittiin lisäämään "alaspäin suuntautuvalla rakentamisella" jos maaperä oli vähänkin suotuisa, ts. kellarikerroksella.

Luojan kiitos talossa ei onneksi ole kellaria. Maakellari oli ihan rusinana talon vieressä ja aina kostea. Kellari olisi ollut taatusti samassa kunnossa. Maakellarin holvi oli niin kovaa betonia, että piti pari kertaa teroittaa välissä maakiilari ja piikata useampi päivä. Raudoituksista löytyi pari fillaria, hetekaa, jne. Alkup. sauna on siis 1-kerroksessa. Pihalla sitten lisäksi ulko-WC ja pienen pieni savusaunaprojekti, joka pitää laittaa kuntoon ensi kesän
 
Luojan kiitos talossa ei onneksi ole kellaria. Maakellari oli ihan rusinana talon vieressä ja aina kostea. Kellari olisi ollut taatusti samassa kunnossa. Maakellarin holvi oli niin kovaa betonia, että piti pari kertaa teroittaa välissä maakiilari ja piikata useampi päivä. Raudoituksista löytyi pari fillaria, hetekaa, jne. Alkup. sauna on siis 1-kerroksessa. Pihalla sitten lisäksi ulko-WC ja pienen pieni savusaunaprojekti, joka pitää laittaa kuntoon ensi kesän

Onkohan pohjavesi senverran korkeella että kellari jäänyt tekemättä?

muistithan tarkistaa kunnolla, ettei tuo sauna ole tuonut kosteusvaurioita muuhun taloon? Ilmanvaihto siinä ollut 110% kunnossa?
 
Olemme suunnittelemassa kylpyhuone- ja wc-remonttia 80-luvulla rakennettuun rivitaloon (sijaitsee pääkaupunkiseudulla).
Remonttiin sisältyy kylpyhuone, pieni kodinhoitohuone, sauna ja erillinen wc. Kylpyhuone ja kodinhoitohuone ovat remontoitu erikseen 2000-luvun alkupuolella.

Eräs "tuttu" rakennusliike tarjosi meille remontin suunnitelu- ja valvontatyötä ja pyytää siitä 4000 euroa.
Suunnitelmiin kuuluu työselitys, rakenne-, sähkö- ja KVV-suunnitelmat sekä materiaali-/kalusteluettelo

Valvontaan puolestaan kuuluu tarkistuskäynnit (4 kpl) ja raportointi taloyhtiölle, korjaava suunnitelmakatselmus, vastaanottokatselmus, jälkitarkastus ja takuutarkastus.

Hinta tästä kokonaisuudesta tuntuu korkealta, mutta koska asiasta ei itsellä kokemusta ole, niin emme osaa arvioida onko hinta kohtuuden rajoissa.

Onko ylipäätään tällaisessa perusremontissa tarve näin paljolle suunnittelulle ja valvonnalle?
Toki taloyhtiölle pitää esittää suunnitelmat etukäteen ja antaa valvoa tietyt työvaiheet (sama valvoja siis valvoisi myös taloyhtiön puolesta ne).
Ekstrana remontissa on wc-istuimen siirto, joka aiheuttaa viemärimuutoksia ja putkitöitä jonkin verran. Tämä tietysti tuo lisäkustannuksia sekä suunnitteluun että valvontaan muttei varmaankaan kovin suuressa mittakaavassa.
 
Hehhee, 4000€. :) mun äidin rivariasuntoon tehtiin kesällä täydellinen kylppäriremppa, sisältäen esim lattiakaivon paikan vaihtamista ym.

Yhtiölle ilmoitus remontista jossa ilmenee tekijät ym. Valvoja pitää ottaa, meidän tapauksessa valvoja laskutti muistaakseni hieman yli tai alle 200€ yhteensä niistä kolmesta käynnistä. Muita suunnittelu, valvontaa ym höpökuluja ei tule. Ottaa asiallisen remonttifirman tekemään työn ja heidän kanssaan suunnittelee ja toteuttaa työn.
 
Siis mitä? Kuuluuko tuohon 4000 mitään rakennustöitä???
Ei kuulu ei, ainoastaan nuo luettelemani suunnittelu- ja valvontatyöt.

Yhtiölle ilmoitus remontista jossa ilmenee tekijät ym. Valvoja pitää ottaa, meidän tapauksessa valvoja laskutti muistaakseni hieman yli tai alle 200€ yhteensä niistä kolmesta käynnistä. Muita suunnittelu, valvontaa ym höpökuluja ei tule. Ottaa asiallisen remonttifirman tekemään työn ja heidän kanssaan suunnittelee ja toteuttaa työn.
Näin mekin homma ajateltiin alunperin tehdä.

Ongelmalliseksi tämän tekee se, että tuon tarjouksen antaja siis asuu samassa taloyhtiössä ja vähän niinkuin "vastaa" kaikesta talon rakenteisiin ja remontteihin yms. liittyvästä. Sitä kautta me tämä tarjouskin saatiin.

Mutta kiitoksia kummallekin vastauksista!
 
Ongelmalliseksi tämän tekee se, että tuon tarjouksen antaja siis asuu samassa taloyhtiössä ja vähän niinkuin "vastaa" kaikesta talon rakenteisiin ja remontteihin yms. liittyvästä. Sitä kautta me tämä tarjouskin saatiin.

Jännä että ko. kaltaisia henkilöitä "pesiytyy" usein varsinkin isoihin ja vanhahkoihin taloyhtiöihin. Pian huomataan, että nämä istuvat taloyhtiön hallituksessa ja huomaavaisuuttaan alkavat tehdä "halvalla" kaikki taloyhtiön remontit, ilman kilpailutusta. Säästäähän näin hallitus ja isännöitsijä aikaa, kun taloyhtiön teettämiä remontteja ei kilpailuteta. Tämä henkilö ei voi päättää mitään teidän puolesta, jos te omalla rahalla remontoitte asuntoanne. Silloin jos taloyhtiö korjauttaa vaikka vesivahingon jälkiä kylppäriin, niin silloin yhtiö/isännöitsijä saa päättää asiasta. Jos tämä Fibon keissin henkilö on myös yhtiön isännöitsijä, asia mennee mielenkiintoiseksi...
 

3 kpl M-Nutrition EAA+

Mango - Hedelmäpunssi - Sitruuna - Vihreä omena

-25%
Huh, mitä hintoja. Suunnittelu 4000€ :D Taitaa noita joku oikeastikin maksaa, koska edes kehtaavat pyytää.

Näitä riittää.

Homman nimi on että kun tarpeeksi monelle tarjouksen esittää ja latoo siihen liirumlaarumia ranskalaisilla viivoilla "mitä kaikkea me puolestasi tehdään" niin joku jää ansaan! ja se riittää niille mulkuille, rahaa tulee käytännössä tekemättä paljon mitään ja käsiään likaamatta.

Tolla 4000 eurolla saisit mut sadaksi tunniksi töihin, jossa ajassa teen kyllä ihan pirun paljon remonttia , varsinkin jos isäntäpari viittii senverran jelpata että kantaa purkujätteet pois ja vie itse kaatikselle. Ja noi valvonta ym. "hössöt" tulee kaupan päälle, niinkuin kaupantekijäisinä -kuten vanha sanonta sanoo.
 
Siinä toinen heti, neljäkymppiätunnilta purkuhommista, säästää pitkän pennin kun potkii pöntöt ite irti ja hakkaa laatat vaikka taltalla irti. Ehkä jotkut maksaa ton neljäkymppiä tollasesta hommasta, ite kyllä purin ihan kaiken omasta kämpästäni itekseni, ei siinä kauaa menny eikä todellakaan mitään neljäätonnia pimeänä tai kuitilla, en tiedä kumpaa tarkoitit.
 
Siinä toinen heti, neljäkymppiätunnilta purkuhommista, säästää pitkän pennin kun potkii pöntöt ite irti ja hakkaa laatat vaikka taltalla irti. Ehkä jotkut maksaa ton neljäkymppiä tollasesta hommasta, ite kyllä purin ihan kaiken omasta kämpästäni itekseni, ei siinä kauaa menny eikä todellakaan mitään neljäätonnia pimeänä tai kuitilla, en tiedä kumpaa tarkoitit.

kiitos sulle vaan saatana.

luuletko että mä teen 4000 pelkän purkutyön? 4000 sis.alv kun asiakas maksaa, sillä on remontti...pitkällä.

Koskaan en ole saanut soittoa, että "tuletko purkamaan kosteet tilat ja mihin hintaan?" (enkä meniskään , siitä ei hyödy kukaan että muutaman hetken käyttää kohteessa ja ajaa pois, aviomiespalvelut ovat erikseen joissa mennään asiakkaan luokse naulaamaan se vitun yksi taulu seinään ja sitten pois) vaan aina tarjotaan remonttia, johon kuuluu se mitä kuuluu asiakkaan omasta aktiivisuudesta riippuen.

ensiksikin en tee pimeitä töitä. ei kannata mulle.

luuletko että mulla tai kenellä muullakaan on erittelyä tuntihinnoista "piikkaus 20 eur, laatoitus 45, saumaus 41 eur/tunti"??? lasitasoasennukset 58 euroa?

Vittu, mitähän saatanaa siitä töistä tulee, kun saman päivän aikana voi joutua leikkimään putkimiestä, timpuria, eristäjää, laatottajaa, mestaria, vähän maalaria ja koko ajan tekee yhteenvetoa ja muistiinpanoa

"klo 8.17 - 8.22 välioven eristeiden tilkkiys"
8.23 - 8.32 , WC-istuimen irroitus
8.33 - 9.28 laattojen piikkaus ja lavalle kanto
9.29 - 9.41 sähkömiehen avustaminen kaapelinvedossa
9.42 - 10.11 edelleen piikkausta
10.12 - 11.00 tasoitetyötä
........

13.12 - 14.12 pikkuvessan lattian laatoitustyö
14.15 - 16.12 kodinhoitohuoneen silikonit....
16.13 - 16.48 asiakkaan konsultointi
16.48 - 16.54 soitto putkiasentajalle
16.55. - 18.02 laatoitustyötä
18.03 - 18.08 poreammeen vastaanotto kuljetusliikkeen sitä, tuodessa, rahtikirjan allekirjoitus.
18.10 - 18.45 laatoitusta
18.46 - 19.11 asiakas tuli kotiin, poreammeen kanto sisälle asiakkasperheen kanssa


........

siitä vaan päivän päälle laskemaan oikeat minuuttiveloitukset ja exelinä asiakkaalle.


Ei pitäisi olla vaikeaa ymmärtää, että tuntihinta on rakentajalle ja asiakkaalle tuntihinta. Sillä hinnalla tehdään kaikki, mitä vastaan tulee ja asiakas on halukas vieraalla teettämään! On asiakkaita, jotka tekevät kaiken mahdollisen itse, on asiakkita jotka eivät tee mitään vaan tilaavat "avaimet käteen", ja sitten on nää, jotka haluavat olla mukana koko jajan ja lähes aina vaan viivyttävät hommaa.

Tolla 40 eur/tunti pääsee suunnilleen samaan reaaliliksaan, joka maksetaan firmassa timpureille.

Tolla neljälläkympillä tehdään työt, jotka ovat vähempiarvoisia kuin 40 eur; sillä tehdään myös työt jotka on arvoltaan paljon enemmän kuin 40 eur.

ja vielä: itse kun maksaa kaikki kulunsa, lomansa, eläkkeensä sairausturvan ollessa todella huono yks. yrittäjille, toi 40 on alin hinta jolla perheellinen voi vuodesta toiseen talouttaan pyörittää.
 
Siinä toinen heti, neljäkymppiätunnilta purkuhommista, säästää pitkän pennin kun potkii pöntöt ite irti ja hakkaa laatat vaikka taltalla irti. Ehkä jotkut maksaa ton neljäkymppiä tollasesta hommasta, ite kyllä purin ihan kaiken omasta kämpästäni itekseni, ei siinä kauaa menny eikä todellakaan mitään neljäätonnia pimeänä tai kuitilla, en tiedä kumpaa tarkoitit.

Pitää vielä lisätä , että vain aivoton apina tänä päivänä hakkaa laattoja irti taltalla kun esmes baukkarista saa hintaan kolmeysi euroa piikkaavan poravasaran jossa on viiden vuoden takuu. ja vehkeessä tulee raju poranrohjokin mukana kiviteräsarjoineen.

Piikkaus ja pöntönrepimiset ovat sen verran pölyistä, meluista ja hikistä hommaa että siitä pitäisi suoraan sanoen veloittaa kovempaa hintaa :hyper:, jos vastaan tulisi edes kerran se asiakas, joka vaatii erillishinnan /työvaihe.

laatotuskin on oikein siistiä ja helppoa herrasmieshommaa purkutöihin nähden...:D
 
Pitää vielä lisätä , että vain aivoton apina tänä päivänä hakkaa laattoja irti taltalla kun esmes baukkarista saa hintaan kolmeysi euroa piikkaavan poravasaran jossa on viiden vuoden takuu. ja vehkeessä tulee raju poranrohjokin mukana kiviteräsarjoineen.

Piikkaus ja pöntönrepimiset ovat sen verran pölyistä, meluista ja hikistä hommaa että siitä pitäisi suoraan sanoen veloittaa kovempaa hintaa :hyper:, jos vastaan tulisi edes kerran se asiakas, joka vaatii erillishinnan /työvaihe.

laatotuskin on oikein siistiä ja helppoa herrasmieshommaa purkutöihin nähden...:D

En sanonut että hakkasin taltalla, sanoin vain että sekin olisi järkevämpi vaihtoehto kuin maksaa neljäkymppiä tunnilta siitä, kuten juuri sanoit alle tunnin palkalla saat sen piikkausporan jossa on takuuta 5v. Vain aivoton apina maksaa sen 40 tai sit joku superrikas.
 
ja sitten on nää, jotka haluavat olla mukana koko jajan ja lähes aina vaan viivyttävät hommaa.
Taidan kuulua tähän kategoriaan jatkossa. Vasta pari kertaa olen rakennusapua tarvinnut ja molemmilla kerroilla maksanut omasta mielestäni järjettömiä summia työnlaadusta, jonka lähes olisin itsekin saanut aikaan ilmaiseksi. Seinät maalataan tasoittamatta ja jälkikäteen sanotaan, että tuo olisi pitänyt tasoittaa. Tai piha aitaan tolpat ankkuroidaan vinoon ja hukkatavaraa tulee 40% ostetusta. Ihmisten laatukäsitysten vaihdellessa voi luottaa vain omaansa. Vai voiko jotenkin määrittää työtilausta tehdessä, mitä laatua odottaa saavansa?

Tosin joutuuhan sitä nykyään lääkäriinkin mennessä tietämään, mikä on itsessä vikana, jos hoitoa meinaa saada.

Onneksi tähän mennessä remontit ovat olleet vain pieniä. Huolettaa tulevaisuus, jossa ehkä joutuu talon rakennuttamaan tai asunnon täydellisesti remontoimaan.
 
Vai voiko jotenkin määrittää työtilausta tehdessä, mitä laatua odottaa saavansa?

Kyllä voi ja on ihan arkipäivää kun työkseen tilauksia tekee.
Urakastahan tehdään kirjallinen sopimus ja sopimukseen kirjataan laatuvaatimukset. Näitä ei tarvitse omasta päästään tai suomi24-palstalta keksiä, vaan on olemassa opuskokoelma rakentamisen yleiset laatuvaatimukset (RYL) ja korkea pino RT-kortteja, joissa esitetään laatuvaatimuksia ihan lukumuodossakin. Nämä on luotu sitä varten, että kummatkin osapuolet tietää minkälaista jälkeä tilataan / pitäisi tehdä. Lisäksi riitatilanteissa on jokin perusta mihin verrataan.

Ongelmallista ja valitettavaa on, että nämä ovat maksullisia ja harmillisen vaikeaselkoisia (kestää aikansa ennenkuin pääsee jyvälle) maallikoille. Vaikka olisi pääsy RT-kortistoon niin etsitty kortti saattaa viitata vaikkapa RIL:n (Rakennusinsinöörien liiton) työohjeeseen, joka löytyy julkaisusta x, josta saattaa ihan hyvin olla vaikkapa painos loppu. Siinä sitten ihmettelet että mistäpäin alkaisi metsästämään nidettä.

Jos ei laatuvaatimuksista ole mitään sovittu, on riidan siemen kylvetty. Urakoitsija luulee selviävänsä tekemällä sinnepäin ja tilaaja luulee tilanneensa avaruuslaatua. Laatuvaateeksi kelpaa referenssikin, "tee samanlaista pintaa kuin eteisen seinässä on".
 
En sanonut että hakkasin taltalla, sanoin vain että sekin olisi järkevämpi vaihtoehto kuin maksaa neljäkymppiä tunnilta siitä, kuten juuri sanoit alle tunnin palkalla saat sen piikkausporan jossa on takuuta 5v. Vain aivoton apina maksaa sen 40 tai sit joku superrikas.

Tää on niin asiakaskohtasta.

Viime vuonna asiakas lupasi piikata, sovittiin et tulen huomenna kun homma on valmis. No, tulin...ei ollutkaan valmis "kun on niin raskasta ja pölyisää..."

Lähin pois , sovittiin et tulen 4 tunnin päästä. Tuli asiakkaalta soitto 2 tunnin päästä, aattelin et jokos nyt ois valmis. Vitut, kauhee ulina "Tääl tulee vettä kauheesti seinän sisältä (!) mitä teen... apua!!!"

oli piikannu suoraan lavuaarin alla syvään... ja tietty upotettuun vesijohtoon. Vesi oli ehtiny mennä alakerran asukkaan katosta läpi, koska "en kehdannu soittaa sulle heti ja en ehtiny kun vettä tuli niin paljon..."

Vesivahinko. ja seinä sekä lattia täynnä helvetinmoisia kraatereita joihin ois voinu maastoutua ilmahälytyksen tullessa.

Niin. Tulipa taas hintoihinsa tuokin. Kympin suutari voi tehdä satasen vahingon.

Joskus kun isäntä sanoo "teen noi itte" niin katon et sen tason jamppa et konsultoin ensin tunnin. Lähdetään siitä, et mitä piikkaus on ja miten koneen saa käyntiin.

1500 asiakkaan kokemuksella sanon, et jos kyppäri/ khh/saunaremppa on kaikkineen loppusummaltaan materiaaleineen sanotaan vaik 10 000 eskoa, moni sanoo, ettei lähde säästämään omaa piikkausta tehden muutaman tunnin palkkaa. ja mä ymmärrän näitä-kin asiakkaita.

Tuntuu et "avaimet käteen" yleistyy kovaa vauhtia. näkee et nuoret aikuiset alkaa periä varallisuutta jolla on oikeesti jotain merkitystä...mm. osakehuoneistoja vanhemmiltaan/isovanhemmiltaan.

P.S. emännän hoitolan remppasin. siinä oli laatat niin saat..nan lujassa kiinni, et taltta ois ollu mahdoton. halpispiikkauskone lähes mahdoton. vaati oikean raskaan hiltin ennenkuin lähti. se miten laatat irtoo se riippuu niin monesta tekijästä; laastia, minkälaista+ laattaliimaa? laatat minkälaisia? Minkäkokoisia? vedeneristystä, onko?

- - - Updated - - -

Taidan kuulua tähän kategoriaan jatkossa. Vasta pari kertaa olen rakennusapua tarvinnut ja molemmilla kerroilla maksanut omasta mielestäni järjettömiä summia työnlaadusta, jonka lähes olisin itsekin saanut aikaan ilmaiseksi. Seinät maalataan tasoittamatta ja jälkikäteen sanotaan, että tuo olisi pitänyt tasoittaa. Tai piha aitaan tolpat ankkuroidaan vinoon ja hukkatavaraa tulee 40% ostetusta. Ihmisten laatukäsitysten vaihdellessa voi luottaa vain omaansa. Vai voiko jotenkin määrittää työtilausta tehdessä, mitä laatua odottaa saavansa?

Tosin joutuuhan sitä nykyään lääkäriinkin mennessä tietämään, mikä on itsessä vikana, jos hoitoa meinaa saada.

Onneksi tähän mennessä remontit ovat olleet vain pieniä. Huolettaa tulevaisuus, jossa ehkä joutuu talon rakennuttamaan tai asunnon täydellisesti remontoimaan.

Et kuulu tähän joukkoon.

tarkoitin sellaisia, joiden apu on karhunpalvelusta. lisäksi niitä, jotka kyselee niin penteleesti koko ajan...miks teet noin...kuule, oliko oikein kun kaverilleni tehtiin niin että... mut mitä mieltä olet sävystä....materiaalikysymyksiä, mielipidekysymyksiä...

Ei tuu hommasta helvettiäkään, kun pitäis kuunnella ja vastata koko ajan, kun pitäis siirtää mittoja työstettäviin materiaaleihin.
 
. Vai voiko jotenkin määrittää työtilausta tehdessä, mitä laatua odottaa saavansa?

.

Riitatilanteissa moni vetoaa rylliin , ja siinähän on soppa valmis...

---------------------

olen aina sanomnut ja tulen aina sanomaan:

Hakekaa suosituksia hyvistä urakoitsijoista!

kysykää toisiltanne esim. pakkotoisto.comin kautta. Timbakin taisi ilmoittautua suosittelijaksi, jos joku tarvii raksa-alan yrittäjää hänen asuinalueeltaan.

Ethän sä ostaa autoakaan ns. "sikana säkissä?" Ni ei sitten kannata ostaa työntekijääkään .

Riitatilanteissa moni vetoaa rylliin , ja siinähän on soppa valmis.
 
Back
Ylös Bottom