Pakkotoiston Sijoituskeskustelu - osakkeet, rahastot, säästäminen

[Kas-vain]

Tuo Seligson vaikuttaa mielenkiintoiselta, siitä lisää kommentteja kaipaisin. Kas-vain voisi kanssa jotain puuntakaa tulla ja vähän kommentoida. ;)

Seligson on hyvä Sieltä erityisesti mieltä lämmittää Andreas Oldenburgin hoitama Phoebus. Lisäksi muistuttaisin, että 18v aikana kerkeää tapahtumaan yhtä sun toista ja mahdollisen selvän laskusuhdanteen aikana suosittelisin myös tarpeen tullen pitämään rahat poissa markkinoilta/harkisemaan kontrarahastojen (käänteinen arvonmuodostus eli niiden arvo nousee, kun kurssit laskee) mahdollisuuksia siinä tilanteessa. Yksi esimerkeistä voisi olla Mandatumin Kontra rahasto. Pienimmät palkkiot rahastoissa löytyy ETF-puolelta, mutta en usko, että niihin olisi mahdollisuutta tehdä rahastosäästämissopimusta?!


P.S Muistatko Telia-Soneran...;)

 

[ljm]

Mutta kuitenkin suurin osa yhdistelmärahastoista ilmoittaa, että tässä rahastossa korkojen paino on X prosenttia ja sillä selvä. Siinä menee sitten koko painotusten lennossa muuttamisen idea.

Ja tuo romahdusten ennakoiminen menee sitten siihen kategoriaan, että vain joka kuudes rahasto oikeasti voittaa vertailuindeksinsä, joten parempi vain seurata indeksiä.

 

[ljm]

Pienimmät palkkiot rahastoissa löytyy ETF-puolelta, mutta en usko, että niihin olisi mahdollisuutta tehdä rahastosäästämissopimusta?!

ETFiä löytyy helsingin pörssistä tasan kaksi, molemmat seuraa hex25 indeksiä. Käytännössä ETFiin pätee sama kuin osakkeisiin, niihin pitää laittaa isompia summia kerralla, koska ostosta menee meklarin palkkio, esim EQlla kotimaisista 8,4€+0.18% kaupan arvosta. Tuon kaupankäyntipalkkion takia kerralla pitää käytännössä laittaa muutama tonni, ettei kaupankäyntikulujen osuus nouse kohtuuttomaksi.

Ulkomaisista pörsseistä ETFiä sitten löytyykin sadoittain, mutta näissä kaupankäyntipalkkiot ovatkin sitten korkeampia kuin kotimaisissa osakkeissa, ja säilytyspalkkiotkin ovat suuremmat. Esim EQlla pelkkien kotimaisten osakkeiden säilytys 2€/kk ja kotimaiset+kansainväliset 5€/kk, kumpikin kiinteä könttäsumma joka ei riipu siitä miten paljon osakkeita on.

Niin kauan kuin aktiivisesti hallinnoidut rahastot menevät kansalle kaupaksi (Ja nehän menevät, ei kansa tajua että pankit rahastavat heitä), ei täällä Suomessa ole paljonkaan valinnanvaraa indeksirahastoissa, mikä on varsin ikävää.

 

[Antza]

Suosittelen threadin aloittajalle (ja muille rahastosijoittamisesta kiinnostuneille) opiskelemaan asiaa suhteellisen tarkasti. Se maksaa itsensä takaisin pidemmän päälle. Itselläni on kokemusta Seligsonista, jossa ovat omat rahastosijoitukseni. Seligsonin valitsin mm. kohtuullisten kustannusten ansiosta. Myös Odinin rahastot saattaisivat olla tutustumisen arvoisia. Tuolta vaan selailemaan ja vertailemaan --> www.morningstar.fi

Itsekin olen indeksiin sijoittamisen (ETF:ät) kannalla, koska ne antavat tehokkaan hajautuksen ja pienehköt kustannukset. Toki sijoitettavan summan on hyvä olla kertaluokkaa suurempi. Tutkimusten mukaan vain 1/3 aktiivisista rahastoista onnistuu ylittämään pitkällä aikavälillä indeksin (johtuen suurista välitys- ja hallinnointipalkkioista. Niihin varmaan itse tulen tulevaisuudessa sijoittamaan. Pankit ovat juuri tästä syystä nihkeitä tarjoamaan sitä vaihtoehtona, koska ne eivät saa ETF:ien välittämisestä niin suuria voittoja. Pitkään jatkunut nousu+yhdysvaltojen taloudellinen tilanne alkaa nostattaa uhkakuvia taivaalle...eli olen sormi liipaisimella ja valmiina poistumaan markkinoilta hyvinkin nopeasti.

ps. Jopa Warren Buffet on todennut, että indeksiin sijoittamalla kuka tahansa voi vaurastua.

ps2. hyvää "pörssikirjallisuutta": www.berkshirehathaway.com

 

[Vilsu]

Menee vähän otsikosta sivuun, mutta mihin te sitten sijoittaisitte jos haettaisiin suurinta mahdollista tuottoa (kohtuullisella riskillä)? Ajatellaan nyt jotain lyhyempää, vaikka 5 vuoden tähtäintä. Shape taisi mainita velkakirjat?
t. äkkirikastumista suunnitteleva opiskelija :D

Tuolla speksilla pistaisin johonkin indeksilainaan. Niissahan ehdot yleensa tyyppia:
- Kiintea laina aika, esim 5 vuotta.
- Tuotto sidottu johonkin indexiin, esim. kehittyvat osakemarkkinat, SP 500 jne. Indexin tuotosta saat esim. 60% antamasi lainan koroksi.
- Jos indexi laskee saat omasi takaisin, eli ei mahdollisuutta tappioon. Paitsi mita inflaatio kerkee syomaan.

Noi prosenttiluvut tietty vaihtelee lainakohtaisesti. Eli voi olla vaikka niinkin, etta heikosti kaydessa saat vain 90% alkupaaomasta takaisin, mutta toisaalta jos menee paremmin tulee indexin tuotosta esim 110% itselle.

Ainakin Nordea noita myontaa. Muillakin yhtioilla pitaisi olla indexilainoja paletissaan, mutta omiin silmiin ei ole osunut viela.

 

[shape]

Tuolla speksilla pistaisin johonkin indeksilainaan.

Itse tehdyssä indeksilainassa taitaa olla vähän paremmat ehdot, vaikka indeksilainat taitavat olla kohtuullisen kilpailtuja nykyään. Periaatteena on laittaa rahat korkorahastoon ja osto-optioon siten, että sijoitushoriston lopussa saa vähintään nimellisarvon takaisin. Jos laitetaan mutkat suoriksi, niin esim. 3% tasaisella korkotuotolla ja 5 vuoden sijoitusajalla 1000 € potista 862,60 menee korkorahastoon ja 137,40 osto-optioihin. Kulut ja verot täytyy tietty huomioida tarkemmissa laskelmissa. Riskihalukkuuden mukaan voi sitten laittaa vaikka enemmän kiinni optioihin. Tais mennä pahasti OT, mutta menköön. :D

 

[yadah]

Suomalaiset pitävät liikaa varojaan pankkitileillä. Itsekin olen Seligsonin asiakas. Itse pyrin säästämään kuukausittain n. 15% tuloistani hajauttaen eri indeksiosuusrahastoihin. Itsellä Japani, Global Brands, Pharmacy ja Eurooppa. Säästäminen kannattaa aloittaa korkoa korolle-vaikutuksen takia heti, vaikka pienelläkin summalla. Seligsonin minimi 1€ ei tosiaan laita rimaa korkealle.

Indeksiosuussäästäminen on erinomainen tapa säästää, koska saa indeksin tuoton, eli esim. Japanin indeksiosuusrahastossa on n.30 Japanin suurinta yritystä. Puolet aktiivisten rahastojen salkunhoitajista häviää kuitenkin indeksille. Ja lisäksi kulut ovat huomattavasti pienempiä kuin aktiivisessa rahastossa. 0,5 tai 0,6% ilman merkintä- tai lunastuskuluja on tosi pieni kulu. Loppujen lopuksi pitkällä aikavälillä näkee tuloksen. Jos pitää rahoja vaan tilillään tai tuhlaa kaiken mitä saa, ei pitkällä aikavälillä tule vaurastumaan.

Kuukausittaisella säästämisellä tulee hyvä aikahajautus ja tulee ostettua sekä halvalla, että kurssien ollessa ylhäällä. Ei tarvitse turhaan kikkailla. Hold and keep-tyylillä menestyy tutkimusten mukaan paremmin kuin isolla aktiivisuudella.

 

[Timba79]

Seligson on hyvä Sieltä erityisesti mieltä lämmittää Andreas Oldenburgin hoitama Phoebus. Lisäksi muistuttaisin, että 18v aikana kerkeää tapahtumaan yhtä sun toista ja mahdollisen selvän laskusuhdanteen aikana suosittelisin myös tarpeen tullen pitämään rahat poissa markkinoilta/harkisemaan kontrarahastojen (käänteinen arvonmuodostus eli niiden arvo nousee, kun kurssit laskee) mahdollisuuksia siinä tilanteessa. Yksi esimerkeistä voisi olla Mandatumin Kontra rahasto. Pienimmät palkkiot rahastoissa löytyy ETF-puolelta, mutta en usko, että niihin olisi mahdollisuutta tehdä rahastosäästämissopimusta?!


P.S Muistatko Telia-Soneran...;)

Varmasti on kannattavaa jossainkohtaa myydä vaikka kaikki rahasto-osuuden pois ja makuuttaa rahoja jopa tilillä jonkin aikaa jos siltä näyttää.

Nyt onkin tilanne vähän arveluttava, nousua on ollut jo hyvän aikaa, mutta voi vielä olla toiset samanverran tai sitten tulla taas alas. Nyt pitääkin siis yrittää katsastaa niitäkin vaihtoehtoja jotka eivät tähän asti ole tuottaneet ja joissa voisi jotain potentiaalista kehitystä olla.

Itse ajattelin pikkuhiljaa myydä Nordean rahastot pois ja sijoitella niitä uudelleen hyvin hajauttaen esim. tuonne Seligsonille. Eli kiinnostaa kovasti nämä esimerkkihajautukset mitä muut ovat tehneet tai suunnitelleet tekevänsä, niitä voi sitten käyttää apuna ja tukena omille suunnitelmilleen. Ei mun kohdalla nyt isoista rahoista puhuta, mutta on siinä useampi tonni kuitenkin jos koko potin uudelleen sijoittaa.

 

[Mr. Mojo Risin']

Jaahas, elikä todelliselta ummikolta aihetta sivuavia kysymyksiä:

- Kuinkas näiden rahastojen verotus, paljonko?
- Kuinka/koska maksetaan?
- Maksetaanko verot myyntivoitoista vai mistä?
- Tarvitseeko rahastoista mainita/vaikuttaako, kun hakee uutta verokorttia palkkatyötä varten?

Jos joku guru (tuskin noi kysymykset gurua vaatii) vois vastata, niin olisin kiitollinen.

 

[Timba79]

Jaahas, elikä todelliselta ummikolta aihetta sivuavia kysymyksiä:

- Kuinkas näiden rahastojen verotus, paljonko?
- Kuinka/koska maksetaan?
- Maksetaanko verot myyntivoitoista vai mistä?
- Tarvitseeko rahastoista mainita/vaikuttaako, kun hakee uutta verokorttia palkkatyötä varten?

Jos joku guru (tuskin noi kysymykset gurua vaatii) vois vastata, niin olisin kiitollinen.

Vero on myyntivoitoista ja luonnollisesti siinä yhteydessä kun myyt rahastosi pois ja se veroprosentti on muistaakseni 29% ja on sitä pääomaverotusta, eli se ei sun palkkatulojen verotukseen vaikuta millään tavalla, eikä sitä siis tartte huomioida kun verokorttiasi haet.

 

[Vinho Tinto]

Rahastoista maksetaan vain myyntivoittoveroa (28% voiton määrästä), mutta toisaalta kolmen edellisen vuoden myyntitappiot ovat vähennyskelpoisia, eli siis jos olet vaikka vuonna -04 myynyt rahaston 1000 euron tappiolla ja tänä vuonna myyt jotain 1000 euron voitolla, et maksa lainkaan veroa.

Vero maksetaan aina realisointivuoden verotuksen yhteydessä.

Rahastoista (kuten muistakaan sijoituksista) ei tarvitse mainita palkkaverokortin hankinnan yhteydessä, koska niistä satavat tulot ovat pääomatuloa (veroaste aina tasan 28%), joiden verotus hoidetaan ansiotuloista erillään eikä siis vaikuta esim. tuloveroprosenttiin.

 

[Agony]

Toisaalta, jos sijoittaa yhdistelmärahastoon, jolla on oikeus melko vapaasti valita velkakirjojen ja osakkeiden osuus kokonaissalkussa, ehtii osaava salkunhoitaja keventää osakepainoa huomattavasti ison syöksyn alkaessa ja vastaavasti lisätä osakkeiden osuutta nousuhuumassa.

Ja moniko salkunhoitaja pystyy "timing the market"? Tutkimusten mukaan ei kovinkaan moni...

 

[yadah]

Yhdistelmärahastoja kritisoi muun muassa Nicholas Anderson, joka sanoo, että kustannusten kannalta on järkevämpi sijoittaa (jos siis rahostoihin sijoittaa) suoraan osakerahastoihin ja korkorahastoihin. Lisäksi Anderson kyseenalaistaa salkunhoitajien kyvyn ennakoida markkinoiden liikkeet niin, että oikeaan aikaan muuttaa allokointia.

Jos on enemmän pääomaa, kannattaa melkein sijoittaa suoraan osakkeisiin. Mutta jos ole tietoa tai pienempi pääoma, rahastot ovat hyvä vaihtoehto. Tutkimusten mukaan (kts. www.seligson.fi) indeksisijoittaminen pienien kulujensa tähden pesee aktiiviset rahastot. Jatkuva kuukausisijoittaminen järkevä vaihtoehto.

Silloin, kun kuukausittaisessa säästämisessä kurssit ovat laskemassa, ei tule ostamista lopettaa, silloinhan saa halvemmalla, arvonnousu tulee ennemmin tai myöhemmin. Hold and keep on järkevä vaihtoehto aktiiviselle pelailulle (vähemmän kustannuksia). Nuorena kannattaa suosia korkeariskisiä/tuottoisia rahastoja, koska pitkällä sijoitusajalla tuotto huomattavasti parempi ja ajan kanssa pitkätkin laskut kääntyvät nousuksi.

 

[Vinho Tinto]

Ja moniko salkunhoitaja pystyy "timing the market"? Tutkimusten mukaan ei kovinkaan moni...

Tietyllä hetkellä yllättävänkin moni, mutta pitkällä aikavälillä keskimäärin erittäin harvat (jos kukaan). Ihan totta siis kaikki turisette. Yritän vaan ehkä hakea sitä, että vaikkeivät salkunhoitajat pystykään ennakoimaan markkinoiden liikkeitä, he (ainakin toivottavasti) osaavat reagoida niihin. Ja tiettyihin markkinaolosuhteisiin on fiksua reagoida esim. lisäämällä velkakirjojen painoa yhdistelmärahastossa.

Eli siis edelleen, kyllä mä väitän, että passiivisille sijoittajille yhdistelmärahasto (siis just sellanen, jossa eri instrumenttien painojen muutos on mahdollista) voi olla ihan fiksu sijoitus. Jos taas on itse kiinnostunut ja seuraa markkinoita, niin ilman muuta kannatta hoitaa hajauttaminen eri rahoitusinstrumenttien välillä itse.

 

[Kas-vain]

Tällä hetkellä alle 1k€ myynnit ovat kokonaan verotonta tuloa.

 

[Mr. Mojo Risin']

Vero on myyntivoitoista ja luonnollisesti siinä yhteydessä kun myyt rahastosi pois ja se veroprosentti on muistaakseni 29% ja on sitä pääomaverotusta, eli se ei sun palkkatulojen verotukseen vaikuta millään tavalla, eikä sitä siis tartte huomioida kun verokorttiasi haet.

Kiitti, tämä selvensi paljon.

 

[Jugetsi]

Tällä hetkellä alle 1k€ myynnit ovat kokonaan verotonta tuloa.

Tarkoittaako tuo, että aina kun myyntisumma on alle 1k€ siitä ei mene veroja, vai onko niin, että esim. kerran vuodessa saa myydä veroitta alle 1k€??

 

[Kas-vain]

"Arvopapereiden ja muun omaisuuden myynti- eli luovutusvoiton vero on 28 prosenttia omistusajasta ja saamistavasta riippumatta lukuun ottamatta verovapaita alle 1 000 euron myyntejä. Voitto ilmoitetaan veroilmoituksen yhteydessä pääomatuloina. Jokaisen luovutuksen voitto lasketaan erikseen. Luovutushinnasta tehtyjen vähennysten jälkeen koko jäännös on verotettavaa pääomatuloa.

Jos vuoden aikana myydyn muun omaisuuden, kuin tavanomaisen koti-irtaimiston yhteenlasketut myyntihinnat ovat enintään 1 000 euroa, voitto on verovapaa riippumatta siitä, miten paljon voittoa sijoittaja on saanut. Jos kauppahinta ylittää 1 000 euroa, sijoittaja maksaa luovutusvoitosta veroa."

Lähde: Pörssisäätiö

Eli kerran vuodessa:

 

[Stu]

En ole aivan varma asiasta, mutta käsittääkseni saat tehdä kuinka monta tahansa alle 1k€ myyntiä vuodessa ilman veroseurauksia.

Väärä käsitys. Yhteensä 1k€ koko vuonna, ja nimenomaan myyntihinta eikä myyntivoitto.
Aika maukaan veronkiertomahdollisuuden tarjoaisi, jos noita saisi tehdä rajoittamattoman määrän...

edit: olinpas hidas!

 

[Jugetsi]

Eli kerran vuodessa

Niinhän se sitten oli kuten vähän arvelinkin. Eli eipä tuosta sitten paljoa hyötyä kenellekkään taida olla..:(