Pakkotoiston Sijoituskeskustelu - osakkeet, rahastot, säästäminen

Meta title: 💥 PAKKOTOISTON SIJOITUSKESKUSTELU – OSAKKEET, RAHASTOT JA SÄÄSTÄMISEN TULOKSEKAS RAKENTAMINEN 💥

Meta description: Keskustelua sijoittamisesta: osakkeet, rahastot, korko, säästäminen, strategiat, riskit ja käyttäjien omat kokemukset tuottojen kehityksestä.


Tanu sanoi:
Eilen ainakin seurasin kauppoja, harmi vaan en muista yhtiötä. Kauppoja tehtiin peräperään jopa yli 200000e:llä! Elikkäs isot sijoittajat on tulossa peliin mukaan..
Click to expand...

Mitä helvettiä? Siis kauppoja tehtiin 200te? Nyt on kyllä TODELLA isot sijoittajat liikenteessä.

Nyt en jotain tajunnut...
 
Volatiliteetti on ollut ennätyskorkealla viimeisten 50 päivän aikana:

http://bespokeinvest.typepad.com/bespoke/2008/11/the-most-volatile-market-ever.html

Over the last 50 trading days, the average absolute daily percentage change of the S&P 500 has been...wait for it...3.82%! That means the S&P 500 is averaging a daily move of up or down nearly 4%.
Click to expand...

Aika uskomatonta... Kertoo siitä, että markkinaosapuolilla ei ole selvää käsitystä siitä, mihin talous on menossa ja siitä, että tällä hetkellä markkinoita ei ohjaa järki, vaan tunteet. Vuoroinperään on hillitön myyntipaniikki ja ostomania.
 
Tomppa85 sanoi:
Volatiliteetti on ollut ennätyskorkealla viimeisten 50 päivän aikana:

http://bespokeinvest.typepad.com/bespoke/2008/11/the-most-volatile-market-ever.html



Aika uskomatonta... Kertoo siitä, että markkinaosapuolilla ei ole selvää käsitystä siitä, mihin talous on menossa ja siitä, että tällä hetkellä markkinoita ei ohjaa järki, vaan tunteet. Vuoroinperään on hillitön myyntipaniikki ja ostomania.
Click to expand...

Eikös oppikirjan mukaan tällainen pääty puhdistavaan romahdukseen?
 
Fabio sanoi:
Eikös oppikirjan mukaan tällainen pääty puhdistavaan romahdukseen?
Click to expand...

Eikös tässä jo aika monta romahdusta ole nähty, jotka voisi luokitella "puhdistavaksi". :rolleyes:

Volahan on korkealla kurssien hakiessa uutta suuntaa. Jossain vaiheessa se poukkoilu lähtee ylöspäin. Vaan milloin, sitähän ei vielä tiedä...
 
Kunnon relief rally on ollut tuloillaan jo hyvän aikaa. Se yllätti, että lokakuun romahduksen jälkeen ei tullut pidempikestoista nousua. Pitää muistaa, että tänä vuonna on pudotusta tullut enemmän kuin koskaan aiemmin vuotta 1931 lukuunottamatta. Nyt tuskin ollaan menossa suureen lamaan, joten ehkä markkinat ja mielialat ovat menneet hieman asioiden edelle?

Viime päivien kova nousu kertoo minusta myös luottamuksesta Obamaan, hänen nimityksiinsä ylimpiin taloushallinnon virkoihin ja heidän kykyynsä kääntää talous suhteellisen nopeasti. Toki Fedin lupauksella tukea pankkeja 800 miljardilla voisi olla jotain tekemistä rallin kanssa... Olisihan se sääli jos 800 miljardilla ei osteta edes 20% ääliörallia pörssissä.

Fedin logiikka menee jotakuinkin näin:

Koska kuluttajat, yritykset, pankit ja USA:n valtio ovat kuopassa, on parasta jatkaa kaivamista.

Tämä operaatio on tuhoon tuomittu, koska ongelmien syynä on alunperin ollut liika velkavipu. Asuntojen hinnat tulevat laskemaan pitkän ajan keskiarvoihin ja mitä todennäköisimmin ampumaan ali keskiarvoista sen vuoksi, että asuntojen hintakupla oli ennennäkemätön. Hintojen laskiessa yhä useammat ihmiset joutuvat tilanteeseen, jossa heidän asuntonsa arvo on matalampi kuin heidän velkansa määrä. Tämä johtaa usein (kenties jopa puolissa tapauksissa) siihen, että avaimet palautetaan pankille ja velka jätetään maksamatta. Loppujenlopuksi en usko, että velallisille on hirveän suuri ero sillä, onko korko 5% vai 6% jos on 20+% tappiolla. Tulevaisuudessa vaihtuvakorkoisia lainoja tulee resetoitumaan suuret määrät, mikä lisää painetta asuntomarkkinoilla.

Fed pumppaa käteistä pankkeihin, jotka periaatteessa voisivat fractional reserve banking systeemin mukaisesti lainata moninkertaisen määrän rahaa eteenpäin. Fed toivoo, että näin estettäisiin deflatorinen kierre, jossa rahan määrä pienenee, kun osa velasta tuhoutuu ja osa maksetaan takaisin (velkavipua vähennetään). Tämä ei toimi, koska pankeilla on itsesuojeluvaistoa. Ne tietävät että nyt on tosi kyseessä ja yrittävät pienentää riskiä vähentämällä vipuaa (eli säilömällä käteistä sen sijaan että lainaisivat sitä eteenpäin). Myös kuluttajat vaistoavat että jokin on hullusti ja tekevät vihdoin jotain järkevää eli alkavat säästämään. Valitettavasti ajoitus on huono, sillä kaikki eivät voi alkaa säästäväisiksi yhtä aikaa, sillä seurauksena olisi deflaatio ja lama. Jonkin on ruvettava tuhlaamaan rahaa ja vivutettava itseään ja se jokin on USA:n valtio ja veronmaksaja.

Ainoa keino, jolla tämä finanssikriisi päättyy, on että huono velka jätetään maksamatta ja velkavipu palautetaan kestävälle tasolle. Yritykset estää tämä kivulias mutta luonnollinen prosessi pönkittämällä mätiä pankkeja ja yrittämällä pitää asuntojen hintataso epäluonnollisen korkealla tasolla ovat tuomittuja epäonnistumaan. Seurauksena on parhaassa tapauksessa 90-luvun Japani ja huonoimmassa tapauksessa täysi katastrofi tyyliin Weimar tai Suuri Lama.

Vihoviimeisen rajan stimuloimisille ja markkinoiden pönkittämisille asettaa globaali velkakirjamarkkina, jolla USA:n velkakirjoilla käydään kauppaa. Tällä hetkellä USA:n budjettivaje on yli 1000 mrd (7,4 % GDP:stä) ja velan kokonaismäärä yli 10000 mrd (72,5% GDP:stä). Tämä ei ole vielä kestämätön taso, sillä USA on maailman rikkain valtio ja luotettavin velallinen. Sen velkakirjojen takana seisoo koko valtion arvovalta ja 5000 ydinasetta. Sen sijaan vajeiden ja velan kasvuvauhti on täysin kestämätön. Jossain vaiheessa USA:n vajeiden ulkomaiset rahoittajat sanovat, että nyt riittää ja silloin peli vihelletään poikki.
 
Titaani sanoi:
Eikös tässä jo aika monta romahdusta ole nähty, jotka voisi luokitella "puhdistavaksi". :rolleyes:

Volahan on korkealla kurssien hakiessa uutta suuntaa. Jossain vaiheessa se poukkoilu lähtee ylöspäin. Vaan milloin, sitähän ei vielä tiedä...
Click to expand...

Sitä käännettä ei tosiaan kukaan tiedä etukäteen. Tämänviikkoinen ralli vaan on vaan voluumilla mitattuna todella kevyellä pohjalla, joten saattaa kaatua yht'äkkiä kuin korttitalo. Itsekin tein ensimmäisen oston tässä kun ostin pohjan täytteeksi OMXH25-indeksiosuutta nipun => Jostain se ajallinen hajautus pitää aloittaa :D
 
Yllä olevasta en osaa sanoa mitään, mutta ainakin aiemmat Tompan kirjoitukset talouspuolelle(ja toki muuallekin) ovat olleet erittäin mielenkiintoista luettavaa!
 
Tompalta hyvä kirjoitus.

Nyt tulee itse asiassa Milton-vainaalle kovaa kyytiä, sillä Fed on laajentanut rahavarantoa aivan saatanasti, pelastellut pankkeja ym. mutta kriisi ei näytä helpottavan.

Friedmanhan kritisoi Fediä 30-luvun laman tiimoilta, koska Friedmanin mukaan Fedin olisi ollut mahdollista suurentaa rahvarantoa ja estää pankkeja kaatumasta. Todellisuudessa Fed kasvatti rahavarantoa:

mbase.png


Oliko syy sittenkään Fedissä vai oliko se yksityisissä pankeissa, jotka eivät lainanneet rahaa eteenpäin?

http://krugman.blogs.nytimes.com/

Eli oliko ongelma sitten kuitenkin sama kuin tällä kertaa, eli kuten Tomppa sanoi, pankit hamstraavat rahaa. Ja vaikka ne lainaisivatkin sitä eteenpäin, ne lainaavat sitä kovalla marginaalilla.

Teoriassahan olisi siis mahdollista lievittää kriisiä kierrossa olevan rahan määrää suurentamalla, mutta käytännössä se ei näytä toimivan.
 
Kyllä se minusta on noin.

Krugmanin artikkeli viime maaliskuulta: How close are we to a liquidity trap?

Here’s one way to think about the liquidity trap — a situation in which conventional monetary policy loses all traction. When short-term interest rates are close to zero, open-market operations in which the central bank prints money and buys government debt don’t do anything, because you’re just swapping one more or less zero-interest rate asset for another. Alternatively, you can say that there’s no incentive to lend out any increase in the monetary base, because the interest rate you get isn’t enough to make it worth bothering.

Normally it doesn’t matter which short-term interest rate you choose — the Fed funds rate, which Uncle Ben sets, is usually very close to the interest rates on US government debt. But right now we’re in a situation in which Treasury bills yield considerably less than the Fed funds rate; to at least some extent this may reflect banks’ nervousness about lending to each other, even in the overnight market. And to the extent that’s true, Treasuries — not Fed funds — are the interest rates to look at.

As of 10:38 this morning, the one-month Treasury rate was 0.57; the three-month rate was 0.825.

Are we there yet? Pretty close.
Click to expand...

Fed Funds Rate

Ohjauskorko 1,00%, todellinen korko poukkoilee 0,2 ja 0,6% välillä.

3 kk Treasury Bill eli USA:n valtion lyhytaikainen velkakirja

Niin lähellä nollaa kuin mahdollista - selvästi ohjauskorkoa alempana.

-> Fed "työntää naruun."

->Likviditeettiansa

In normal times, the monetary authority (usually a central bank or finance ministry) can stimulate the economy by lowering interest rate targets or increasing the monetary base. Either action should increase borrowing and lending, consumption, and fixed investment. When the relevant interest rate is already at or near zero, the monetary authority cannot lower it to stimulate the economy. The monetary authority can increase the overall quantity of money available to the economy, but traditional monetary policy tools do not inject new money directly into the economy. Rather, the new liquidity created must be injected into the real economy by way of financial intermediaries such as banks. In a liquidity trap environment, banks are unwilling to lend, so the central bank's newly-created liquidity is trapped behind unwilling lenders.
Click to expand...

Perinteisen rahapolitiikan tullessa tehottomaksi siirrytään epätavallisiin keinoihin.

Nouriel Roubinin artikkeli asiasta.

And this week, indeed, the Fed, together with the Treasury, started to implement some of the “crazier” policy actions that we discussed last week: a) outright purchases of agency debt and MBS to the tune of a whopping $600 billion; b) another $200 billion of loans to backstop the consumer and small business credit markets (credit cards, auto loans, student loans, small business loans); c) an effective policy of aggressive quantitative easing as the balance sheet of the Fed – already grown from $800 billion to over $2 trillion – will be expanded further as most of the new bailout actions and new programs will be financed via injections of liquidity rather than issuance of public debt.

Effectively the Fed Funds rate has been abandoned as a tool of monetary policy as we are already effectively at the zero-bound for the policy rate that signals a liquidity trap; and the Fed is now relying on massive quantitative easing and direct purchases of private sector short term and long term debts to try to aggressively push down short term and long term market rates.

No wonder that, after announcing $600 billion of purchases of agency debt and MBS the rate on 30 year mortgage rates has fallen overnite by 75bps. Even that radical fall in mortgage rates – the largest daily move in decades – will be of small comfort to debt burdened households as only those who qualify for refinancing will be able to do that and the total average monthly savings on mortgage debt service would amount to a modest $150.

Desperate times and desperate economic news require desperate policy actions, even more desperate than any “desperate housewife” could dream of. The Treasury will be issuing in the next two years about $2 trillion of additional debt (on top of having to refinance and rollover another $1 trillion of maturing debt) while the Fed/Treasury/FDIC are taking on a massive amount of credit risk via outright bailouts and guarantees (TAF, TSLF, PDCF, ABCPFFFMLM, TALF, TARP, Bear Stears, AIG, Citigroup, TALF and another half a dozen new facilities and programs). These policies – however partially necessary – will eventually leads to much higher real interest rates on the public debt and weaken the US dollar once this tsunami of implicit and explicit public liabilities and monetary debt driven by rising twin fiscal and current account deficits will hit a world where the global supply of savings is shrinking – as most countries moves to fiscal deficits thus reducing global savings – and foreign investors start to ponder the long term sustainability of the US domestic and external liabilities.
Click to expand...

800 miljardilla saatiin siis historiallisen suuri 0,75% pudotus 30 vuoden asuntolainan korkoihin. Tämä auttaa joitakin asuntolainaajia keskimäärin "huiman" 1800 taalan verran per vuosi... Siinä hieman pohtimista.

Ei riitä muutama tuhat miljardia tämän sopan korjaamiseen.
 
Ettei nyt liian vakavaksi menisi...

http://www.ritholtz.com/blog/2008/11/bailout-gravy-train/

bailout-gravy-train.gif


Älkääkä unohtako kuinka pätevä sakki on vastuussa tästä projektista ja kuinka hyvin hommat ovat hanskassa: Vajaamiehityksellä mennään.

The current Treasury has so far struggled to keep up with the task of hiring enough people to handle the $700 billion financial rescue package passed by Congress in October. The man now in charge of running the Troubled Asset Relief Program, Assistant Secretary Neel Kashkari, said the department's Office of Financial Stability, with about 40 full-time employees, is operating at half-staff.

Federal banking regulators, who must approve the applications from banks before they go to Treasury, said there is a backlog of unprocessed applications for relief. Outside observers said the difficulty of quickly building a qualified staff may be one reason the Treasury abandoned its original plans to use the TARP to purchase assets from financial institutions, deciding instead to inject capital into the banking system.
Click to expand...

Bailout-junaan pyrkijöitä on niin paljon ettei kaikkien lippuja keretä tarkistamaan. Onneksi kyseessä on vain 700 miljardia. Näissä mittaluokissa se on vaihtorahoja.
 
Tämä on mutua, mutta yhtiön markkinoimaan sijoitusinstrumenttiin sijoitetut rahat eivät ole yhtiön omia varoja eivätkä velkojat pääse niihin käsiksi. Konkurssissa arvopaperit siirrettäisiin todennäköisesti jonnekin muualle tai rahat palautettaisiin sijoittajille. Lisäksi arvo-osuustilit on vakuutettu valtion toimesta jonnekin 100k €:n asti. Tämä ei ole faktatietoa, mutta näin jotenkin näin luulisin homman menevän. Joku tietävämpi voi kertoa lisää.
 
Tomppa85 sanoi:
Tämä on mutua, mutta yhtiön markkinoimaan sijoitusinstrumenttiin sijoitetut rahat eivät ole yhtiön omia varoja eivätkä velkojat pääse niihin käsiksi. Konkurssissa arvopaperit siirrettäisiin todennäköisesti jonnekin muualle tai rahat palautettaisiin sijoittajille. Lisäksi arvo-osuustilit on vakuutettu valtion toimesta jonnekin 100k €:n asti. Tämä ei ole faktatietoa, mutta näin jotenkin näin luulisin homman menevän. Joku tietävämpi voi kertoa lisää.
Click to expand...

Kiitti vastauksesta. Näin vähän arvelinkin, kun esim, sijoitusrahastothan eivät ole rahastoyhtiön taseessa, vaan jos konkka tulee, niin rahaston hallinnointi siirretään toiselle taholle, tai sulautetaan johonkin toiseen rahastoon. Kuitenkin kun tavoitteena on salkun rakentaminen jopa kymmeniksi vuosiksi eteenpäin, pitää miettiä kaikkia riskivaihtoehtoja.

Deutsche Bankin DB-X trackerit kiinnostaa kovasti, koska niissä ei makseta osinkoja ulos, vaan lisätään pääomaan, ja niitä jo mulla on hieman salkussa, Ennen kuin uskallan kasvattaa positiota, olen yrittänyt löytää tästä tietoa, mutta en ole mistään löytänyt kunnon faktaa.

Free weight
 
Mitä mieltä olette tällä hetkellä lyhyen korkojen rahastoista? Seligsonin AAA tuottaa ihan mukavasti +5% mutta esim. OP:n ja Nordean lyhyen korkojen rahastot taitaa olla 2-3% alamäessä.

Eli olen mielipiteitä vailla. Luuletteko, että rahoja kannattaa pitää lyhkäsissä koroissa vai onko tästäkin tullut riskialtis sijoitusmuoto (ennen oli ainakin kovin varma ja luotetta paikka rahojen "parkkipaikaksi").
 
kallionkunkku sanoi:
Mitä mieltä olette tällä hetkellä lyhyen korkojen rahastoista? Seligsonin AAA tuottaa ihan mukavasti +5% mutta esim. OP:n ja Nordean lyhyen korkojen rahastot taitaa olla 2-3% alamäessä.

Eli olen mielipiteitä vailla. Luuletteko, että rahoja kannattaa pitää lyhkäsissä koroissa vai onko tästäkin tullut riskialtis sijoitusmuoto (ennen oli ainakin kovin varma ja luotetta paikka rahojen "parkkipaikaksi").
Click to expand...

Lakseviin korkoihin pitää sijoittaa pitkän koron rahastoihin. AAA on edelleen hyvä vaihtoehto, tosin tällä hetkellä sieltäkään ei saa inflaatiosuojaa koska korkotaso on alle infalaation tällä hetkellä. AAA on tuottanut viimeisen vuoden aikana 5%, mutta jos haluat tietää mitä se tuottaa seuraavan vuoden aikana niin jotain osviittaa antaa se taulukko missä on esitetty odotettu tuotto, jos korkotaso pysyy samana (mitä se ei tule tekemään). Korkorahastoihin sijoittaessa kannattaa katsoa A)mihin korkorahsto sijoittaa eli ottaako se spekulatiivista riskiä vai ei (AAA ei ota) B) kuluja
 
Nyt on ollut kovaa nousua, esim. MReal kehitys Tältä vuodelta +25%. Tämä vuosi on siis pari kolme pörssipäivää :D Mielestäni mitään niin suurta uutista ei ole tullut että selittäisi näin kauhean nousun, vaan kyseessä on kalenterivuoden vaihtuminen. Ehkä olen väärässä, mutta hurjaa on kiito ollut. Sellaiset osakkeet joita kytännyt kolmisen kuukautta nousi parissa päivässä enemmän kuin koko aikana.
 
Back
Ylös Bottom