Operaatio läskit tai henki

Hyviä oli linkit ja hyvä oli myös jorimantysalon rautalanka versiokin :D. Enpä osannut kuitenkaan vastauksia tuolta noukkia. Päinvastoin, enemmän jäi ihmeteltävää. Evoluutiossa tullu joku viba jos homma näin menisi.
Siellä oli mainintaa huonokuntoisista esim. näin: Huonokuntoisille henkilöille edullisia vaikutuksia saattaa ilmetä jo kevyemmässäkin kuormituksessa. Kestävyyskunnon kannalta eniten edullisia harjoitusvaikutuksia saadaan kuormituksella, joka vastaa noin 70–85 % yksilöllisestä maksimaalisesta aerobisesta tehosta. Tämä on jo rasittavaa liikuntaa.
Mitähän noilla edullisilla vaikutuksilla tarkoitetaan?
VO2max energian mittaamisessa. Kunnon mittaamiseen ehdottoman hyvä, mutta mitataanko tuolla energiaa?
Koko ajan puhutaan maximaalisesta, entäs kun ei vedetäkkään maximeilla. Kait jossakin kohdin luulisi hyväkuntoisen saavan
taloudellista etua?
Ihminen pumppaa verta tunnissa noin 40 ml/kg/min ja Kelkka-koira huskyt on kirjattu 240 ml / kg / min!
Jos noista pystyisi puhtaasti kulutetun energian laskemaan, niin kait se toi koira haihtuis ilmaan pitkässä reissussa.
Joo, noista fysioista vielä. Eipä aiheesta enempää väännetty, niitten mielestä simppeli juttu.
Onhan tää kyllä tosi offtopic, mutta noin 6000 kertaa luettu, niin pitäisi tähän nyt oikea vastaus saada :D.
Voihan se oikea vastaus jo olla tullu, mut näin se saadaan tarkennettua ja opittua lisää.
Ei laiteta hernettä heti sinne nenään..
 
ManteroL sanoi:
VO2max energian mittaamisessa. Kunnon mittaamiseen ehdottoman hyvä, mutta mitataanko tuolla energiaa?
Click to expand...

Kyllä sillä pystyy mittaamaan juurikin sitä!!!!!!! Monta kertaa se pitää oikein sanoa. Boldasin perkele siitä quotestakin sen sinulle.

Tässä vielä uudestaan "maximum oxygen uptake (VO2max) is a direct measurement of aerobic capacity.It can not only help determine just how much exercise you can perform in a given amount of time, but also predict the number of calories you will burn."

Koko ajan puhutaan maximaalisesta, entäs kun ei vedetäkkään maximeilla. Kait jossakin kohdin luulisi hyväkuntoisen saavan
taloudellista etua?
Click to expand...

Hyväkuntoinen saa sitä etua siitä, että kun molemmat polkevat vaikka kuntopyörää 150watin teholla, niin huonokuntoisen syke on 150, hyväkuntoisen syke voi olla esim. 100 ja tällöin hyväkuntoinen kuluttaa vähemmän energiaa (numerot vain suuntaa-antavina), vaihtoehtoisesti jos molemmat juoksee samanpituisen lenkin samaa vauhtia, niin huonokuntoisen syke on paljon korkeammalla ja tilanne on sama kuin tossa kuntopyörävertailussa. Myös leposyke voi olla hyväkuntoisella 40 ja huonokuntoisella 75, tästäkin tulee sitä kaipaamaasi taloudellista etua. Jos molemmat kuitenkin omaavat 150:n sykkeen, niin hyväkuntoinen tekee niin paljon enemmän duunia/juoksee kovempaa pitemmälle, että myös energiaa kuluu enemmän.

Ihminen pumppaa verta tunnissa noin 40 ml/kg/min ja Kelkka-koira huskyt on kirjattu 240 ml / kg / min!
Jos noista pystyisi puhtaasti kulutetun energian laskemaan, niin kait se toi koira haihtuis ilmaan pitkässä reissussa.
Click to expand...

Tarkoitat veren sijasta happea, mutta mitäs me pienistä. Bjorn Daehlielta on mitattu noin 100:n lukema. Huomaat varmaan, että kaavassa lukee ml/kg/min, eli tottakai se lukema pitää suhteuttaa kehon painoon! Husky painaa aika vähän, mutta taatusti kuluttaa täysiä painaessa enemmän energiaa kuin joku 8-vuotias samanpainoinen poika.

Lähetä vaikka Suunnolle tai Polarille sähköpostia ja kerro heille, että heidän mittarinsa toimii ihan väärin sinun ja joidenkin tampio fysioiden mielestä. Kellot meinaan noudattaa täsmälleen kertomaani tapaa mitata energiankulutus.

edit(fysioiden tampioisuuden ehtona on se, että olet oikeasti osannut esittää kysymyksen heille oikeassa muodossa. Kumpikaan vaihtoehto ei yllättäisi minua)

Yksi linkki vielä.

http://concept2.co.uk/training/suunto

When muscles perform work, they consume energy. The most important energy sources for muscles are carbohydrates and fats. The energy contained in carbohydrates and fats is released for use in the muscles in a combustion reaction, for which the muscles require oxygen. Thus, the energy consumption of your body is directly proportional to oxygen consumption.
Click to expand...

Enää en jaksa aiheesta vääntää. Herne on jo liian syvällä. Lopeta nälkiintyneen kiusaaminen!
 
Lopetan, lopetan :D. Vakuuttavia noi sun jutut on. Eli syke on hyvä mittari energian kulutusta mitatessa :D. Oli todella opettavainen keskustelu. Kiitos.
 
Hei hei pojat. Kaikki on oikeassa, mutta kyllä se menee vaan niin, että juoksukisankin voittaa se jolla on paras ekonomia, eli se joka tuottaa eniten voimaa samasta määrästä energiaa. Eli 1Joule energiaa ei vastaa samaa määrää työtä eri ihmisillä. Heitetään vielä vaikka quote tutkimuksesta, joka mittasi eliittiurheilijoita:

Within this elite cluster of finishers, 65.4% of the variation observed in race performance time on the 10 km run could be explained by variation in running economy. It was concluded that among highly trained and experienced runners of comparable ability and similar Vo2max, running economy accounts for a large and significant amount of the variation observed in performance on a 10 km race.
Click to expand...

Eli kyllä huippu-urheilija tosiaan kuluttaa vähemmän energiaa samalla syke-alueella verrattuna huonokuntoiseen. Urheilijan lihakset nimittäin ovat huomattavasti tehokkaampia (parempi hyötysuhde).

MET:hän on hapenkulutuksesta johdettu, jos VO2max tutkimuksessa oli kuitenkin vakio (suht sama kaikilla 12 osanottajalla), täytyy siis osanottajien MET-arvojenkin olla samat. Kuitenkin ekonomia teki 65.4% eron kilpasuorituksiin, joten ekonomia>MET. Toki Dr Evil on oikeassa, mutta tunsin tarpeelliseksi täsmentää, että hapenkulutus ei urheilusuorituksessa kerro suoraan kulutetun energian määrää.

EDIT: Suomensin ton termin todella huonosti, tarkoitin efficiencyä, eli tätä:

efficiency represents how well or poorly the body converts energy (from the breakdown of carbohydrate and fat usually) into usable work (e.g. force or power production). A higher efficiency means that, of the energy used, more goes into producing mechanical work. Which, from a performance standpoint means that the athlete with the higher efficiency can generate a higher power/force output for a lower energy investment. Hence they don’t fatigue as fast.
Click to expand...
 
Toohard sanoi:
mutta kyllä se menee vaan niin, että juoksukisankin voittaa se jolla on paras ekonomia, eli se joka tuottaa eniten voimaa samasta määrästä energiaa. Eli 1Joule energiaa ei vastaa samaa määrää työtä eri ihmisillä.
Click to expand...

Tottakai juoksuekonomia vaikuttaa lopputulokseen, mutta se ei ole mitenkään ristiriidassa sen kanssa, mitä minä olen sanonut. Taloudellisempi juokseminen kuluttaa vähemmän energiaa ja täten myös syke on tällöin matalampi, koska keho ei ole niin kovilla. Energiankulutus ei ole sama asia kuin eteenpäin menty matka, eikä eteenpäin menty matka ole sama asia kuin tehty työ.

Eli kyllä huippu-urheilija tosiaan kuluttaa vähemmän energiaa samalla syke-alueella verrattuna huonokuntoiseen. Urheilijan lihakset nimittäin ovat huomattavasti tehokkaampia (parempi hyötysuhde).
Click to expand...

Ei muuta kuin kirjettä myös sinulta Suunnon ja Polarin suuntaan :), koska he ovat eri mieltä tuosta energian kulutuksesta. Tuon hyötysuhteen takia urheilija selviytyy samasta työmäärästä vähemmällä energialla kuin huonokuntoinen, mutta hyväkuntoinen ei selviydy 3x kovemmasta työstä vähemmällä energialla kuin huonokuntoinen 3x helpommasta työstä. (numerot jälleen suuntaa-antavia.) Ymmärrättekö miten iso ero tehdyssä työssä on esim. Lance Armstrongin 150 sykkeellä tekemässä polkemisessa ja jonkun perusjampan 150 sykkeellä tehdyssä?

MET:hän on hapenkulutuksesta johdettu, jos VO2max tutkimuksessa oli kuitenkin vakio (suht sama kaikilla 12 osanottajalla), täytyy siis osanottajien MET-arvojenkin olla samat. Kuitenkin ekonomia teki 65.4% eron kilpasuorituksiin, joten ekonomia>MET. Toki Dr Evil on oikeassa, mutta tunsin tarpeelliseksi täsmentää, että hapenkulutus ei urheilusuorituksessa kerro suoraan kulutetun energian määrää.

EDIT: Suomensin ton termin todella huonosti, tarkoitin efficiencyä, eli tätä:
Click to expand...

Ensinnäkin ekonomia ei tehnyt 65,4 %:n eroa suorituksiin, vaan ekonomia selitti 65,4% kilpailijoiden ajallisen eron määrästä. En saanut selville kuinka iso variaatio kisailijoilla oli, mutta huipputasolla erot eivät ole älyttömän suuria ja toiseksi tällä ei ole vieläkään mitään tekemistä sen kanssa mitä minä olen yrittänyt epätoivoisesti teroittaa jo pitkän aikaa.

"hapenkulutus ei urheilusuorituksessa kerro suoraan kulutetun energian määrää."

Hieno lause, ainut vaan, että juuri enempää väärin ei voisi kirjoittaa... Hapenkulutus urheilusuorituksessa nimenomaan kertoo juurikin kulutetun energian määrän. Tuossa pitäisi lukea, että "hapenkulutus urheilusuorituksessa ei kerro sijoituksia tai, että kuka on paras/nopein juoksija" mutta energiankulutuksen se tasan tarkkaan kertoo!

Hitaampi autokin voi helposti kuluttaa enemmän polttoainetta kuin nopeampi.
 
No onhan tää niin hauskaa, että postia laitoin. En kylläkään Suunnolle tai Polarille, koska nämä muistaakseni tekevät bisnestä näillä :D. Laitoin parille suomalaiselle huippuvalmentajalle eli kait sieltä vois asiantuntevaa vastausta odottaa. Muista Dr Evil ottaa happee välillä :D.
 
ManteroL sanoi:
No onhan tää niin hauskaa, että postia laitoin. En kylläkään Suunnolle tai Polarille, koska nämä muistaakseni tekevät bisnestä näillä :D. Laitoin parille suomalaiselle huippuvalmentajalle eli kait sieltä vois asiantuntevaa vastausta odottaa. Muista Dr Evil ottaa happee välillä :D.
Click to expand...

Voitko pasteta tänne sanatarkalleen, että mitä kysyit heiltä, niin ei tarvitse arvuutella kysymyksenmuotoilun laatua?
 
Dr Evil sanoi:
Voitko pasteta tänne sanatarkalleen, että mitä kysyit heiltä, niin ei tarvitse arvuutella kysymyksenmuotoilun laatua?
Click to expand...

Hyväkuntoinen ja huonokuntoinen juoksevat tunnin sykkeen ollessa kokoajan 150. Ruumiinrakenne molemmilla aivan samanlainen. Eli kumpi kuluttaa enemmän energiaa.

Muistetaanhan nyt, ettei tässä ole kyse mistään vaarallisesta ruoka- tai harjoitteluohjelmasta. Eli kenellekkään ei ole haittaa "väärästä tiedosta".
 
swampmonster sanoi:
Treeni tulee näillä näkyvin olemaan suht "murhaavaa". Aerobista tulee paljon enemmän kuin ennen, tavoitteena keskimäärin tunti per päivä. Päälle lihaskuntotreenit ja lisäksi rankka kalorivaje, niin kaikkien fysiikan lakien mukaan joko tosiaan lähtee ne läskit, tai sitten se henki. Vaikka onhan noita fysiikan lakeja kumottu jo aikaisemmilla dieeteillä sen puoleen.

Täytyy toivoa vaan että ei käy kuten niin monesti syksyisin ja talvisin, että kuntoilukauden päättää alkuunsa sairastuminen.
Click to expand...

Tässä ketjussa on paljon hyviä vinkkejä ja silläkin uhalla, että toistan niitä, kerron lyhyesti miten oma projektini on edennyt.

Tein vuoden alussa uuden vuoden lupauksen ja päätin, että paino tippuu ja kunto kasvaa. Olin aikaisemminkin asettanut itselleni samoja tavoitteita, mutta aina epäonnistunut. Nyt päätin onnistua.

Ensimmäinen askel oli liittyminen Kiloklubi.fi:n, joka on erinomainen ja ilmainen palvelu niille, jotka haluavat pudottaa painoa. Avain painonpudotukseen on oikea ruokavalio, ja Kiloklubi pitää huolen siitä, että ruoka on oikeanlaista ja sitä tulee riittävästi. Pitää siis syödä riittävästi, että paino tippuisi.

Joku mainitsi tuossa ylempänä, että reilusti ylipainoiset eivät jaksa sitkutella vuositolkulla dieetin parissa. Paskan marjat, sanon minä. Tuon kyseisen Kiloklubin keskustelupalsta on täynnä esimerkkejä siitä, miten jotkut ovat valmiita sitoutumaan pitkiin projekteihin. Painoa voi varmasti tiputtaa lyhyessä ajassa useita kiloja/kymmeniä kiloja, mutta minun mielestäni pitkää aikaa vaaditaan siihen, että diettaaja oppii syömään oikein ilman, että koko ajan pitäisi varoa mitä laittaa suuhunsa tai että tarvitsisi olla koko loppuelämää dieetillä. Itse kirjasin ensimmäisen puoli vuotta lähes joka päivä syömäni ruoat kiloklubin seurantaan. Nyt en enää viitsi niin tehdä, mutta olen ko. tavalla oppinut annostelemaan oikean määrän ruokaa tarpeeseni nähden.

Liian vähäinen määrä kaloreita voi johtaa säästöliekkiin. Joku väittää, että sellaista ei ole, mutta kaikki me, jotka olemme ko. ilmiön kokeneet, tiedämme, että kyllä sellainen on. Itse pyrin estämään säästöliekille joutumisen syömällä tarpeellisen määrän kaloreita ja pitämällä yhden herkkupäivän viikossa, jolloin saa herkutella. Ben&Jerry's-jäätelöä, pizzaa, lonkeroa, kaljaa, makkaraa.. Kohtuudessa täytyy kuitenkin pysyä eikä kaikkea voi ahmia tietenkään kerralla.

Itse aloitin urheilun aerobisella liikunnalla n. 5 kertaa viikossa. Aluksi kävelyä, sitten lisäsin ohjelmaan sauvakävelyä ja hiihtoa. N. kolmen kuukauden kevyen aerobisen liikunnan jälkeen rupesin hölkkäämään.. Eka kerralla jaksoin juosta yhtä matkaa ehkä n. kaksi kilometriä, kesäkuun lopulla kymppi meni helposti. Elokuun alussa juoksin Cooperin ja kehitys näytti olevan huimaa puolen vuoden aikana: 2100 -> 2700.

Paino tippui tammikuun alusta elokuun alkuun 94 -> 82 kiloon. Ihannepaino BMI:n mukaan olisi jotakuinkin 73-75 kilon luokkaa, mutta en halua laskea painoani alle 80 kilon, joten aion muuttaa kehon koostumusta rasvasta lihakseksi. Kolme viikkoa sitten päätin ottaa ohjelmaan mukaan lihaskuntoharjoittelun ja nykyinen liikuntaohjelma käsittää viikossa 3 aerobista harjoitusta (kävely suojaliivit päällä tai juoksu) ja 3 kertaa saliharjoittelua (Starting Strength).

Minä edustan myös sitä koulukuntaa, jonka slogan on, että "hosumalla ei tule muita kuin kusipäisiä lapsia".

Olen marinoinut itseäni lonkerolla ja roskaruoalla vuosien ajan. Miten muka tilanteen voisi korjata muutamassa viikossa?
Itse olen saavuttanut paljon hitaasti etenemällä ja tätä vaihtoehtoa suosittelen lämpimästi muillekin..
 
Loppujen lopuksihan hyvin yksinkertainen fakta on se, että mikä toimii yhdellä ei välttämättä toimi toisella. Yhdelle sopii se hidas kituuttaminen, toiselle ei. Minulle ei. Varsinkin kun minä olen elävä esimerkki sanonnasta "nälkä kasvaa syödessä". Joten pienet kalorimiinukset on tuskallisempia kuin isot jo senkin takia. Toinen on se tulosten puutteen aiheuttama totaalinen motivaatiokato. Mitä järkeä kituuttaa vähällä syömisellä, jos siitä ei näkyvää edistystä seuraa? Hyvä ruoka (ja mieluiten paljon sitä) on yksi parhaita asioita elämässä meikäläiselle, en siitä siis huvikseni karsi.

Tuo että hitaammalla laihduttamisella oppii syömään oikein on toisaalta höpöhöpöä. Ei se hidas laihdutus millään tapaa varmista sitä, että syö oikein kun tavoitepaino on saavutettu. Monet vaan on niin tyhmiä että laihdutustavasta ja -nopeudesta riippumatta jostain syystä luulevat että voi syödä mitä vaan miten paljon vaan kuten "silloin ennenkin" kun nyt ollaan siinä halutussa painossa... ja näinhän se ei tietenkään mene. Kyllä, minullakin paino nousi kun söin liikaa. Erona se, että tiesin tasan tarkkaan mitä tein ja mitä siitä seuraa. Toisin sanoen ns. jojo-efekti on joko tyhmyyttä tai piittaamattomuutta. Ja mitä taas tulee säästöliekkiin, siitä on ihan turha murehtia ennen kuin se tulee vastaan, jos se tulee vastaan. Aika harva siihen oikeasti tuntuu näillä nopeilla dieeteillä loppujen lopuksi törmäävän. Tuntuu olevan enemmän myytti kuin mitään muuta.

Kukin oppii kokemuksen kautta mikä itsellä toimii, tämä reitti on minulle se oikea.
 
Hiljaseks vetää toi Eskobastion teksti :eek:. Menet niin monessa kohdassa metsään, että tuskin tulet koskaan saavuttamaan "ihannepainoa" noilla teeseillä. Se viimeinen kymppi tulee olemaan ylivoimainen.
Onneksi swampmonster ei tota purematta niellyt. Pakkiksella on hienot tekstit Ketoosista ja Velocity Dieetistä.
Jos tuntuu että pää kestää, niin kannattaa lukasta. Eiku hanaa vaan :D.
 
ManteroL sanoi:
Hiljaseks vetää toi Eskobastion teksti :eek:. Menet niin monessa kohdassa metsään, että tuskin tulet koskaan saavuttamaan "ihannepainoa" noilla teeseillä. Se viimeinen kymppi tulee olemaan ylivoimainen.
Click to expand...

Höpö höpö. Tämä homma on mulla toiminut ja mikään ei ole tuntunut ylivoimaiselta tähän mennessä eikä tule tuntumaan tästä eteenpäinkään. Iso osa painonpudottajista on tiputtanut painoa kuten minä, joten tuskin nää teesit kovin vääriä ovat.

Tapoja on kuitenkin muitakin, ja jokainen edetköön miten haluaa.
 
Itse pudotin +20 rasvoista n.9 rasvoihin vain kovalla puntilla sekä kaloreita vähentämällä, ei tästä asiasta kannata liian hankalaa tehdä. Syö vähän ja sekin ruoka mitä syö pitää olla proteiini rikasta ettei lihat karkaa. Laihduttamisesta tehdään muka niin helkkarin vaikeaa mitä se ei ole. Aerobista ei tarvine ollenkaan jos siitä ei pidä, kaiken A ja O on se mitä suuhusi laitat jos se on kunnossa niin kaikki muu on vain plussaa.
 
ManteroL sanoi:
No onhan tää niin hauskaa, että postia laitoin. En kylläkään Suunnolle tai Polarille, koska nämä muistaakseni tekevät bisnestä näillä :D. Laitoin parille suomalaiselle huippuvalmentajalle eli kait sieltä vois asiantuntevaa vastausta odottaa. Muista Dr Evil ottaa happee välillä :D.
Click to expand...


Väätäisen Juha (hän on valmentanut muun muassa kävelijöitä Reima Salosta ja Sari Essayahia sekä juoksijoita Jari Matinlauria ja Kirsi Valastia) vastasi lyhyesti:


Terve!

Huonokuntoinen!

Juha
 
Laitan oman sähköpostin menemään Väätäiselle ja selitän tilanteen hänelle hieman tarkemmin, uskoisin hänen mielen muuttuvan.
 
Heh ei nyt ihan superputkeen mennyt tämä operaation Väätäisen kanssa :)

Kirjoitin hänelle eilen näin:

Energiankulutus huonokuntoinen vs hyväkuntoinen‏

Hei,

Eräs toinen henkilö jo ilmeisesti lähestyi sinua otsikon mukaisesta
aiheesta kysymyksellä

"Hyväkuntoinen ja huonokuntoinen juoksevat tunnin sykkeen ollessa
kokoajan 150. Ruumiinrakenne molemmilla aivan samanlainen. Eli kumpi
kuluttaa enemmän energiaa."

Johon olit vastannut "huonokuntoinen"

Olen kovasti eri mieltä. Kysymyksessähän ei siis kysytä esim., että
kumpi kuluttaa enemmän energiaa per kilometri, vaan tunnissa 150:n
sykkeellä. Hyväkuntoinen on tuossa ajassa kulkenut paljon pidemmän
matkan, koska pystyy samalla sykkeellä ylläpitämään huomattavasti
kovempaa työtehoa.

Juoksun tehokkuus eli juoksuekonomia ei vaikuta tässä, koska sen
tuoma etu pienentäisi vastusta tai lisäisi juostun matkan pituutta.
Kehon energiankulutus on suoraan verrannollinen suorituksessa
tapahtuvan hapenkulutuksen kanssa ja hyväkuntoisella on selkeästi
parempi hapenkuljetuskyky.

Mielestäni kovan kunnon yksi päätunnusmerkki on nimenomaan se, että
kuinka paljon energiaa keho pystyy muuntamaan liikkeeksi, eli
tavallaan kuinka isolla liekillä keho pystyy palamaan, ja isommassa
roihussa energiaa palaa selvästi enemmän.

Mikäli hyvä ja huonokuntoinen juoksisivat samanpituisen matkan
samassa ajassa, niin silloin huonokuntoinen kuluttaisi jonkin verran
enemmän energiaa, mutta jos esim. Lance Armstrong polkee kuntopyörää
300watin teholla, kun vieressä huonokuntoinen polkee samalla
sykkeellä 120watin teholla, niin Lancen keho tekee selvästi enemmän
työtä ja täten kuluttaa myös enemmän energiaa.

Esim. Suunnon ja Polarin sykemittarit toimivat niin, että kun
muuttaa asetuksista hapenottokyvyn lukumäärää, niin mitä isommaksi
luvun laittaa, sitä enemmän kaloreita kuluu, vaikka kaikki muut
parametrit pysyvät samoina. Ero on jopa erittäin suuri.

Olisi mukava kuulla kommenttisi vielä tähän. Ehkä ajattelit
kysymyksen koskevan energiankulutusta per kuljettu matka, eikä
tietyssä ajassa samalla sykkeellä liikuttuna?

Parhain terveisin
X
Click to expand...

Johon hän vastasi:

Terve!

Minulla ei ole aikaa eikä innostusta leperlellä epäoleellisista
kysymyksistä.
Huippu-urheilun lähtöviivalla ei kysellä,mitä kulutat vaan kuinka
lujaa menet
ja siinä kysytään ennen muuta kunkin psyyken tilaa ja intohimon paloa olla
voittajana maalissa.

Voittaja voittaa halullaan, häviäjä etsii syitä energioista tai vaimonsa
mielipiteistä!

Huvää syksyä!

Juha Väätäinen
Click to expand...

Eli toisinsanoen hän ei tiedä eikä häntä myöskään kiinnosta.

Halu ja tahto eikä vaimon mielipide on se, mikä määrittää voittajan! :hyvä:
Juha ei pysty auttamaan meitä (sinua) tässä ongelmassa.
 
Haha, ei oo aikaa leperrellä ja silti jauhaa jostain vitun epäolennaisesta vaimon mielipiteestä. Oli vaikee sanoa, että en tiedä.
 
Esko, 94kg tollanen hidas tiputus voi sopia. Sitten kun paino pyörii 115-130kg, niin joku "ooh vuoden päästä voin olla jopa 10kg hoikempi" ei innosta monia. Vaan ne totee että antaapa olla...
Repesin kyllä tolle Väätäisen vastaukselle :)
 
Back
Ylös Bottom