Musta raamattu - puppua vai totta osa?

[Willie]

Varsinainen kriteeri aiteuden määrittämiseen on kristillinen traditio

Tässä juuri tiivistyykin ongelman ydin. Ensisijaisen tavoitteen ollessa opillinen aitous, on historiallinen tarkkuus saattanut kärsiä.

Jos Paavali, jonka mukaan naisen tulee vaieta seurakunnassa, on edustanut alkuperäistä kristillisyyttä ja toiminut sen tradition lähteenä, en lainkaan ihmettele Marian evankeliumin jättämistä Raamatun ulkopuolelle ja unohduksiin.

 

[Wintikka]

Tuli pentuna luettua okkultista kirjallisuutta ja kyllä ne tuntu aika pelottavilta ja jänniltä about 14 v. jätkälle. Silloin ei ollut nettiä....
Noissa saa varmaan heikompi yksilö päänsä sekaisin ja alkaa uhraamaan "neitsyitä" yms. alakerran herralle ;-))

 

[Hagakure]

No mikäli tykkää lukea yleensäkin uskonnollista kirjallisuutta. Tosin parempaakin ajankäyttöä löytyy, mee vaikka salille.

 

[Tales]

Hengenravinto on vähintäänkin yhtä oleellista kuin ruumiinkulttuuri...

 

[Hagakure]

Täytyykö sen aina olla uskontosidonnaista tai -vastaista?

Miksei hengenravinto voi vaikka koostua Filosofian teoksista?

 

[KKHS]

1. Tässä juuri tiivistyykin ongelman ydin. Ensisijaisen tavoitteen ollessa opillinen aitous, on historiallinen tarkkuus saattanut kärsiä.

2. Jos Paavali, jonka mukaan naisen tulee vaieta seurakunnassa, on edustanut alkuperäistä kristillisyyttä ja toiminut sen tradition lähteenä, en lainkaan ihmettele Marian evankeliumin jättämistä Raamatun ulkopuolelle ja unohduksiin.

1. Tähän oletukseen liittyy tietenkin se että harhaoppia ei sisältäisi säilytetyt kirjoitukset, mutta ne sisältää sitä. Kristillisellä traditiolla tarkoitankin tässä sitä että vanhimmat kirkkoisät tunsi evankeliumien alkuperän melko hyvin (100-luvun kirkkoisien joukossa oli evankeliumien kirjoittajien ja apostoleiden oppilaita) ja osasivat verrata tuota alkuperää myöhempiin tuotoksiin. Mm. Johanneksen evakeliumin arvo perustuu juuri tähän.

2. Niinpä, se vaipui unholaan koska oli harhaoppia. Naisen asemasta riippumatta ajatuksesi on pääosin oikea.

Crowley kirjoitteli todellakin laadukkaita eepoksia

Okkultisista teoksista luultavasti vain Crowleyn teoksilla on jotain arvoa. Musta Raamattu vaikuttaa todella coolilta monen kristinuskon vastustajan mielestä, mutta todellisuudessa se on vain erään juutalaisen lahkon sisäpiirin juttu.

Täytyykö sen aina olla uskontosidonnaista tai -vastaista?

Miksei hengenravinto voi vaikka koostua Filosofian teoksista?

Miksi niiden pitää olla toisensa poissulkevia? Oppineet teologit kautta aikojen ovat myös lukeneet ja opiskelleet filosofiaa.

 

[Tales]

Täytyykö sen aina olla uskontosidonnaista tai -vastaista?

Miksei hengenravinto voi vaikka koostua Filosofian teoksista?

Ei, mutta avarakatseisuus ei tee pahaa tässäkään asiassa. Ei tarvitse tehdä mitään kahtiajakoa.

 

[KKHS]

Lisäänpä vielä vähän kommenttia tuosta patriarkaalisuudesta, jota pidetään syynä "oikean evankeliumin" katoamiselle. Sehän ei oikeastaan ollut edes kristinuskoon varsinaisesti liityvä asia (kristinuskohan oli alkujaan suhteellisen tasa-arvoinen) vaan välimerellisen kulttuurin juttu. Patriarkaalisuus levisi katolisuuden mukana, koska katolisuudesta yli puolet on roomalaista politiikkaa ja tapoja. Ei sitä turhaan kutsuta roomalais katoliseksi.

 

[Willie]

Tokihan uskonnon perustajan ja edustajan näkökulmasta kaikki omasta maailmankuvasta poikkeava on harhaoppia, olkoon se sitten totta tai ei. Uskoon apostolien ja muiden seuraajien kyvystä tunnistaa totuus liittyy myös oletus heidän erehtymättömyydestään, mikä taitaa kuitenkin kristinuskon mukaankin olla ihmisille mahdotonta. Tuo erehtymättömyys edellyttäisi vapautta sellaisista inhimillisitä tunteista kuten vallan- ja kunnianhimo, kateus jne. Vaikka apostolien uskottaisiin kirjoittaneen evankeliumit omaksuttuaan Jeesuksen opit täydellisesti, on ainakin heidän seuraajiensa ja Raamatun kokoajien inhimillisyys tunnustettava. Kirkko hajosi kuitenkin sisäisiin ristiriitoihin suhteellisen pian Raamatun kanonisoinnin jälkeen, joten jossain kohdassa erehtymättömyyden ketju on vääjäämättä katkennut.
Ymmärrään kyllä eri uskontojen edustajien vankkumattoman uskon palvontansa kohteen erehtymättömyyteen, muutenhan uskontoja ei edes olisi, mutta olen aina kummastellut sokeata uskoa myös tämän palvonnan kohteen seuraajia kohtaan.

Edit: Kyllä patriarkkaalisuus on peräisin jo erehtymättömän Paavalin opetuksista, joiden mukaan naisen tulee vaieta seurakunnassa ja miehen tulee olla perheen pää. Vaikka naisia on periaatteessa aina pidetty kristinuskossa tasa-arvoisina, ovat he kuitenkin aina olleet miesten johdettavina.

 

[Ville1Suuri]

Mites muuten se jeesuksen "pääoppi": anna keisarille se mikä sille kuuluu jne... Miksi katolinen kirkko on helkutin rikas eikä lahjoita rahavarojaan köyhille ja hätää kärsiville? Itse ainakin olen ymmärtänyt, myös KKHS:n jutuista, että jeesus opetti luopumaan maallisesta omaisuudesta, ei keräämään sitä, niinkuin kirkko tekee.

 

[Tales]

No niitä opetuksiahan voi mielivaltaisesti tulkita ja laittaa käytäntöön miten vaan. Kirkko on kuitenkin ihmisen rakentama instituutio, ei sen kummempaa.

 

[gid]

Kirkko hajosi kuitenkin sisäisiin ristiriitoihin suhteellisen pian Raamatun kanonisoinnin jälkeen, joten jossain kohdassa erehtymättömyyden ketju on vääjäämättä katkennut.

No, kuluihan siinä seitsemänsataa vuotta, ja itse en ajattele skisman olevan kovin suuri, kun nykyään katolista ja ortodoksista kirkkoa opillisesti erottaa oikeastaan vain oppi neitsyt Mariasta, paavin asema ja uskontunnustuksen ns. filioque -lisäys.

 

[SerialLoser]

Mites muuten se jeesuksen "pääoppi": anna keisarille se mikä sille kuuluu jne... Miksi katolinen kirkko on helkutin rikas eikä lahjoita rahavarojaan köyhille ja hätää kärsiville? Itse ainakin olen ymmärtänyt, myös KKHS:n jutuista, että jeesus opetti luopumaan maallisesta omaisuudesta, ei keräämään sitä, niinkuin kirkko tekee.

Niinhän se menee, kyllä jenkeissäkin eräät Pat Robertsonit ja Jerry Falwellit, oikeen uskon jättiläisiä nämä miehet, on vähän (pun intended) saatanan rikkaita.
Tod näk kato Jeesus meinasi sillä että pitäs jättää kaikki ja seurata häntä, että pitäis jättää ikään kuin hengellisellä tasolla kaikki, mut hynän saa pitää.

Tai se että helpompi on kamelin mennä neulansilmän läpi kuin rikkaan miehen päästä taivaaseen...sen voinee tulkita jotenkin metaforisesti niin, että ei tartte antaa omaisuuttaan kelleen, mut voi slti hurskastella kukkona tunkiolla.

Sananlaskuissa: 15:6. Vanhurskaan huoneessa on suuret aarteet, mutta jumalattoman saalis on turmion oma.

Psalmi 112: 1-3:
Autuas se mies, joka Herraa pelkää ja suuresti halajaa
hänen käskyjänsä!
2. Hänen jälkeläisensä tulevat voimallisiksi maassa, oikeamielisten suku tulee siunatuksi.
3. Varallisuus ja rikkaus on hänen huoneessansa, ja hänen vanhurskautensa pysyy iankaikkisesti.

Kun taas Matteuksen Evankeliumi, 19. luku 23-24 jae:

23. Silloin Jeesus sanoi opetuslapsillensa: "Totisesti minä sanon teille: rikkaan on vaikea päästä taivasten valtakuntaan.
24. Ja vielä minä sanon teille: helpompi on kamelin käydä neulansilmän läpi kuin rikkaan päästä Jumalan valtakuntaan."

Eli onko sinne taivaaseen rikkaalla asiaa vai ei?

ja btw, vaikka tässä huitsin pakanan herjaankin, minä itse uskon Jumalaan, jopa siihen kristittyyn versioon...mutta Raamatun oikeellisuuteen ja erehtymättömyyteen suhtaudun varauksella.

 

[KKHS]

Mites muuten se jeesuksen "pääoppi": anna keisarille se mikä sille kuuluu jne... Miksi katolinen kirkko on helkutin rikas eikä lahjoita rahavarojaan köyhille ja hätää kärsiville? Itse ainakin olen ymmärtänyt, myös KKHS:n jutuista, että jeesus opetti luopumaan maallisesta omaisuudesta, ei keräämään sitä, niinkuin kirkko tekee.

Vaikka sinällään se miksi katolinen kirkko on mitäkin, ei liity mihinkään, niin taidan vastata siitä huolimatta. Katolisuudesta tuli osa roomalaista politiikkaa, ja myöhemmin käytännössä Rooman valtakunnan jatke. Jokainen valveutunut kristittykin osaa katolisuutta kritisoida. Tämä kaikki on kuitenkin tapahtunut vasta jälkeenpäin, eikä oikeasti liity kanonisointiin tai alkuperäiseen aiheeseen mitenkään.

Kyllä patriarkkaalisuus on peräisin jo erehtymättömän Paavalin opetuksista, joiden mukaan naisen tulee vaieta seurakunnassa ja miehen tulee olla perheen pää.

Väitteesi perustuu virheelliseen oletukseen että ennen kristinuskoa ei olisi ollut patriarkaalista kulttuuria, vaikka todellisuudessa se oli ollut jo ainakin tuhat vuotta välimeren alueella vakio. Paavali oli kulttuurinsa lapsi, jonka vuoksi myös lausuntonsa oli sen mukaiset. Oikeastihan Paavali hyväksyi naisopettajat, ja tuollakin lausahduksella on ihan oma tarkoituksensa siinä tilanteessa missä se on sanottu. Se ei ole millään muotoa syynä feminististen harhaoppien kumoamiseen.

Uskoon apostolien ja muiden seuraajien kyvystä tunnistaa totuus liittyy myös oletus heidän erehtymättömyydestään, mikä taitaa kuitenkin kristinuskon mukaankin olla ihmisille mahdotonta

Oikeastaan usko apostolien kykyyn tunnistaa totuus perustuu siihen että Jeesuksen kuoleman jälkeen apostolit [ne yksitoista) olivat ensisijainen lähdekaikesta tiedosta Jeesuksen sanomisista. Tästä syystä siis apostolit ovat "opillinen auktoriteetti", eikä suinkaan oletetun erehtymättömyytensä vuoksi. Paavali taas tunsi niin ensimmäisten apostolien opetukset, kuin hebrealaiset uskonnolliset tekstit ja kreikkalaista filosofiaakin.

Triviana vielä mainitsen erehtymättömyydestä, että katolisuudessa uskotaan paavin olevan erehtymätön, ja fundamentalistit uskovat Raamatun olevan erehtymätön.

 

[KKHS]

1. Niinhän se menee, kyllä jenkeissäkin eräät Pat Robertsonit ja Jerry Falwellit, oikeen uskon jättiläisiä nämä miehet, on vähän (pun intended) saatanan rikkaita.
Tod näk kato Jeesus meinasi sillä että pitäs jättää kaikki ja seurata häntä, että pitäis jättää ikään kuin hengellisellä tasolla kaikki, mut hynän saa pitää.

2. Tai se että helpompi on kamelin mennä neulansilmän läpi kuin rikkaan miehen päästä taivaaseen...sen voinee tulkita jotenkin metaforisesti niin, että ei tartte antaa omaisuuttaan kelleen, mut voi slti hurskastella kukkona tunkiolla.

1. Itse katson amerikkalaisen vapaan kristillisyyden olevan uskonnollisuuden huonointa lajia. Vastaavien ihmisten opetuksiin perustuu muuten Ku Klux Klan. Vaikka fundamentalismi onkin lähtöisin englannista, voi sen menestyksestä syyttää amerikkalaisia. Amerikalaisethan on muuten uskonnollisuuden häpeäpilkku. Maa perustettiin jotta vainotut voisivat alkaa itse vainoamaan :-) Pahimmat noitavainotkaan ei muuten tapahtunut keskiajalla euroopassa katolisten toimesta, vaan Amerikassa valistuksen aikana.

2. Noinhan nuo menestysteologit taitaa asian tulkita. Todellisuus tuossakaan pätkässä ei ole kovin usein esiin tullut. Jeesushan kritisoi siinä juutalaisten keskuudessa ollutta ajatusta siitä että rikkaat on Jumalan silmissä parempia ihmisiä. Yllättäen tämä on juuri sama oppi jota ym. saarnaajat tunnustaa :-)
EDIT: tarkoitin silla rikkaiden paremmuudella, että uskoivat rikkaiden voivan rahalla hankkia Jumalan suosion esimerkiksi uhraamalla suurempia uhreja. Tästäkin ajatuksesta Jeesus antoi kritiikkiä myöhemmin.

 

[gid]

Triviana vielä mainitsen erehtymättömyydestä, että katolisuudessa uskotaan paavin olevan erehtymätön

Itse asiassa paavi taitaa olla erehtymätön vain puhuessaan "ex cathedra", siis siltä paavinistuimelta puhuessaan. Minusta oikeastaan ihan fiksua.

 

[KKHS]

Itse asiassa paavi taitaa olla erehtymätön vain puhuessaan "ex cathedra", siis siltä paavinistuimelta puhuessaan. Minusta oikeastaan ihan fiksua.

Näin juuri. Se erehtymättömyys ei varsinaisesti perustu siihen että paavi tietää totuuden, vaan siihen että paavi määrää oikean teologian. Johannes Paavali II oli kritisoitu juuri sen vuoksi että hän kumosi joitenkin aiempien paavien lausuntoja. JP oli muutenkin paras paavi sitten Augustinuksen

EDIT: mielestäni teologiset keskustelut voisi erottaa tästä ketjusta jo. Menevät liian pitkälle ollakseen Mustaan Raamattuun liittyviä sivuasioita

 

[joq]

Necronomiconin (Kuolleiden nimien kirja) alkuperäinen nimi oli "Al Azif" ja sen kirjoitti hullu arabi Abdul Alhazred noin vuonna 730 Damaskoksessa.

onko tuommoinen kirja ollut oikeasti olemassa?

Pistin tuo Simon editionin tilaukseen, saa nähdä millaista tekstiä opuksesta löytyy. En siis ole ennen perehtynyt mihinkään tälläisiin opuksiin saatika mihinkään uskontoon. Mielenkiinto heräsi ihan tästä treadista ja jutuista mitä luin tuolta wikipediasta.

 

[KKHS]

ENpä usko että Necronomiconista on mitään iloa ellei perehdy Lovercraftin kirjoihin. No, onhan se toisaalta melko paljon pop-kulttuurissa käytetty käsite

 

[Ville1Suuri]

Mites muuten, muistan joskus lukeneeni äitini luona todella vanhaa raamattua. Siellä vanhan testamentin puolella oli todella melkein joka paikassa tekstiä tyyliin: alista ihmiset ja korota itsesi, niin, että muut sinua pelkäävät ja blaa blaa. Eli luin moneen kertaankin kun oli aika erilaista tekstiä mitä oletin. En sana tarkasti muista, mutta siellä kehotettiin pyrkimään muiden kustannuksella eteenpäin ja saavuttamaan rikkauksia ja saada ihmiset kunnioittamaan ja pelkäämään itseään.

Eikä ollut mitään vertauskuvallista, tarkoitti kyllä maallista mammonaa.


EDIT: omasta mielestäni jeesus on ollut taitava filosofi ja edustanut ajatuksia, joita ei siihen aikaan tunnettu ja pidettiin outona. Siinä se "kristinuskon" alku. Kirkko sitten keksi tahkota rahaa sillä.