Miten maamme talous oikein saadaan kuriin?

[D.Yates]

Suomellahan on track record kova matalalle verotukselle markka-aikana.

Markka-aikaan oli kokonaisveroaste 10 yksikköä matalampi kuin nykyään. Olihan se ankeaa aikaa, mutta ei markkaan paluu nyt automaattisesti tarkoittaisi Kekkosen kaivamista haudasta, korkeintaan Väyrynen presidentiksi. :D
Internetti oletettavasti toimisi edelleen ja ulkomaillekin pääsisi matkustamaan ne joilla on pätäkkää. Ei persaukisten opiskelijoiden kuulukaan tehdä vuoden mittaisia reppureissuja pitkin maailmaa.

Edelleen toimiva vaihtoehto sekä suomelle että kreikalle olisi se, että virkamiehet saa palkkansa ja eläkeläiset eläkkeensä sisäisellä rahalla joita voi vaihtaa ulkomaanvaluuttaan päivän kurssilla. Ulkomaankaupasta rahansa tienaavat voisi vetää vanhaan malliin euroja ja ostaa niillä merimiesautoina volkkareita samalla kun muille on tarjolla vain Pobedaa ja Moskvitseja.

Bulkkinen on sikäli jäljillä, että joku pläni siinä on takana että EKP löi stopin kreikan velkakirjojen ostolle.

 

[Indica]

Nyt jo haukutaan julkkarilla olevan pelkkiä kyvyttömiä tolloja jakojäännöksiä..

Jos siirryttäisiin virkamiehille markkoja muille rahaa meininkiin sinne totisesti saataisiin sellaisia nollatauluja ettei tosikaan, ei olisi kauhean hyvä se

 

[Ranger]

Tää on niin rautalangasta väännetty :D

http://www.washingtonpost.com/blogs...n-for-the-countries-that-do-everything-right/

 

[D.Yates]

Nyt jo haukutaan julkkarilla olevan pelkkiä kyvyttömiä tolloja jakojäännöksiä..

Jos siirryttäisiin virkamiehille markkoja muille rahaa meininkiin sinne totisesti saataisiin sellaisia nollatauluja ettei tosikaan, ei olisi kauhean hyvä se

Niille on laissa sanottu miten tehdään, ei siellä kuulu kenenkään mitään uutta keksiä ja sooloilla. Mutta kun ei näillä kyvyillä sekään onnistu.
Ok, jossain ministeriöissä on jokunen päätollo jotka kirjailee ne lait. Sinne tekisi verenvaihto hyvää, mutta kun nykyiset ovat jo valtakunnan kovatuloisimpia, niin millä houkuttelet parempia, häh?

Tuo Hollannin tilanne on jännä. WSJ:n artikkelin mukaan muuten menis lujaa mutta kun asuntokupla puhkesi. Samaa seurausta vuosikymmenen takaisesta rahoitushuumasta kuin koko muun euroalueen kuplat. Siihen nyt ei taas elvytys, mitä jutussa tarjottiin, vaikuta kovin fiksulta vaihtoehdolta... jos sillä tarkoitetaan sitä että puhallettaisiin kuplaan vielä lisää ilmaa. Olisko niin että normaalissa tilanteessa Hollannin valuutta vahvistuisi +inflaatio ja se hoitaisi lainat?

 

[Deleted member 96894]

Niille on laissa sanottu miten tehdään, ei siellä kuulu kenenkään mitään uutta keksiä ja sooloilla. Mutta kun ei näillä kyvyillä sekään onnistu.
Ok, jossain ministeriöissä on jokunen päätollo jotka kirjailee ne lait. Sinne tekisi verenvaihto hyvää, mutta kun nykyiset ovat jo valtakunnan kovatuloisimpia, niin millä houkuttelet parempia, häh?

No miksi yksityisellä pitäisi sitten tienata yhtään erilailla, yhtä lailla kai yksityisen tai julkisen puolen lääkärille tai juristille tai keittäjälle tai toimistosihteerille on "laissa sanottu" miten tehdään?

Julkisella pitäisi nimenomaan saada keksittyä ja sooloiltua mahdollisimman paljon uusia toimintatapoja, jos sinne tehokkuutta lisää halutaan. Jos palkka ei millään lailla kilpaile yksityisen kanssa, ei siellä varsinaisesti voittajajoukkueet pelaa. Mun mielestä yksityisen ja julkisen sektorin työsuhteen ehtoja pitäisi nimenomaan lähentää eikä eriyttää, jos halutaan että molemmissa on edes samansuuntaista toimintamallia. Kyllä, luovutaan vaan pitkistä lomista ja tehokkaammasta irtisanomissuojasta, ja yhtenäistetään liksoja. Ministeriöissä ei muuten käy ne päätollot lainvalmistelun lähelläkään, parhaimmillaan siellä on korkeakouluharjoittelijat keräilemässä ja referoimassa virastojen kannanottoja HE-luonnoksiin.

 

[Mattih3]

Muutenkin kyllä vähän ihmetyttää tää että miten niille opettajille ja sairaanhoitajille jne on "laissa sanottu miten tehdään"? Siis että vaikkapa erityisluokan opettaminen tai leikkauksessa avustaminen on sellaista hommaa, että lukaisee vaan ohjeen lakikirjasta, niin tietää miten pitää missäkin tilanteessa toimia? Ja tässä ei ole suotavaa käyttää minkäänlaista luovuutta tai aloitekykyä, ts. "sooloilla"? Koulutkin on sitä parempia mitä konemaisemmin opettaja seuraa annettua ohjeistusta, ja mitä vähemmän ajattelee itse? Paitsi tietysti jos on yksityinen koulu, jolloin ei olla enää julkisen sektorin tehokkuusvajeen piirissä...

 

[Jami2003]

Ei siellä yksityisellä puolella monesti sen enempää duunari portaassa "sooloilla". Mutta iso ero on että yksityisellä puolella on iso joukkp ihmisiä joiden toimeentulo on sooloilusta kiinni; yrittäjä-omistajat, johtavila paikoilla olevat pomot jne. Onnistumista saattaa tulla rahaa mutta suurempi motivaattori on että asioiden tekemisestä samalla tavalla vuodesta toiseen lähtee duuni alta.

Tätä motivaattoria ei julkisella puolella ole.

 

[ArtRider]

10€/h ei kelpaa työttömälle suominuorelle
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2015072020061063_uu.shtml

Mansikkamailla suominuori saisi tienata 2000€ ilman että menisi veroja .... mutta se ei kelpaa vellipersesuomalaisille ja näin ollen mansikamaille palkataan virolaisia työntekijöitä jotka jotuvat maksamaan kaikesta ansaitsemastaan 35% veroa....
ja se kelpaa hyvin virolaisille :D

 

[Jollis]

Mun mielestä monessa julkisen puolen duunissa on se ongelma, ettei julkisen tarvitse olla kilpailukykyinen minkään kanssa. Palkat ja niiden korotukset/ikälisät on sovittu joskus 1700-luvulla, eikä niistä voi joustaa kuin ylöspäin.

Vaikka nämä intin keittäjät, veronmaksajat on maksnut valtion keittäjille n. 30% kovempaa liksaa kuin vastaavissa hommissa yksityisellä. Ei intin ruuassa mitään vikaa ollut, mutta osataan ruokaa laittaa muuallakin. Yksityisellä puolella on isoissa yt:ssa laitettu paljon yleis-/toimistosihteerejä pihalle ja tarvittava määrä otettu assareita vuokrafirmoista kympin tuntiliksalla. Julkisella jatkaa sen yksityiseltä poispotkitun ikäluokan sihteerit täysillä ikälisillä ja luuötavasti tuplapalkalla näihin assareihin verrattuna. Itse en usko, että heidän panos tai osaaminen on tuplaliksan ja tuplaloman väärtti tahi heidän työn olevan haastavampaa kuin vaikka letkuheikeillä. Enkä nyt sano, että iän perusteella ketään pitäisi ulostaa mutta maksettavan korvauksen pitäisi perustua edes etäisesti tuotettuun lisäarvoon eikä siihen, että on aikanaan saanut viran.

 

[NHB]

Oletko kuullut lähteistä? Toisekseen mitä sitten vaikka olisikin? Missä se hallitsematon paisunta?

Mihin oikein kaipaat lähteitä? Siihenkö, että valtionyhtiöitä on yksityistetty? Vai epäiletkö kuntaliitosten tai julkisen yksityiseltä ostaman työn olevan mielikuvitukseni tuotetta? Sen sijaan, että itket lähteiden puuttumisesta itsestään selvissä asioissa, voisit ihan suoraan yrittää kumota jonkin esittämistäni väitteistä, niin voidaan sitten katsoa tarkemmin asiaa. Nyt tyydyt vain roiskimaan jotain tyhjänpäiväisiä asiaan liittymättömän kommentteja.

 

[NHB]

No miksi yksityisellä pitäisi sitten tienata yhtään erilailla, yhtä lailla kai yksityisen tai julkisen puolen lääkärille tai juristille tai keittäjälle tai toimistosihteerille on "laissa sanottu" miten tehdään?

Julkisella pitäisi nimenomaan saada keksittyä ja sooloiltua mahdollisimman paljon uusia toimintatapoja, jos sinne tehokkuutta lisää halutaan. Jos palkka ei millään lailla kilpaile yksityisen kanssa, ei siellä varsinaisesti voittajajoukkueet pelaa. Mun mielestä yksityisen ja julkisen sektorin työsuhteen ehtoja pitäisi nimenomaan lähentää eikä eriyttää, jos halutaan että molemmissa on edes samansuuntaista toimintamallia. Kyllä, luovutaan vaan pitkistä lomista ja tehokkaammasta irtisanomissuojasta, ja yhtenäistetään liksoja. Ministeriöissä ei muuten käy ne päätollot lainvalmistelun lähelläkään, parhaimmillaan siellä on korkeakouluharjoittelijat keräilemässä ja referoimassa virastojen kannanottoja HE-luonnoksiin.

Ensin pitäisi saada joukkue pelaamaan siihen maaliin, joka palvelisi kansan etuja. Koneiston etu ei ole tehostaa itseään, vaan se pyrkiI lihottamaan itseään. Ongelmat ovat paljon syvemmällä kuin huipputalenttien palkkaamisessa. Kyllä jokainen tajuaa, ettei esimerkiksi ole pienintäkään järkeä juoksuttaa kansalaista useisiin eri osoitteisiin ilmoittamaan kymmenillä aanelkuilla samoja hemmetin yksinkertaisia tietoja, kun homman voisi hoitaa parissa minuutissa tälläkin mobiililaitteella. Jos joku kilpailun alaisessa ympäristössä yrittäisi samaa resurssien tuhlausta, niin hommat loppuisivat alkuunsa.

 

[pååtta]

Mihin oikein kaipaat lähteitä? Siihenkö, että valtionyhtiöitä on yksityistetty? Vai epäiletkö kuntaliitosten tai julkisen yksityiseltä ostaman työn olevan mielikuvitukseni tuotetta? Sen sijaan, että itket lähteiden puuttumisesta itsestään selvissä asioissa, voisit ihan suoraan yrittää kumota jonkin esittämistäni väitteistä, niin voidaan sitten katsoa tarkemmin asiaa. Nyt tyydyt vain roiskimaan jotain tyhjänpäiväisiä asiaan liittymättömän kommentteja.

Eli et siis kykene. Asia selvä. Niin ajattelinkin. Paisuminen jää edelleen mielikuvituksen tuotteeksi.

ps. Todistustaakka on väitteen esittäjällä. Tosin tämä keskustelu on käyty jo muistaakseni ainakin kerran.

Joku voisi vielä miettiä mitä ihmettä valtioyhtiön yksityistämisellä on julkisen sektorin paisumisen kanssa :D

 

[NHB]

Eli et siis kykene. Asia selvä. Niin ajattelinkin. Paisuminen jää edelleen mielikuvituksen tuotteeksi.

ps. Todistustaakka on väitteen esittäjällä. Tosin tämä keskustelu on käyty jo muistaakseni ainakin kerran.

Joku voisi vielä miettiä mitä ihmettä valtioyhtiön yksityistämisellä on julkisen sektorin paisumisen kanssa :D

En osaa arvata, mihin itsestäänselvyytenä kaipaat lähteitä, etkä sinäkään näköjään osaa sitä kertoa. Tuossakin jatkat itkemistä lähteistä, muttet vieläkään kerro mitä väitettä pitäisi perustella. Siinäpä taas yksi tyylisi mukainen laatupostaus.

 

[John Galt]

Suoraan tuollaista tilastoa ei varmastikaan löydy, sillä kukaan virkamies ei turmele omaa uraansa osoittamalla oman organisaationsa pöhöttyneisyyden. Otetaanpa tällainen linkki tähän, niin nähdään millaisia virkanimikkeitä on ollut esimerkiksi vuonna 1986:

https://www.finlex.fi/fi/laki/alkup/1986/19860462

Listoilta löytyy mm. sellaisia tehtävänimikkeitä kuin laitosmies, virastomestari, koneenhoitaja, vaatevaraston hoitaja, lämmittäjä, siivooja, korjausmies, yövartija. Mitä veikkaat, kuinka monta ihmistä on ollut näillä nimikkeillä hommissa vuonna 1986 ja montako on nykypäivänä? Nuo tehtävät on ulkoistettu kiinteistöhuoltoyhtiöille, vartioimisliikkeille, siivousalan yrityksille, catering-yrityksille ja korjaamoille. Eli hommat on siirretty yksityiselle sektorille. Hyvä niin, ei julkisen sektorin pidäkään noita tehtäviä hoitaa. Samaan aikaan kun tämä suorittava porras on pistetty viraston ovesta pihalle, on toisesta ovesta palkattu sisään kallispalkkaista byrokraattia siirtelemään verorahoja virastolta toiselle. Väkimäärähän oli tilastojen mukaan hieman noussut. Työntekijämäärä pysyy kutakuinkin ennallaan, mutta menot nousevat rajusti, kuten toteutuneista budjeteista voidaan nähdä.

Edit: Samaan aikaan olisi itseasiassa työntekijämäärän pitänyt pienentyä rajusti, sillä tietotekniikan kehittyminen 30 vuoden kuluessa on ollut huimaa ja lähtökohtaisesti hallinnollisten tehtävien olisi pitänyt tehostua kymmeniä prosentteja.

 

[pååtta]

Itsestäänselvyys mihin ei löydy lähteitä. Aivan.

Torsti tietää (eka lähde mikä osui vastaan):

Valtion puolella julkishallinnon työntekijöiden määrä on itse asiassa vähentynyt roimasti. Kun valtiolla oli ennätysvuonna 1988 215 000 työntekijää, oli heitä 2012 noin 83 000. Suurimpia syitä vähennykseen ovat entisten liikelaitosten muuttaminen yrityksiksi, yliopistojen irrottaminen valtiosta, toiminnan tehostuminen ja säästöohjelmat.

Valtion suurin työllistäjä on poliisin ja puolustusvoimat käsittävä turvasektori, jonka palveluksessa on noin 41,3 prosenttia valtion työntekijöistä.

Kuntapuolella väen määrä on puolestaan lisääntynyt selvästi. Kun vuonna 1970 kunnilla oli 193 000 työntekijää, oli heitä 2011 441 000. Suurin syy kasvuun ovat vuoden 1970 jälkeen luodut julkiset palvelut, kuten peruskoulu, terveyskeskukset, erikoissairaanhoito ja kunnallinen päivähoito

Hurjaa paisuminen? Missä niitä byrokraatteja on tullut ovista ja ikkunoista sisälle? Kunnissa?

 

[Jerkko]

Montako ihan puhdasta virastoa Suomesta loytyy ja kuinka niiden maara ja koko on kehittynyt vuosien saatossa? Tama on mielestani sita "turhaa" pohottynytta julkista puolta mika lahinna hankaloittaa yritysten ja ihmisten toimintaa ja josta pitaisi karsia, kuntapuolen tehottomuuden lisaksi. Kaikenmaailman ELY ym byrokraattihelvetit, joita ilmankin on ennen parjatty.

 

[John Galt]

Torstin tekstissä vähenemisen syyksi ilmoitetaan liikelaitosten irrottaminen valtiosta, ja pååtan aikaisemmissa viesteissä ne laskettiin lukuun mukaan. Olisi kamalan kätevää kun olisi yhdet vertailukelpoiset luvut.

Paisuminen tulee siitä, että vähennykset on tehty tuuppamalla suorittavaa työtä tekeviä pihalle, mutta kulut pysyvät. Näiden tilalle on sitten otettu lisää väkeä, jotka eivät tee suorittavaa työtä. Näennäiseswti työntekijä määrä pysyy lähes ennallaan, mutta kulut nousevat.

Kun nyt poliisilaitos otetaan esimerkiksi, niin siellä ainakin hallinnon määrä on kasvanut melko erikoisiin mittasuhteisiin miehistössä työskenteleviin nähden.

 

[PappAna]

Kyllä valtiolla ihan oikeasti väki on 90-luvun laman jälkeen vähentynyt. Posti-Tele, Tie- ja vesirakennuslaitos, Rakennushallitus, Autokatsastus ja monia muita on ensin yksityistetty ja sitten siivottu järkevämpään kuosiin. Verohallinto on uusittu täysin. Nyt ollaan siivoamass ELY-AVi sektoreita, Valtionkonttoria ja yhdistämässä korkeakoulujen ulkopuolisia tutkimuslaitoksia. Kuntien puuhakerhot sen sijaan ovat paisuneet kuin pullataikina. Onhan toki ollut ihan oikeaa syytäkin, kun valtio on tuupannut sosiaali- ja terveyssektorin kuntien syliin.

Sotepuolen paisumisen varjolla kunnat ovat samalla puuhastelleet kaikkea mielenkiintoista, mikä vaan on virkamiesten mieleen sattunut juolahtamaan. Se on ollut helppoa, kun valtio on auliisti kaiken harrastustoiminnan rahoittanut. Nyt valtio on ryhtynyt pihtaamaan, joten kunnat nostavat veroäyrejään, ja tietenkin siinä samalla päällikkövirkamiesten palkkoja ja lukumäärää.

Julkinen sektorihan tulee kyllä entisestään paisumaan tulevan sote-uudistuksen kautta. Maakunnille kun annetaan verotusoikeus niiin alkaa sellainen röntgenlaitteiden ja pelastushelikopterien ostoralli, että ei ole aiemmin nähty. Tietenkin sotepäälliköille ja hallinnolle täytyy uudet ajanmukaiset virastotalot rakentaa ja luonnollisesti, kun sotepuolen hallintovirat tulevat lisääntymään 30%, niin pätevästä henkilökunnasta tulee pula. Sitä vastaan voidaan tietysi taistella nostamalla hallintohenkilökunnan palkat kilpailukykyiselle tasolle

 

[pååtta]

Torstin tekstissä vähenemisen syyksi ilmoitetaan liikelaitosten irrottaminen valtiosta, ja pååtan aikaisemmissa viesteissä ne laskettiin lukuun mukaan. Olisi kamalan kätevää kun olisi yhdet vertailukelpoiset luvut.

Paisuminen tulee siitä, että vähennykset on tehty tuuppamalla suorittavaa työtä tekeviä pihalle, mutta kulut pysyvät. Näiden tilalle on sitten otettu lisää väkeä, jotka eivät tee suorittavaa työtä. Näennäiseswti työntekijä määrä pysyy lähes ennallaan, mutta kulut nousevat.

Kun nyt poliisilaitos otetaan esimerkiksi, niin siellä ainakin hallinnon määrä on kasvanut melko erikoisiin mittasuhteisiin miehistössä työskenteleviin nähden.

Julkinen sektori ja julkisyhteisöt ovat eri käsite, pahoittelut epätarkkuudesta. Erona:

• Julkinen sektori: kansantalouden osa, joka on valtion ja kuntien omistuksessa. Sisältää myös julkiset sosiaaliturvarahastot, kuntayhtymät, liikelaitokset ja valtionyhtiöt.
• Julkisyhteisöt: julkista sektoria kapeampi käsite, jota Tilastokeskus käyttää tilastoissaan. Julkisyhteisöihin ei lueta kuuluvaksi valtion ja kuntien omistamia yhtiöitä muutamia poikkeuksia lukuun ottamatta, eikä liiketoimintaa harjoittavia liikelaitoksia.

http://yle.fi/uutiset/kuinka_suuri_suomen_julkinen_sektori_oikeastaan_on/7062265

Tässä kuvaajassa jonka aiemmin laitoin on juurikin julkisyhteisöjen eli poisluettuna valtion ja kunnanyhtiöiden ja liikelaitosten henkilöstö.

Eli nähdäkseni tuossa näkyy juurikin julkisen puolen oma ydinhenkilöstö.

 

[John Galt]

Ymmärsin kyllä tuon epätarkkuuden syyn. Tarkoitus on vain todeta, että lukuja on hankala verrata. En myöskään epäile tuota linkittämääsi käppyrää, mutta minua hämää jatkuvasti se, että näissä tilastoissa puhutaan milloin absoluuttisilla työntekijämäärillä, milloin suhteellisella osuudella työvoimasta, milloin osuudella bruttokansantuotteesta, milloin toteutuneella budjetilla. Lukuja on hankala verrata keskenään. Tietoa varmaan löytyisi jos sitä lähtisin kaivelemaan Tilastokeskuksen kirjastoon, mutta näin sohvalla lojuen en pysty muodostamaan selkeää kuvaa löytämästäni aineistosta.

Annan vielä esimerkin siitä mitä haen puhuessani pöhöttymisestä:

• Virastobyrolla on 100 työntekijää (keskipalkka 3000 kuussa).
• Elli emäntä, Sini siivooja, Ville virastomestari, Lasse laitosmies ja 6 muuta (keskipalkka vaikkapa 2000 euroa) henkilöä ulkoistetaan. Heidän tekemälleen työlle on edelleen tilausta ja se korvataan Amica ravintolalla, ISS siivouksella, Turvatiimin vastaanottovirkailijalla ja Lassila&Tikanojan huoltomiehellä. Palvelut saadaan halvemmalla ja keskimääräinen kuukausipalkka näiden tehtävien osalta tippuu esimerkiksi 1800 euroon kuussa. Virastobyroon työntekijämääräksi jää 90 henkeä.
• Vuosien saatossa virastoon palkataan 17 uutta henkilö: löytyy erikoisasiantuntijaa, sosiaaliasioiden apulaisosastopäällikköä ja neuvottelevaa virkamiestä (keskipalkka 4000 euroa kuukaudessa). Kun tilastoja katsotaan tämän jälkeen, virastobyroon työntekijämäärä on noussut vain maltilliset 7%. Ei mikään merkittävä nousu. Kun ruvetaan sitten tarkastelemaan palkkamenoja, ovat ne kuitenkin nousseet selkeästi enemmän kuin 7%. Lisäksi yksityisen sektorin tuottamista palveluista maksetaan ulospäin rahaa, eli budjetti on kasvanut vieläkin enemmän.

Jos oletetaan, että virastobyrolle ei ole määrätty uusia lakisääteisiä velvoitteita, pitäisi henkilöstön määrän vähentyä kahdenkymmenen vuoden tarkastelujaksolla merkittävästi tietotekniikan kehittyessä. Erilaisia osastosihteereitä, tietopalvelutyöntekijöitä jne tarvitaan huomattavasti entistä vähemmän. Lukujen pitäisi kokonaisuudessaan olla selkeässä laskussa, ei suinkaan lievässä nousussa.

Edit: Aikaisemmin mainittu hyvinvointivaltion rakentaminen tosiaan on se merkittävin tekijä, joka on viimeisen 50 vuoden aikana nostanut julkisen sektorin työntekijämäärää. Kehitys jatkuu edelleen, ja viranomaisille määritellään uusia velvoitteita ja tehtäviä. Myös tämä "pöhöttää" julkista sektoria.