Miten maamme talous oikein saadaan kuriin?

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja Timba79
  • Aloitettu Aloitettu
Meta title: Miten maamme talous saadaan kuriin?

Meta description: Ketju Suomen talouden tasapainottamisesta: menoleikkaukset, verotus, velka, rakenneuudistukset, poliittiset linjat ja omat ratkaisuideat.


mskomu sanoi:
Kreikka painostaa velkojiaan ? uhkaa uusilla vaaleilla tai kansanäänestyksellä - Kreikan velkakriisi - Talous - Helsingin Sanomat HS:n artikkelin mukaan Kreikka käyttää jo valtiollisia eläkerahastoja koneiston pyörittämiseen (HS:n jutussa lähteeksi mainitaan financial times). Tässä on muuten samalla yksi perustelu siihen, miksi en pidä pakollista julkista eläkettä hyvänä ratkaisuna.
Click to expand...

Työeläkevakuutusyhtiöt ovat Suomessa yksityisiä.

Se ovatko vakuutusmaksut vapaaehtoisia vai pakollisia, ei muuta sitä, että eläkkeet on kuitenkin maksettava jostain, oli niitä eläkemaksuja sitten maksettu työuran aikana tai ei.
 
func sanoi:
Marimekko ja H&M tuotekatalogin vertaaminen olisi myös paikallaan. ^^
Click to expand...

?

Ei se tuotekatalogi itsestään synny. Jonkun pitää keksiä että nythän me aletaan tehdä halpoja muotivaatteita massoittain kansalle, palkata läjäpäin suunnittelijoita, tuotannon ja logistiikan ammattilaisia, luoda myyntiketju jne jne.
Ideahan kuulostaa pirun simppelille nyt, mutta jostain syystä kukaan ei ollut saanut vastaavaa aikaiseksi ennen HM:ää, eikä kyllä sen jälkeenkään. Sama Ikean kanssa.

Marimekko on hirttäytynyt johonkin 60-luvun pallokuosiin ja pysyy (omasta halustaan?) pienenä nichetoimijana. Eikä siinä mitään pahaa, voi silläkin näemmä firma itsensä elättää vuosikymmeniä.
 
Kaapeli sanoi:
Työeläkevakuutusyhtiöt ovat Suomessa yksityisiä.

Se ovatko vakuutusmaksut vapaaehtoisia vai pakollisia, ei muuta sitä, että eläkkeet on kuitenkin maksettava jostain, oli niitä eläkemaksuja sitten maksettu työuran aikana tai ei.
Click to expand...

Periaatteessa kyllä. Kyseisten yhtiöiden asema, maksuehdot, jne. eivät kuitenkaan ole yhtiöiden, vaan eduskunnan sanelemia. Kreikan tilanne on jälleen yksi esimerkki erittäin pitkällä listalla niistä asioista, mitä kaikkea keskushallinto on valmis tekemään turvatakseen oman asemansa. Suomessa vastaavanlaisessa tilanteessa eduskunta voisi esim. päättää, että jatkossa pakolliset eläkemaksut kulkevat valtion kautta, jolla ei olisi käytännönvaikutusta mihinkään, mutta tämän jälkeen voitaisiin päättää, että "lainataanpa tästä välistä vähän".
 
mskomu sanoi:
Periaatteessa kyllä. Kyseisten yhtiöiden asema, maksuehdot, jne. eivät kuitenkaan ole yhtiöiden, vaan eduskunnan sanelemia. Kreikan tilanne on jälleen yksi esimerkki erittäin pitkällä listalla niistä asioista, mitä kaikkea keskushallinto on valmis tekemään turvatakseen oman asemansa. Suomessa vastaavanlaisessa tilanteessa eduskunta voisi esim. päättää, että jatkossa pakolliset eläkemaksut kulkevat valtion kautta, jolla ei olisi käytännönvaikutusta mihinkään, mutta tämän jälkeen voitaisiin päättää, että "lainataanpa tästä välistä vähän".
Click to expand...

Valtiohan voi päättää melkein mitä vain ja milloin vain, jos se niin tahtoo.
 
Kaapeli sanoi:
Valtiohan voi päättää melkein mitä vain ja milloin vain, jos se niin tahtoo.
Click to expand...

Jep, niin voi. Esimerkkejäkin löytyy aika paljon. Mutta siitä huolimatta on huomattavasti matalampi kynnys rukata jotain olemassa olevaa lakia hieman kuin lähtä kansallistamaan yksityisomaisuutta armeijan voimin (vaikka tätäkin on tapahtunut maailmalla ja tapahtuu edelleen). Esimerkiksi periaatteessahan eduskunta voisi määrätä, että jatkossa vakuutusmaksut menevät valtion kautta, mutta tuo olisi melko suuri juttu, koska kyseessä on melko aidosti yksityinen systeemi joka vieläpä perustuu vapaaehtoisuuteen. Verrattuna siis siihen, että jo nyt lakisääteisesti ja automaattisesti menevä maksu taholle, jolla on erittäin vahvoja poliittisia kytköksiä, menisikin lakisääteisesti ja automaattisesti hieman eri tavalla. Tavalliselle veronmaksajallehan tämä muutos ei lyhyellä aikavälillä näkyisi edes mitenkään.
 
iivili sanoi:
Juu, näin meni. Virallisesti ja oikein lakitekstinä rahapoliittiset keinot poistuivat Suomen poliittiselta johdolta euroon mennessä. 1985 Suomi maksoi Suomenpankille viimeisen lainaeränsä ja silloin käytännössä alkoi se linja, jossa ns. suora keskuspankkirahoitus pikkuhiljaa sitten euroon mennessä oli kaikin tavoin (käytännössä, periaatteessa ja juridisesti) mahdotonta. Sitähän se oma raha ja oma rahapolitiikka viime kädessä tarkoittaa, että poliitikot voisivat tehdä päätöksiä oman valtion rahansa suhteen, muutenkin kuin verotuksen ja yksityisomisteisilta pankeilta lainattavan velan määrän suhteen.

Tuossapa pitkähkö hallituksen esitys vuodelta 1996, joka näitä asioita aika laajalti käsittelee:
FINLEX ® - Hallituksen esitykset: HE 261/1996

Jos ketä taloushistoria ennen euroa kiinnostaa ja on aikaa, niin tässäpä aika hyvä historiallinen katsaus:
http://www.suomenpankki.fi/fi/julka.../yleistajuiset_selvitykset/Documents/A114.pdf
Click to expand...

Nojuu, mutta ei tuo nyt tarkoita sitä etteikö Suomella olisi edelleen ollut rahapolitiikka omissa käsissään. Se että keskuspankin päätöksenteko on rajattu demokraattisen päätöksentekoprosessin ulkopuolelle kansallisella lainsäädännöllä ei ole mitenkään yllättävää. Tämähän on ollut talouskonservatiivien ja talousliberaalienkin hakema linja. Kansa kun voisi päättää väärin talousasioissa. Samaan ajatusketjuunhan menee se Elina Lepomäen ehdotus, että perustuslakiin säädettäisiin "velkajarru", joka rajoittaisi finanssipolitiikan teon mahdollisuuksia, koska perustuslakia olisi niin vaikeaa muuttaa.

Lepomäki sanoi:
Kansanvallan nimissä tulisi myös yleistä ja suoraa valtaa rajata pois sellaisilta osapuolilta, jotka eivät edusta koko kansaa tai joiden valtaapitäviä ei valita vaaleilla.
Click to expand...

Ja arvaa mainitseeko Lepomäki sanallakaan keskuspankkia tässä yhteydessä. :D

Pelottava muija. Ajaa tuota omaa agendaansa oikein taitavasti.
 
Goodwin sanoi:
Nojuu, mutta ei tuo nyt tarkoita sitä etteikö Suomella olisi edelleen ollut rahapolitiikka omissa käsissään. Se että keskuspankin päätöksenteko on rajattu demokraattisen päätöksentekoprosessin ulkopuolelle kansallisella lainsäädännöllä ei ole mitenkään yllättävää. Tämähän on ollut talouskonservatiivien ja talousliberaalienkin hakema linja. Kansa kun voisi päättää väärin talousasioissa. Samaan ajatusketjuunhan menee se Elina Lepomäen ehdotus, että perustuslakiin säädettäisiin "velkajarru", joka rajoittaisi finanssipolitiikan teon mahdollisuuksia, koska perustuslakia olisi niin vaikeaa muuttaa.



Ja arvaa mainitseeko Lepomäki sanallakaan keskuspankkia tässä yhteydessä. :D

Pelottava muija. Ajaa tuota omaa agendaansa oikein taitavasti.
Click to expand...

Olikose Lepomäki vai Kataja? Muistaakseni ainakin Sampsa Kataja on ehdottanut tuota velkajarrua. Haaparantahan kutsui sitä eduskunnan talousproffien kuulemisessa "idioottimaiseksi" :D
 
mskomu sanoi:
Jep, niin voi. Esimerkkejäkin löytyy aika paljon. Mutta siitä huolimatta on huomattavasti matalampi kynnys rukata jotain olemassa olevaa lakia hieman kuin lähtä kansallistamaan yksityisomaisuutta armeijan voimin (vaikka tätäkin on tapahtunut maailmalla ja tapahtuu edelleen). Esimerkiksi periaatteessahan eduskunta voisi määrätä, että jatkossa vakuutusmaksut menevät valtion kautta, mutta tuo olisi melko suuri juttu, koska kyseessä on melko aidosti yksityinen systeemi joka vieläpä perustuu vapaaehtoisuuteen. Verrattuna siis siihen, että jo nyt lakisääteisesti ja automaattisesti menevä maksu taholle, jolla on erittäin vahvoja poliittisia kytköksiä, menisikin lakisääteisesti ja automaattisesti hieman eri tavalla. Tavalliselle veronmaksajallehan tämä muutos ei lyhyellä aikavälillä näkyisi edes mitenkään.
Click to expand...

Ei tarvitse edes kierrättää rahaa noin vaan riittää että "pakotetaan" eläkevakuutusyhtiöt sijoittamaan valtion velkakirjoihin. LTällöin ne rahat ihan nykysysteemilläkin saadaan valtion "hyötykäyttöön" ja itseasiassa taitaa olla huomattavahko osa jo nyt eläkevakuutusyhtiöiden sijoituksista suomen (ja muun EU-alueen) velkakirjoissa.
 
iivili sanoi:
Juu, näin meni. Virallisesti ja oikein lakitekstinä rahapoliittiset keinot poistuivat Suomen poliittiselta johdolta euroon mennessä. 1985 Suomi maksoi Suomenpankille viimeisen lainaeränsä ja silloin käytännössä alkoi se linja, jossa ns. suora keskuspankkirahoitus pikkuhiljaa sitten euroon mennessä oli kaikin tavoin (käytännössä, periaatteessa ja juridisesti) mahdotonta. Sitähän se oma raha ja oma rahapolitiikka viime kädessä tarkoittaa, että poliitikot voisivat tehdä päätöksiä oman valtion rahansa suhteen, muutenkin kuin verotuksen ja yksityisomisteisilta pankeilta lainattavan velan määrän suhteen.
Click to expand...

Suomen keskuspankin toteuttama rahapolitiikka seuraisi tietenkin Suomen taloustilannetta, ei Saksan, Ranskan, Italian tai mitään EMU:n keskiarvoa.

On mielenkiintoista miten Suomessa on ignoorattu kokonaan Rapo. Siinä sitten vertaillaan Ruotsiin ja Borg tulee ihmettelemään, miten Suomi on menettänyt kilpailukykyä. Löysä raha aiheuttaa kuplia inflaatiota ja palkat nousee tuottavuuden kustannuksella. Tämän varmasti voi Liberan Lepomäki, kuin myös vasemmalla olevat myöntää.

Surullisen kuvan nimittäin antoi Chigagon Matti Viren ja Uusitalo. Ei oikein ollut esittää eväitä, millä Suomen talous kehittyisi suotuisasti. Se leikkauslistakin jotenkin tyrmättiin poliittisten realiteettien osuessa vastapalloon.
 
Tuli rahapoliitikasta mieleeni Ruotsin ja Suomen ero asuntolainoissa. Olisiko kellään siitä tarkempaa tietoa, millä lailla Ruotsin asuntolainatilanne oikeasti ja tarkemmin eroaa Suomesta? Jostain muistelen lukeneeni, että siellä esim. Tukholman suht rapsakka asuntokupla on osin syntynyt siksi, että eläkerahastot ovat niin voimallisesti sijoittaneet asuntoihin. Sitten ne vaikkapa 100v asuntolainat, joita ei lyhennetä, maksellaan vain korkoja, tarkoittavat tavallaan sitä, että yleisesti ja piilotellusti hyväksytään elämän tosiasiana se, ettei juuri kukaan ikinä oikeasti omista asuntoja, että niissä ollaan käytännössä eläkerahastojen vuokralaisina. Onko tuossa mitään perää?

Tuli vain mieleeni, että kun nyt EKP holvaa uutta rahaa markkinoille melkoista tahtia lähiajat, niin se päätyy todennäköisesti euroalueella kasvattamaan kiinteistöjen hintoja. Yleensä vapaana jossain bittiavaruudessa kelluva pääoma pitäisi sijoittaa joutuin mahd. kannattavasti, siksi. Varmaan siitä rahasta iso osa menee eläkerahastojen sijoitettavaksi ja myös valtionlainojen ostamiseen, sekä toki osakemarkkinoillekin.
 
"Suomi on ja pysyy osana euroa, ja valuuttakurssi on siis sidottu. Siksi muutokset on tehtävä kasvattamalla tuottavuutta enemmän kuin Ruotsissa ja Saksassa –– Se on vaikeaa. Palkankorotusten on oltava maltillisia ja varovaisia, jotta kilpailukyky palautetaan, ja näin täytyy toimia jonkin aikaa. On siis selvää, että olosuhteet ovat vaikeat."
Click to expand...
Ruotsin entinen rahaministeri Anders Borg yllättyi: "Suomi on hyvin vaikeassa tilanteessa" - Sunnuntai - Helsingin Sanomat

Vartiainen ja Borg taitaa julkasta tällä viikolla Stubbin tilaaman raportin. Mitenhän on euron merkitys tuotu esille? Ei varmaan mitenkään.:D
 
pååtta sanoi:
Sinänsä hyvä kysymys. Itse uskon, että kun saavutetaan tilanne jossa jokainen halukas voi saada työtä jolla elettää itsensä on hyvinvointivaltion-kysymys ratkaistu. Miten tähän päästään onkin sitten toinen kysymys.
Click to expand...

Työn pitäisi olla myös tuottaa sellaisia hedelmiä, että niillä voidaan pitää yllä korkeaa elintasoa. Neuvostoliitossahan Puolue lakkautti työttömyyden, mutta silti taidettiin olla varsin kaukana hyvinvointiyhteiskunnasta.
 
Ranger sanoi:
Vartiainen ja Borg taitaa julkasta tällä viikolla Stubbin tilaaman raportin. Mitenhän on euron merkitys tuotu esille? Ei varmaan mitenkään.:D
Click to expand...

Olipa suomalaisilla taskuissa yhteisvaluuttaa tai puumarkkoja, niin ainoastaan tuottavaa työtä tekemällä voidaan pitää yllä hyvinvointia. Valuutan arvon on kaksiteräinen miekka. Jos heikkoa kilpailukykyä lääkitään devalvaatiolla, niin silloin ne vaikeammat työn tuottavuutta parantavat toimet jäävät helposti tekemättä.
 
NHB sanoi:
Olipa suomalaisilla taskuissa yhteisvaluuttaa tai puumarkkoja, niin ainoastaan tuottavaa työtä tekemällä voidaan pitää yllä hyvinvointia. Valuutan arvon on kaksiteräinen miekka. Jos heikkoa kilpailukykyä lääkitään devalvaatiolla, niin silloin ne vaikeammat työn tuottavuutta parantavat toimet jäävät helposti tekemättä.
Click to expand...

Toisaalta tuota työn tuottavuuttakin on vieneet eteenpäin niin moninaiset asiat. Joissain tilanteissa automatisointi on ollut suoraa seurausta työväen kovemmista palkkavaateista, joka on tietenkin vienyt tuottavuutta harppauksin eteenpäin.

Se että painetaan pidempää päivää tai että on lyhyemmät lomat yms. ei välttämättä sitä tuottavuutta varsinkaan pitkällä aikavälillä erityisen hyvin ja kestävästi paranna. Se voi päinvastoin olla sitä kuuluisaa hölmöläisten peiton jatkamista.
 
Tuottava työ on niin 80-lukuu hei! Nykypäivää on nollaosaaminen ja sillä ja kaikenlaisilla turhilla "palveluilla" rahastaminen. Toimis muuten mutta maksajana on veronmaksajat.
 
Tällainen osui silmään tämän Hesarin artikkelin kommenttiketjusta:
Satuin kuuntelemaan Blåfieldin Osmo Soininvaara haastattelun, jossa merkittävin esille noussut asia oli Soininvaaran tunnustus, ettei kukaan enää oikein ymmärrä millaisessa taloudessa me nykyään elämme. Samaan hengenvatoon Osmo oli ensimmäisenä myöntämässä, ettei EU:n talouskuripolitiikka toimi, mutta elvytykseenkään ei periaatteessa olisi varaa ja kaiken kaikkiaan koko globaalin talouden toimintaperiaatteet ovat yhä huonommin mallinnettavissa tai selitettävissä jollain yleisesti tunnetulla talousteorialla.
Click to expand...
Säästää jos aletaan, niin todennäköisesti joudutaan leikkaamaan aivan helvetisti ennenkuin kiinteä pohja löytyy jalkojen alle, koska pienet leikkaukset vain kasvattavat alijäämiä jossain muualla. Samaten jos halutaan elvyttää velalla ilman talouden rakenteen kilpailukyvyllisiä muutoksia, julkistalouden alijäämä vain kasvaa.
 
Goodwin sanoi:
Toisaalta tuota työn tuottavuuttakin on vieneet eteenpäin niin moninaiset asiat. Joissain tilanteissa automatisointi on ollut suoraa seurausta työväen kovemmista palkkavaateista, joka on tietenkin vienyt tuottavuutta harppauksin eteenpäin.

Se että painetaan pidempää päivää tai että on lyhyemmät lomat yms. ei välttämättä sitä tuottavuutta varsinkaan pitkällä aikavälillä erityisen hyvin ja kestävästi paranna. Se voi päinvastoin olla sitä kuuluisaa hölmöläisten peiton jatkamista.
Click to expand...

Juu ei se tuottavuus tosiaan ole riisipalkalla maksimaalisten tuntimäärien tekemistä. Monet maat ovat onnistuneet yhdistämään korkeat palkat houkuttelevaan toimintaympäristöön. Toki nykyisin kun rajat ovat auki, niin robotitkin löytävät usein niihin maihin, joissa työvoima ja muut kulut ovat houkuttelevia. Suomi menee kuitenkin väärään suuntaan. Kylmällä syrjäisellä olemattomien markkinoiden maalla ei ole varaa lyödä yrittämisen ja työnteon rattaisiin kapuloita maksimoimalla veroja ja byrokratiaa.

Surkeinta on se, että vaikka kehityksen avaimet tarjoiltaisiin hopealautasella ihan selkeästi kirjoitettujen raporttien muodossa tai Ruotsin ja Viron esimerkeillä, niin suomalainen vetokratia onnistuu estämään kehityksen ja koneisto keskittyy vain työllistämään itseään.
 
NHB sanoi:
Olipa suomalaisilla taskuissa yhteisvaluuttaa tai puumarkkoja, niin ainoastaan tuottavaa työtä tekemällä voidaan pitää yllä hyvinvointia. Valuutan arvon on kaksiteräinen miekka. Jos heikkoa kilpailukykyä lääkitään devalvaatiolla, niin silloin ne vaikeammat työn tuottavuutta parantavat toimet jäävät helposti tekemättä.
Click to expand...

Valuutanhan tulisi tietenkin olla joustava, jolloin ei tehtäisi mitään devalvointeja. Keskuspankilla olisi edelleen inflaatiotavoite alle 2%, mutta sen lisäksi vaikkapa työttömyystavoite 5-7%.

Omassa valuutassa valtio voisi kuitenkin toteuttaa paljon joustavammin reformit, esimerkiksi verotuksen, koska fiskaalinen tavoite poistuisi. Olemme periferiaa, siinä missä Kreikka ja Portugalikin. Vahva AY-liike ja demarit ovat vähän huono yhdistelmä kiinteälle valuutalle.

E. tuo ^^ Dopeyn linkki Osmon kommenteista on aika osuva :D
 
Back
Ylös Bottom